שיחה:שריון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

בפיסקה על ימי הביניים מוזכרים "שריון קשקשים" ו"שריון טבעות", אך השריון הנפוץ במאות ה 10, ה 11 וה 12 היו שריון שרשראות chainmail דווקא! MathKnight 10:42, 25 פבר' 2005 (UTC)

הערך נמצא בשכתוב כרגע. CHAIN הוא שריון קשקשים ולא שרשראות עד כמה שידוע לי. האם אני טועה? גילגמש • שיחה 10:47, 25 פבר' 2005 (UTC)

כן. שריון קשקשים הוא scalemail או scalearmor ומורכב מעשרות "קשקשי" או "עלי" מתכת החופפים אחד לשני, ואילו שריון שרשראות הוא chainmail, שריון המורכב משרשראות של טבעות מתכת המכסות אל כל הגוף. מצאתי קצת מידע באתר של בונה דגמים על שריון קשקשים: [1] ומידע מויקיאנגלית על שריון שרשראות: [2]. MathKnight 11:09, 25 פבר' 2005 (UTC)

וואלה, אז נפלתי קורבן לתרגום הקלוקל לעברית. תודה רבה. אני אשנה את זה בערך. זה מציב בעיה קלה עם העת העתיקה. אני צריך לבדוק את זה פעם נוספת בספרים. שוב פעם תודה. גילגמש • שיחה 11:28, 25 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] שריון קשקשים ושריון שרשראות

שלום,
בדקתי במילון והוא מתעקש על התרגום "שריון קשקשים" לCHAIN MAIL ולא נתקלתי בתרגום "שריון שרשראות". אני לא בטוח שזהו ביטוי מקובל. אשמח לשמוע רעיונות והצעות. תודה. גילגמש • שיחה 23:28, 25 פבר' 2005 (UTC)

אכן, בדקתי במילון וגם הוא משתמש בתרגום זה, אבל זה די ברור שמדובר בתרגום קלוקל. המונח שריון קשקשים מופיע כתיאור של שריון בתקופת התנ"ך [3] כך שלהשתמש בו לתיאור ה chainmail של ימי הביניים נראה לי שגוי ומטעה. לטעמי, עדיף ללכת עם ההגיון והתרגום המילולי - מאשר להיצמד לתרגום המיושן והשגוי של המילון. MathKnight 23:39, 25 פבר' 2005 (UTC)

עד כמה שידוע לי, השריון שכונה בימי התנ"ך "שריון קשקשים", הוא אותו שריון טבעות של ימי הביניים, פשוט עשוי ממתכות אחרות. גילגמש • שיחה 23:51, 25 פבר' 2005 (UTC)

שריון הקשקשים או שריון הטבעות הרומי - הגם שעדיין היה בשימוש בימי הביניים - הוא בהחלט לא שריון השרשראות ששימש את ההצלבנים או שמופיע בסרטים על התקופה (כגון אייבנהו). MathKnight 01:54, 26 פבר' 2005 (UTC)

מענין. מדוע אתה חושב כך? לפי מה שראיתי בתמונות, זה נראה דומה מאוד. גילגמש • שיחה 07:09, 26 פבר' 2005 (UTC)

חיפשתי בגוגל תמונות להמחשה:

• שריון קשקשים ( scale armor ):
  • [4], שריון לגיונות: [5]
• שריון שרשראות chain mail
  • [6] וכן [7].

ניתן לראות שמדובר בשני סוגי שריונות שונים. MathKnight 10:22, 26 פבר' 2005 (UTC)

כן, אני מודע היטב לשני הסוגים. אני פשוט חושב ששניהם נקראים "שריון קשקשים". מה גם, יש בעיה נוספת. לא רק הרומאים השתמשו בשריון זה. אפשר למצוא דוגמאות לשריון (אני כבר מפחד לקרוא לו שריון קשקשים) אצל הקלטים, אשורים, לודים ועוד. אי אפשר לתת שם שונה לכל סגנון. בנוסף, אין להמציא מילים חדשות לקורא. הנה דוגמאות לשריון אשורי - [8], [9]. אני לא בטוח מה היה לסינים. גילגמש • שיחה 10:52, 26 פבר' 2005 (UTC)

הבעיה של תרגום מקצועי של מונחים קיימת לא רק בתחום הנשק. בתרגום ה"אתיקה" של שפינוזה כותב פרופ' ירמיהו יובל שבגלל מחסור במונחון פילוסופי-לטיני-עברי נאות הוא נאלץ להמציא מונחים עבריים למושגים לבדו, כי המושגים שהנהיגה האקדמיה היו פשוט לא מדויקים. מאחר שהמנוח שריון-שרשראות מקובל למדי, עדיף להשתמש בו כתרגום ל chainmail ולהבחין בין שריון זה לשריון הקשקשים. MathKnight 11:28, 26 פבר' 2005 (UTC)

הענין הוא שהבעיה היא גדולה יותר מאשר ההבדל בין השריונו של הלגיונר ושריונו של אייבנהו. ראה למשל את הרחבתי לערך צבאות העמים בסהר הפורה לפי ספר נוסף שנפל כעת לידי והתברר שהשריון השומרי היה דומה לשריון הלגיונר. הנה הטקסט המקורי -

some of them wearing heavy cloak studed with metal.

