User vita:Tdombos

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Üdvözlet 2 Lehetséges minta 3 LMBT 4 Ezzel b---tam az időm mostanában 5 Az LMBT személyek kategória (kategóriák) eredeti tartalma 6 Direkt 7 Re: leszbikus

[szerkesztés] Üdvözlet

Üdv a Magyar Wikipédiában! Ha még nem tetted, érdemes elolvasnod az irányelveket és a gyakran felmerülő kérdéseket. A szerkesztést a Homokozóban gyakorolhatod. Ha bármi kérdésed lenne, amire nem találsz választ a Segítség! lapokon, akkor a portán vagy a kocsmafalon érdeklődhetsz. Kérjük, különösen ügyelj a felküldött szövegek és képek jogtisztaságára! Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a felhasználói lapodon (pl. érdeklődési körödről, nyelvtudásodról). A személyes vitalapokat üzenőfalként használjuk, ez az üdvözlet is példa rá. A vitalapokon így írhatod alá hozzászólásaidat: ~~~~. Sok sikert és jó szerkesztést! -nagytibi üzen, ? 2005. november 22., 00:34 (CET)

[szerkesztés] Lehetséges minta

Találtam az enwikin egy jó példát, az abszolút hallásúakat tartalmazó kategória pl. megkívánja, hogy ott, a kategória lapján idézzük a forrást. Ez nagyon jó ötletnek látszik. Meg lehet tenni, hogy a "vitatott" tetején, ahogy itt van, listázunk forrás, a bizonytalanság mértéke és pró-kontra. Itt a minta: en:Category:People_with_absolute_pitch Bennó 2007. január 22., 22:47 (CET)

[szerkesztés] LMBT

Nem néztem át tüzetesen őket, de pl. kivettem Michelangelot, illetve régebben Szerb Antalt, Hadrianust és még néhányat. Meggyőző, komoly forrás hatására hajlandó vagyok visszatenni Michelangelot, de az ókoriakat -már párszor megindokoltam, miért- nem. A kategória törlődni fog valószínűleg, tehát nem foglalkozom a témával tovább. Ha megmarad, visszatérek rá. Data Destroyer 2007. február 1., 19:09 (CET)

Ahogy mondod. Az, hogy ki-hogyan-miért spekulált egy ma már nem élő személy esetleges melegségéről, nem szempont. Ha van konkrét forrás, a személy kategorizálható. Ha nincs, nem. Ráadásul ez az egyszerűbb eset, mert pl. az ókor már más tészta. A kategória törlési szavazás alatt van, aminek eredményeképp törlődhet. Ha ez bekövetkezik, az egész vita okafogyottá válik, ha nem, akkor visszatérhetünk rá. Mint mondtam, én addig már nem foglalkozok a kategóriával, hogy úgy mondjam, kisebb gondom is nagyobb nála. Data Destroyer 2007. február 1., 19:23 (CET)

[szerkesztés] Ezzel b---tam az időm mostanában

A konkrét esettel egyetértek, a hevülettel nem annyira. Egyébkent szerintem ezen a listán nem is szerepelt, csak a kategória révén. Az angol wikiben sincs ott a kategória Shakespeare-nél, szerintem ez iránymutató lehet a magyar verziónál is. --Tdombos 2007. január 22., 15:51 (CET)

Nagyon nem értek egyet. Nüanszokat jelezni szócikkekben kell. A kategória lényege a szervezettség, a navigáció könnyítése, ez a Ld még. egy ügyesebb formája. A lista előnye, hogy olyan embert is rá lehet tenni akiről (még) nincs szócikk. Szerintem a legjobb az lenne, ha olyan embereknél, ahol van cikk, a hivatkozások a szócikkbe mennének, ahol nincs, ott ideiglenesen < r e f >-be. --Tdombos 2007. január 22., 16:53 (CET)

Ezt a hozzászólást azután ejtetted meg, miután az egész vitát elolvastad? Elég fárasztó újra és újra ugyanazokat az érveket leírni.--Tdombos 2007. január 22., 17:09 (CET)

Már bocsánat, de abban hogy mi sértő a melegekre nézve, szerintem nekik (nekünk) is van szavunk. Elég idegesítő ez a paternalista beállítódás, ahogy (kizárólag nem meleg) emberek a törődés és tolerancia nevében teszik láthatatlanná a melegeket, nyíltan utat adva ezzel a homofóbiának. Ezt a vitát jó néhány hónappal ezelőtt lejátszottuk, azóta szerintem semmilyen új érv nem merült fel, max szaporodik az emberek száma. Nyilván a konkrét esetekben van helye vitának, de én nem tudok nem homofóbiát látni az ilyen (kiabálós) cenzúrában. Ha a melegség nem tartozik a wikipédiába, javasolni fogom egy új mozgalom indítását, amely törölné az összes feleségre, gyerekre, szerelemre, múzsára vonatkozó megjegyzést minden életrajzi bejegyzésekből, mivel ezek magánéleti adatok, tehár irrelevánsak.--Tdombos 2007. január 22., 17:28 (CET)

Viszont látsz olyan listákat, amelyen nemzetiség, vallás, bőrszín, nem, stb. szerint vannak felsorolva emberek, mivel a társadalomban vannak olyan csoportképző elvek, amelyek a tagok (vagy a kívülállók) számára valamilyen jelentőséggel bírnak. Ami konkrétan az irodalom és a homoszexualitás kapcsolatát illeti, könyvtárat lehetne rekeszteni az olyan irodalomtörténeti művekkel, amelyek szerint a homoszexualitás (akár a vágyak elfojtása, akár egy bizonyos módon megélt szexualitás) fontos szempontot ad a művek megértésében. Egyesek (pl. Eve Kosofsky Sedgwick) egész odáig mennek, hogy az amit modern irodalomnak nevezünk, jelentős részben a homoszexuális érzékenységek irodalomba való átültetésén alapul.--Tdombos 2007. január 22., 18:27 (CET)

Ácsibácsi. Érkezett egy hozzászólás, ami bennem visszatetszést keltett, mivel olyan dolgokat írt le benne Immanuel, amit előtte mar jónéhányan mások, és ezekre számos ellenérv érkezett a másik oldalról. Ezután megkérdeztem Immanuel-t, próbálta-e magát átrágni ezeken az érveken. Na most erre egy korrekt válasz az lett volna: 1. igen, átolvastam az eddigi vitákat, sajnálom, de nem győzött meg, itt és itt, ezen és ezen a ponton nem értek egyet, 2. csak most vettem észre, hogy már volt erről szó, télleg igazatok van, maradjon, 3. hú, erre még nem volt időm, ha lesz visszatérek. Ehhez képest érkezett egy olyan reakció, amelyben Immanuel implicite közli, hogy őt a vita nem érdekli, ő anélkül is tudja, hogy mi a helyes. A vita elutasítása hátterében szerintem az esetek döntő többségében az van, hogy az álláspont túlzottan előítéletekre, és nem érvekre épül, ezért az ember fél kitenni azt az ellenérvek megmérettetésének. „Senki nem üldöz”: nyilván nem tudatos és szándékos üldözésről van szó (legalább is Immanuel esetében), hanem arról, hogy vannak bizonyos kulturálisan kódolt beállítódások, amik szándék ellenére elnyomó hatással vannak. Amikor valaki kategórikusan közli, hogy mi sértő a melegeknek, akkor az igenis paternalizmus, és csúnya dolog. --Tdombos 2007. január 22., 18:27 (CET)

Megmutatod hol reagáltam bármilyen forrás-megjelölés kérésre paranoiásan? Abszolút támogatom, hogy minél jobban dokumentáltak legyen a cikkek. Igen, valóban ciki a sok piros név, és az, hogy a cikkben nem térnek ki rá. Szóval, emberek, tessék alapos munkát végezni. Nem olyan nagy meló az. Ja, és nem csak azok tehetik ezt akik PRO, hanem akik KONTRA is. Szóval akinek Szerb Antal kapcsán véleménye van, tessék írja bele azt a mondatot a szövegbe, hogy „Szerb Antal szexuális irányultsága - különös naplójának megjelentetése után - irodalomtörténeti viták tárgyává vált. Kétségtelen, hogy a naplóban Szerb számos utalást tesz homoerotikus vágyaira, kapcsolataira, amely egyesek szerint nyilvánvaló bizonyítékai az író homoszexuális beállítottságának<hivatk>. Mások <hivatk> azonban kétségbevonják ezen életrajzi adatok jelentőségét, és azt fiatalkori útkeresésnek tartják.” Tudom, megint jövök a paranoiámmal, de szerintem az, hogy aki szerint Szerb Antal nem volt gixeres, az már ezen vitát említésre méltónak sem gondolja, szintén a kódolt homofóbia kategóriájába tartozik.--Tdombos 2007. január 22., 18:44 (CET)