אני תרגמתי את זה כך -

ולחלקם אף בגד מבד עבה עם פיסות מתכת תפורות עליו.

מה אתה מציע לעשות עם שריון כזה? לתרגמו כ"שריון קשקשים"? הענין הוא שלא סביר להניח שכל הבגד היה מכוסה במתכת בדומה לשריון הלגיונר, כי המתכות היו יקרות מאוד בתקופה ההיא וכנראה מדובר בהגנה על איזורים פגיעים אם כמה עשרות פיסות ארד תפורות על הבגד.

גילגמש • שיחה 11:42, 26 פבר' 2005 (UTC)

התרגום שעשית סביר לחלוטין ומתאר נאמנה את השריון שהם לבשו. שריון זה שונה משריון קשקשים מלא. MathKnight 11:59, 26 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] טבלת שריונות וחלוקה למאמרים

יש בעיה קלה עם טבלת השריונות שלך BREAST PLATE לא מגן על הבטן. השריון שמגן על החזה והבטן נקרא "קיראס" (אני לא זוכר את התעתיק האנגלי). גילגמש • שיחה 12:00, 26 פבר' 2005 (UTC)

אני יודע. אתה מוזמן לתקן. פשוט הייתה לי תחושה שהלוח שמגן על כל חלק הגוף העליון מגן גם על הבטן ולא רק על אזור הריאות והלב. MathKnight 12:10, 26 פבר' 2005 (UTC)

לא. כשמו כן הוא - לוח חזה. אני חושב שצריך לפצל את המאמר להיסטוריה של התפתחות השריון וסוגי השריון השונים. הטבלה רק מוסיפה על הבלבול של הקורא שלא מבין בדקויות השונות. מה דעתך? גילגמש • שיחה 12:13, 26 פבר' 2005 (UTC)

אני חושב שהטבלה דווקא עוזרת כי היא מסכמת את המידע ומכניסה סדר בדברים. צריך עוד לארגן אותה, להוסיף ולתקן פרטים (למשל: תקופות - להוסיף ויקילינקים, משקלים, ואפילו תיאור) ומקומה במאמר זה. הפירוט על ההבדלים צריך לבוא בגוף המאמר ובסה"כ הטבלה מתארת לא רע כיצד נראה כל שריון. אגב, אם יש לך אתרים טובים בנושא שריון כדי שתצרף אותם למאמר בתור "קישורים חיצוניים", בייחוד אתרים שמכילים הרבה תמונות. זה מאוד יעזור בתיאורים. MathKnight 12:21, 26 פבר' 2005 (UTC)

הענין הוא שתכננתי את המאמר כסקירה היסטורית של התפתחות השריון ללא כניסה לפרטים. אחרי ההערות שלך אני חושב שיש צורך לפחות בשני מאמרים - סקירה היסטורית שלא תתעקב על פרטים וערך גדול בהרבה שיסביר את סוגי השריון השונים. אין לי בעיה עם הטבלה, ואני בעד הרחבתה, אבל היא לא יכולה לבוא במקום ערך מלא. בגדול הנה החלוקה :

• פרק למגנים
• פרק לשריון גוף
• פרק לקסדות

יכול להיות שיש טעם לכתוב שלושה מאמרים מלאים על כל סוג והערך הראשי יכלול סקירה כללית יותר. מה דעתך על הצעה זו? גילגמש • שיחה 12:31, 26 פבר' 2005 (UTC)

יש משהו בדבריך, אם כי לדעתי את הערך על מגינים וקסדות אפשר לאחד לערך אחד של אמצעי הגנה נוספים. מה דעתך על החלוקה הבאה?

• מאמר ראשי: שריון
  • סוגי שריונות
  • אמצעי הגנה נוספים (קסדות, מגינים וכו)
  • היסטוריה של המיגון האישי (היסטוריה של השריון, מגינים וכו)

כאשר ה ** יכולים להיות או תת-סעיפים או מאמרים חדשים, תלוי בהיקף המידע שנוכל לרשום עליהם. את הטבלה צריך לשמור איפשהוא, כנראה בערך הראשי. MathKnight 12:38, 26 פבר' 2005 (UTC)

אין לי ספק שאפשר לכתוב ערך מלא על מגנים (רק תחשוב על המגנים של האינדיאנים, הזולואים, מגני העולם העתיק וימי הביניים) הרי כל מגן בא לתת מענה לבעיה ספציפית.

כנ"ל לגבי קסדות.

בדיקה קצרה בערך המקביל באנגלית מראה שיש להם קטגוריה שלמה רק לקסדות, אם כי רב המאמרים שם קצרמרים ואני לא חושב שיש טעם לפתוח ערך על כל קסדה.