Az elv jó, csak nehezen megvalósítható. Eleve csak a listára vonatkozik, kategóriánál nem megoldható, viszont szerintem az járható, hogy aki vitatott lenne (pl. Shakespeare az a kategóriába ne kerüljön bele. De, hogyan illeszkedik ez a másfajta kategoriációkhoz? Ez a lista pl. nemzetiség szerint szervez, a Magyar LMBT személyek listája viszont elő-halott alapján. De a fő probléma, hogy mit értünk vitatás alatt, az alábbiak közül ki melyik kategóriába kerülne? a) volt időszak, kaland, ami azonos nemű személlyel, ennek megtörténte nem vitatott, de hogy az életpályára nézve jelentős-e, az igen; b) vonzódások dokumentáltak, de az illető maga hadakozott ellene; c) széles körű társadalmi konszenzus övezi, de konkrétum nem ismert; d) életrajzírók által leírt konkrétumokat más életrajzírók vitatják; e) az illető 19. sz. előtt élt, ezért bármilyen identitás-konstrukcióra építő kategória (pl. medikalizált homoszexualitás, etnicizáló melegség, radikális queer-buzi) használata nehézkes, mivel ezek történetileg csak később alakultak ki--Tdombos 2007. január 22., 19:12 (CET)

Egyetlen forráskövetelőt sem vádoltam homofóbiával, csak azt aki szerint ennek a listának egyáltalán nincs értelme, vagy aki szerint a szexuális irányultság irreleváns egy életrajzi szócikkben. A lista forrásolása ellen praktikus ellenérvem van, de meggyőzhető vagyok. Jó lenne, ha egy adott emberhez kapcsolódó információk (pl. linkek róla) elérhetőek lennének az adott személy szócikkéből, és nem kellene ellenőrízni, hogy esetleg nem szerepel-e valamilyen listán, mert ott még további dolgokat olvashatok róla. Nyilván megoldás lenne a linkeket mindkét helyre beszúrni, csak ezt meg feleslegesnek érzem. De mondom, ebben meggyőzhető vagyok. (Főleg ha <r e f > van, mert az szép...  :) --Tdombos 2007. január 22., 19:19 (CET)

De hogyan viszonyulna ez a lista ahhoz a tényhez, hogy több ilyen lista van (magyarok, írók-költők, lesz majd biztos színészek, zenészek, stb.). Tehát minden listából létre kellene hozni egy másik külön szócikket, amiben a vitatottak vannak, és ami ugyanolyan szerkezetben tárgyalja az embereket mint a nem vitatott lista, és a szócikk alján lenne egy Lásd még a másikra? Vagy egy szócikken belül gondoltad, kettébontva vitatott és nem vitatott-ra, amin belül a vitatottak a fenti szerkezetben lennének benne, a nem vitatottak meg valami más logika alapján? Egy másik és szerkezetileg könnyebben járható megoldás lenne, ha a lista maradna ahogy most van, de az adott emberek mellé lenne vitatottsági-fok írva, esetleg egy sablonnal (hehe), ami a megfelelő vitatottsagi fok leírására mutat. Ha viszont ez szerinted mind vitatott, akkor visszavonom javaslatom arra, hogy a vitatottak ne legyenek a kategória részei. Én a kategóriákat nem valami megfellebbezhetetlen, egyszavas tudásnak gondolom, hanem alapvetően a navigációt segítő eszköznek, tehát hogy ha hasonló cikkeket keresek, akkor könnyen megtaláljam őket. Na most, nekem az egyik vitatott buzi ugyanannyira érdekes mint a másik vitatott buzi, tehát ezeket szeretném könnyen megtalálni. Persze lehetne minden ilyen oldal aljára egy Lásd még és a vitatott lista, de nem pont ez lenne a kategóriázás lényege?--Tdombos 2007. január 22., 19:36 (CET)

A sablonos módszer egyébként is jóbal praktikusabb lenne, egyrészt kevesebb munka megcsinálni, másrészt ha pl. valaki vitatni akar egy szerzőt, elég csak betenni a sablont (és leírni miért, a szócikkben), és nem kell embert mozgatni különböző listák között. És jóval nagyobb szabadságot engedne a lista egyéb módon történő strukturálásához.--Tdombos 2007. január 22., 19:41 (CET)

Maradjon.Egy nagyon hasonlo vitat mar lejatszottuk a nyaron (Wikipédia:Szavazás törlésről/Archív 2006.07.12#Meleg (LMBT) írók, költők (megmaradt)) akkor, nagyon helyesen a maradjon allaspont nyert. Nem veletlen, hogy a nagyobb (angol, francia, orosz, stb.) wikipediakban vannak ilyen kategoriak. Teljesen analog a vallasi es nemzetisegi kategoriakkal. Szo sincs megbelyegzesrol, eppenhogy az elhallgatas, a titokbantartas a megbelyegzo. Minden kategoriara, ami segiti a navigaciot es osszekapcsol hasonlo tartalmakat szukseg van. Igy erre is.--Tdombos 2007. január 29., 19:18 (CET)

Hatarozottan ellenzem, hogy az ilyen listakat ugy allitsuk be, mintha naci celzattal keszulnenek. Az ilyen listak igenis hozzajarulnak ahhoz, hogy a megszunjon a homoszexualis emberek lathatatlansaga, hogy az eletuknek ez a resze is olyan informacio legyen, mint barmely mas ismert / tortenelmi szemely eletrajzi adata, hazastarsainak, gyerekeinek neve, szama, stb. Nem tudom erintettek alatt kit ertesz, ha melegeket, engem mint meleget az a hevulat zavar sokkal inkabb, ahogy emberek eltuntetnek es lathatatlanna tennek a meleg es leszbikus emberek eletenek egy fonots es jelentos reszet a wikipediarol.--Tdombos 2007. január 29., 19:35

Az, hogy mi relevans egy muvesz muveszeteben eleg osszetett kerdes, szamtalan tudomanyos vita van ennek kapcsan, de ha az eletrajzi adatok jelentoseget altalaban nem vonjuk ketsegbe, akkor ennek is helye van a lexikonban.--Tdombos 2007. január 29., 19:35 (CET)

Remelem eszrevetted, hogy az idezet iranyelv elo szemelyekre vonatkozik. Mutass olyan elo embert a kategoriaban, akire a fenti iranyelv nem igaz.--Tdombos 2007. január 29., 19:35 (CET)

Semmi megbelyegzo nincs abban, ha valakirol ismert szexualis orientacioja. Aki szerint a homoszexualitas megbelyegzes, az maga is utat enged sajat homofobiajanak. Egy enciklopediaba minden relevans informaciora szukseg van. Ezzel az erovel felesleges felsorolni egy iro legfontosabb muveit, mert ha igazan fontos muvek, az emberek ugyis tudjak, hogy azt az adott iro irta. Nonszensz.--Tdombos 2007. január 29., 19:35 (CET)

Mint ahogy az több hozzászólásból is kiderült, élő személyek kapcsán csak jól dokumentált, a személy által önként nyilvánosságra hozatal alapján kerül valaki be. Tehát megszüntették a láthatatlanságot, és te mégis elvitatod tőlük az információ lexikonban történő dokumentálásának jogát. A halott emberek más kategória, ott bár szempont, de nem kizárólagosan érdekes a felvállalás, ott csak a korrekt életrajzírás számít.--Tdombos 2007. január 30., 01:30 (CET)