לסיכום, אני בעד החלוקה ל-5 מאמרים - מאמר סקירה, מאמר ראשי עם טבלה, 3 מאמרים כפי שצייינתי לעיל. אחר כך נאחד את הכל לקט' "שריון".

מה דעתך? גילגמש • שיחה 12:44, 26 פבר' 2005 (UTC)

מצוין. עוד בסוף נוכל להחזיר למאמר הראשי את ההפנייה לשריון של רכב. אני בעד. MathKnight 12:49, 26 פבר' 2005 (UTC)

מצוין. הבעיה עכשיו היא איסוף החומר. אין לי מספיק חומר לסדרה ארוכה כל כך של מאמרים מפורטים, אז יקח לי קצת זמן לפני שאתארגן. אתה רוצה לכתוב חלק מהמאמרים? גילגמש • שיחה 12:55, 26 פבר' 2005 (UTC)

כרגע, אני מציע שנעביר את העמוד הנוכחי ל"היסטוריה של המיגון האישי" ונבנה את העמוד הראשי של "שריון". העמוד הראשי יכיל הסבר מהו שריון, את הטבלה וקישור לתתי-המאמרים, כמו כן - קישור לאתרים חיצוניים בנושא. MathKnight 13:54, 26 פבר' 2005 (UTC)

אופס, כבר העברת חלק מהמאמר להתפתחות השריון. אני מציע שנהפוך אחד להפנייה לשני. לדעתי, מאמר ההיסטוריה צריך לדון במקביל גם בקסדות ומגינים (כפי שנעשה בחלק על ימי הביניים). MathKnight 14:03, 26 פבר' 2005 (UTC)

לא, המאמר של ההיסטוריה יתן סקירה כללית על הנושא בלי כניסה לפרטים אחרת יצא מאמר ענק בן עשרות K, דבר שיגרום לרתיעה. אף אחד לא רוצה לבזבז שעה בקריאת מאמר שלא נגמר. תיהיה פסקת הסבר על התפתחות המגנים והקסדות בערכים הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 14:06, 26 פבר' 2005 (UTC)

איזה שם אתה מעדיף? הנוסח הקצר יותר או הנוסח שלך? גילגמש • שיחה 14:06, 26 פבר' 2005 (UTC)

אם המאמר ידון גם במגינים, השם שלי יותר "נכון", אבל השם שלך יוצר קצר ומתאים לשאר מאמרי ההיסטוריה הצבאית. שני השמות טובים. MathKnight 14:10, 26 פבר' 2005 (UTC)

השאלה היא מה עדיף מבחינתו של גוגל. לדעתי המילה "שריון" חייבת להופיע בכותרת על מנת שגוגל ימצא את המאמר. גילגמש • שיחה 14:13, 26 פבר' 2005 (UTC)

אוקיי. נעשה הפנייה להתפתחות השריון.

אגב, לפני שאני מתחיל לכתוב תוכן, אנא עבור על המאמר הראשי שריון ועל השלד שבו. לדעתי, אי אפשר להשאיר אותו כך וצריך לכתוב בו עוד מידע (חוץ מלינקים למאמרים אחרים והטבלה). האם נפרט את סוגי השריונות במאמר זה או במאמר חדש? MathKnight 15:55, 26 פבר' 2005 (UTC)

לא, בודאי שזה לא ישאר כך. הערך יתן סקירה כללית על שלושת המרכיבים העיקריים של המיגון האישי - הקסדה, המגן והשריון האישי בשלושה פרקים, כאשר תיהיה הפניה למאמר מלא מכל פרק. בנוסף יהיה פרק של היסטוריה עם הפניה להיסטוריה ופרק של קישורים חיצוניים וראו עוד. סך הכל 5 או 6 פרקים. גילגמש • שיחה 16:25, 26 פבר' 2005 (UTC)

התחלתי לסדר קצת את המאמר הראשי וכתבתי פרק על מגינים (כרגע, אין מספיק חומר למאמר ראשי בנושא). יש לתת סקירה כללית על שריון ועל קסדה וכן לבצע קוסמטיקה לעמוד ולטבלה (צריך ויקיפד שמבין בטבלאות). MathKnight 18:08, 26 פבר' 2005 (UTC)

[עריכה] התוספת החדשה

אני סבור שהתוספת החדשה מיותרת. די בהפנייה למאמר בנושא. במידת הצורך צריך לתקן את הקישורים. גילגמש • שיחה 13:25, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

זו קצת בעיה שכן מדובר בהרבה קישורים ובהרבה מקרים המונח הממתייחס למיגון של כלי רכב או לכלי רכב ממוגנים בעצמם הוא "שריון". סך הכל הפיסקה איננה ארוכה מידי ואיננה מאריכה יתר על המידה את המאמר, ואני לא רואה שום נזק בהשארתה כאן. במובן מסוים, היא מספקת המשך טבעי לקונספט האבולוציה של השריון. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:57, 1 אוקטובר 2005 (UTC)