1. Én sem gondolom, hogy a meleg szerkesztőknek kizárólagos dolga lenne elbírálni ezt a kérdést, de azért az gyanús, hogy a lista ellenében, és látszólag a melegek védelmében csak heterók szólalnak meg, nekünk melegeknek meg tök egyértelműen pozitív a viszonyulásunk a melegségre vonatkozó életrajzi adatok megjelenítése kapcsán. Vészesen emlékeztet ez arra az érvelésre, hogy egy roma embert nem engedünk be egy szórakozóhelyre, mert ott zaklatás áldozata lehet. Ja, lehet h zaklatás áldozata lenne, csak éppen a védelem leple alatt durva diszkriminációnak engedünk teret még mielőtt ez kiderülne. 2. A szexuális irányultság semmivel nem intimebb adat mint a szeretők, feleségek, gyerekek, múzsák, stb. Csomó olyan életrajzi adat, ami a lexikonokban magától értetődően megjelenik.--Tdombos 2007. január 30., 01:30 (CET)

Hú, ennek de nagyon mellé lőttél. Foucault élete és munkássága szempontjából meghatározó jelentősége volt homoszexualitásának, ld. Macey: The lives of Michel Foucault ISBN 0679757929 és Eribon: Michel Foucault ISBN 0571169732. Ráadásul az egész queerelmélet tőle eredezteti magát. Ennek kapcsám ld. David M. Halperin Foucault és a meleg hagiográfia c. műve. Th. Mann és a homoszexualitás fontossága kapcsán ajánlom Nádas Péter írásait, egy korábbi vita kapcsán idézetek itt.--Tdombos 2007. január 30., 01:30 (CET)

Szerintem ugyan a feltételek sok változást nem fognak előidézni a listában, mert ezt eddig is kb. betartották a szerkesztők (1-2 kivételtől eltekintve, arról viszont egyedileg kell vitatkozni, nem ezen az oldalon). De a kategória megléte szerintem hasznos navigációs eszköz, törlése csak az elhallgatás unalomig ismert homofób startégiájának való behódolást jelentené.--Tdombos 2007. január 30., 04:33 (CET)

Buzi vagyok és maradjon. Hú, asszem ilyen sem volt meg, hogy szexuális orientációm legitimálja egy kijelentésem. Ha megnézed a korábbi vitákat (Vita:Magyar LMBT személyek listája, Vita:Meleg, leszbikus és biszexuális írók, költők listája, Wikipédia:Szavazás törlésről/Archív 2006.07.12), folyamatosan az volt a probléma volt, hogy állítólag jószándékú és nem homofób szerkesztők a melegek védelme nevében próbálják kigyomlálni a melegek által készített vagy üdvözölt bejegyzéseket. Lehet, hogy jó szándék vezérli őket, de hatásában a melegség elhallgatása kifejezetten negatívan érinti a melegeket.--Tdombos 2007. január 30., 17:03 (CET)

Nem amiatt lett itt senki homofóbnak minősítve, mert egy konkrét személy kapcsán vitatta annak szexuális irányultságát, hanem az alapján, hogy úgy általában megkötések és feltételek nélkül vitatta e kategória létjogosultságát. Illetve tette ezt olyan érvekkel, hogy ízléstelen, irreleváns, nem lexikonba való. --Tdombos 2007. január 30., 17:20 (CET)

Értem én a jószándékot, nem is vonom kétségbe, csak azt is látni kell, hogy egy olyan környezetben ahol az emberekről alapfeltételezés, hogy heteroszexuálisok, akkor nem megemlítés elhallgatás, láthatatlanná tevés ld. Homofóbia#Feltételezett heteroszexualitás. A kategória egy navigációs eszköz, senki nem állította, hogy attól jobb vagy rosszabb ember lesz valaki, ha szerepel x vagy y kategóriában. Ugyanígy nem minősít a foglalkozás, a nemzetiség, a születési évszázad, stb szerinti kategorizáció. Egy csomó releváns-irreleváns információ ami alapján hasonló cikkeket össze lehet kötni. Erre való a kategória. Nem kitüntetés vagy szégyenbélyeg, mivel értéksemleges kategóriákról beszélünk, nem pedig "jó költők" vagy "fasza gyerekek" meg ehhez hasonló kategóriákról.--Tdombos 2007. január 30., 17:37 (CET)

Hm, akkor szerinted a Kategória vita:LMBT személyek oldalról származó alábbi idézetek konkrét személyekről szólnak? "nem tartom izlésesnek, hogy embereket a szexuális identitásuk alapján besoroljunk", a kérdésfeltevés "Törlendő, úgy ahogy van?", "A homoszexualitás önmagában számomra olyan lényegtelen jellemző, ami miatt teljesen felesleges szerintem külön listázni az embereket." "Aki az, arról úgyis tudják, ez nem enciklopédiába való dolog."--Tdombos 2007. január 30., 17:55 (CET)

Az volt az állításod, hogy itt az volt a vita lényege, hogy konkrét személyek szerepeljenek-e a listában / kategóriában vagy sem, és hogy egyes emberekről kialakult vita kapcsán hangzott el a homofóbia vádja. Az én állításom, amit idézetekkel támasztottam alá, hogy nem csak ez volt a vita tárgya, hanem sokan az egész kategória / lista létjogosultságát kétségbe vonják. Ez viszont - továbbra is fenntartom, homofób - , annak ellenére, hogy az ezt kifejtő emberek lehetnek kedvesek, jószándékúak, még akár szimpatizálók is. A homofóbia (akárcsak a rasszizmus, a szexizmus vagy a fogyatékosok diszkriminációja) nem feltétlen gonosz emberek tudatos gyakorlata, sokkal inkább olyan intézményesedett, a reflexek szintjén működő ideológia, amely például többek között korlátozni kívánja bizonyos szexuális irányultságok kinyilvánítását a nyilvános térben. Lehet ezt konzervatív ("a homoszexualitás perverzió, beteg emberek ne hirdessék magukat") és liberális ("a szexualitás magánügy") köntösben művelni. Az eredmény hasonló, ld. Homofóbia#Feltételezett heteroszexualitás.--Tdombos 2007. január 30., 18:18 (CET)

Benny Hill azzal hívta fel magára a figyelmet, hogy angol volt? (Mégis ott van az Angolok kategóriában). És Gustave Eiffel azzal, hogy francia? A kategorizáció sok szempontot követhet, nem csak azt hogy mi alapján vált valaki híressé.--Tdombos 2007. január 30., 18:40 (CET)

Szerepel is benne Fodor Gábor, aki szintén nem jogászi karrierje miatt lett híres.--Tdombos 2007. január 30., 18:40 (CET)

Asszem az nem kérdés, hogy egy tévedésektől mentes lista jobb mint akár egy tévedést tartalmazó lista. És az sem kérdés, hogy a több tartalom (külön szócikkek) jobb, mint a kevés (lista). De ezek nem kizárólagos dolgok. A listáknak megvan az a nagy előnye, hogy olyan szócikkek elkészítésére is buzdítja az embereket, amelyekre korábban nem gondoltak, vagy olyan életrajzi információk kikutatására-megírására, ami eddig hiányzott a cikkből. Emellet segítik a navigációt, a hasonló tartalmak megkeresését. Na most itt már lehet hogy nem értünk egyet, de szerintem egy vitatottan LMBT ember (és nem vitatottról, tehát teljesen kamu LMBT emberről eddig nem volt szó) ugyanannyira odatartozik a kategóriába, s aztán vitassuk különböző források felvonultatásával a szócikkben (és nem csak az "igen, LMBT", hanem a "nem, nem LMBT" oldalnak is ugyanannyira bizonyítania kell álláspontját, nincs olyan hogy az ember alapértelmezésben heteroszexuális, és ezért csak a homoszexualitást kell bizonyítani. A források mindkét féltől ugyanannyira elvártak. Az, hogy az ilyen vitatott figurákat ne kapcsoljuk össze egy kategóriával, és ezért ne lehessen könnyen megtalálni a vitatottakat, szerintem butaság. Az "LMBT személyek (vitatott)" kategória ellen nincs kifogásom, bár elég vicces kategórianév valljuk be. --Tdombos 2007. január 30., 19:05 (CET)

Tudod a kategóriákban, listákban (meg a hypertextben általában, ha már itt tartunk) az a szép, hogy nem kell egyetlen logikát követnie a bejegyzéseknek, sokféle módon rendezve, csoportosítva lehet megjeleníteni, lekérdezni szócikkeket. Ezért vannak különböző logika alapján besorvolva cikkek. Nézd meg pl. ezt a cikket en:Michel Foucault (kiemelt, büszkék vagyunk rá cikk). 21 kategóriában szerepel. Ezek között van szakmai (történész, filozófus, ezen belüli szakterület), nemzeti (francia), életrajzi (születés és halál éve), betegséggel kapcsolatos (depresszió, AIDS), és szexuális orientációra utaló is. Miért felesleges ezek közül bármelyik is? Egyszerűen azért van így kategorizálva, mert segíti a navigációt, segít hasonló témájú cikkeket keresni. Ennyi, nem kell túldimenzionálni. Az hogy létezik egy olyan kategorizáció, ami tabu, amiről szó sem lehet, amit úgy ahogy van törölni kell: na ez ellen van sokunknak (szerintem) megalapozott ellenérzésünk.--Tdombos 2007. január 30., 19:25 (CET)

Az a baj, hogy a heteronormativitás uralta világban a szexuális irányultságról nem nyilatkozni annyit tesz mint a heteroszexualitást feltételezni; ezért a nem állítás is állít. Ezt egyelőre hagyjuk, nem ezen a síkon folyik a vita. Csak arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy bár nem kérdés, hogy az LMBT állítását (mint mindent, ami a wikipediába bekerül) alá kell támasztani, de ha valaki forrás alapján érvel valami mellett (pl. SzerbA), akkor arra nem az a válasz, hogy ha a forrással nem értünk egyet, vagy alternatív forrásunk / értelmezésünk van, hogy töröljük az adott állítást, hanem felvonultatjuk a megfelelő ellen-forrásainkat. A vitatott kategória annyiban segít, hogy akit érdekel, kinek kapcsán találgat az utókor, az elolvashatja a cikkeket és összevetheti az ott felsorakoztatott forrásokat.--Tdombos 2007. január 30., 19:36 (CET)

Akkor megmondanád miért szerepel a szavazatod a "Törlendő úgy ahogy" alatt, ahelyett, hogy a "Maradjon feltételekkel" alatt lenne, ami pont arról szól, hogy a Kategória jogos, de tessek forrásolni? És akkor ezek szerint mind a 10 ott a törlés mellett szavazó ember sem komolyan gondolta, hogy ezt a kategóriát minden oldalról el kell távolítani?--Tdombos 2007. január 30., 19:43 (CET)

Meg tudod nekem mutatni ezekeket a konkrét vitákat? Láttam pl. Shakespeare-ről vitát, lekerült. Láttam pl. vitát Almásyról, Karádyról, szerintem elég jól dokumentálva lett az ügy. Láttam vitát Szerb Antalról, sikerült a kortárs magyar irodalomtörténet egyik heves vitájára tapintanunk. Ez olyan óriási baj, hogy itt vita alakult ki? Hogy megéri annak a látszatát vállalni, hogy a törlés homofób cenzúra volt? És tenni lehetetlenné a használatát olyan nem vitás esetekben is, mint Ungár Klára az első nyíltan leszbikus politikus, Nádasdy Ádám, aki számos (többek közt a Népszabiban írt) publikációjában vállalja homoszexualitását? Meddő vita? Aminek hatására emberek változtatják meg véleményüket (Immanuel), amihez csomóan hozzászólnak különböző érvekkel? Szerintem max akkor tekinthető egy ilyen vita meddőnek, ha te már eleve tudod, hogy bámi is hangzik el, felesleges, mert úgyis neked van igazad. Én ezt a hozzáállást nem szívlelem. Kitartok a nézetem mellett, de sose tekintek semmilyen vitát feleslegesnek.--Tdombos 2007. január 31., 02:24 (CET)

Felmerült több helyen vitában (főleg: User vita:Kontribútor), hogy lehetetlen az LMBT kategóriát korábbi korokban / más kultúrákban élőkre használni, mert egész mást jelentett a szexualitás. Ezzel a konstrukcionista állásponttal elvileg tökéletesen egyetértek (ld. Michel Foucault, David M. Halperin, Jeffrey Weeks, John D'Emilio. DE: ugyanilyen problémás a nemzeti kategóriák használata a 18-19 sz. előtt, és hasonlóan félrevezető a különböző tudományágak használata ókori, középkori szerzők kapcsán. Mégis használjuk ezeket, mert praktikus. Az hogy Arisztotelész-re nehéz a filozófus pecsétet ütni, még nem jelenti azt, hogy ne lenne ott a helye. Az ilyen kategorizáció mindig egy utólagos, kanonizáló olvasat alapján történik, amikor szükségszerűen mai kategóriákat használunk. --Tdombos 2007. január 31., 14:08 (CET)

Lehet hogy félreérthető voltam. Amennyire én emlékszem Arisztotelész saját írásait nem filozófiának, hanem tudománynak gondolta, magát elsősorban biológusnak tartotta. A különböző tudományterületek nem váltak még szét, csak egy nagy massza volt, amiben a filozófia és a természettudomány teljesen keveredett. Ezért filozófusnak beállítani (a szó mai, szaktudományos értelmében) hiba lenne. Ettől függetlenül nyilvánvalóan filozófusként tekintünk rá, de nem azért mert annak gondolta magát, hanem mert beilleszkedik a filozófiai kánonba, szövegeit úgy olvassuk.--Tdombos 2007. január 31., 14:26 (CET)

"egyértelműen folytatott olyan tevékenységet, amit ma filozófiainak ítélünk". És pontosan itt az analógia az LMBT-vel. Nem elvitatni akartam én Arisztotelésztől a filozófusi címet, csak arra felhívni a figyelmet, hogy nem az LMBT az egyetlen problémás kategória történeti kontextusban. Ha konstrukcionisták vagyunk, legyünk következetesen azok. --Tdombos 2007. január 31., 14:46 (CET)

Mint ahogy nagy terjedelmű biológiai, zoológiai munkái is voltak, és ezekre nem úgy tekintett, mint ami más mint a filozófia, hanem mint összefüggő "tudás". Ez alapján én kétségbe vonom, hogy a filozófiának és a filozófusságnak ugyanazzal a fogalmával írható le a munkája, mint amit ma használunk. Vagy dekontextualizálhatunk, és lebonthatjuk témákra, módszerekre, argumentatív struktúrákra a műveit, és bemutathatjuk mennyire uaz mint a mai filozófia, de akkor ugyanezt megtehetjük az LMBTvel is. --Tdombos 2007. január 31., 14:57 (CET)

Biztos, hogy teljesen rossz helyen kérdezem, mert totál technikai a kérdés, de az itteni vita kapcsán merült fel: lehet valahogy rákeresni szócikkekre amelyek korábban egy kategóriához tartoztak? Próbáltam megkeresni melyik személyek kapcsán alakult ki vita, de csak hasraütésszerűen ment, meg a résztvevő userek vitalapja alapján. Egyszerűbb módszer nincs? --Tdombos 2007. január 31., 15:29 (CET)

Egy kategóriánál a jelenlegi állapot semmit nem jelent, hiszen tartalmát a szócikkek adják. A konkrét személyek beletartozásárol az adott szócikkek oldalán érdemes vitatkozni, de ez magának a kategóriának a létjogosultságát nem éritni.--Tdombos 2007. január 31., 15:44 (CET)

Abszolút nem támadólag - egyszerűen csak kíváncsi vagyok - kik voltak azok, akik bepakolódtak az LMBT-be, holott nem kellett volna, ezért kivetted; ill. kik azok akik most is ott vannak, de szerinted nincs ott a helyük?--Tdombos 2007. február 1., 19:05 (CET)

Mit jelent az, hogy egy kategória törlődni fog? Hogy maga a kategória oldal nem lesz, vagy hogy az összes szócikkről, amin szerepel le kell venni? Ez utóbbi esetben, ha pl. létrehozódik egy "Meleg, leszbikus vagy biszexuális irányultságukat nyíltan vállaló személyek" kategória az olyan esetekre, mint Foucualt, Barthes, Butler, Wilde, Halperin, Boswell, Weeks, Nádasdy, UngárK, GyöngyösiN stb. akkor erről újra szavazunk? És ha mondjuk Michalangelo és Shakespeare kibővül egy hosszú bekezdéssel arról, kik-hogyan-mialapján spekuláltak szex orientációjukról, akkor ezeken az oldalakon nem szerepelhet az LMBT kategória (nem "LMBT személyek", hanem csak így, "LMBT")? Amennyire én kivettem, az egész "LMBT személyek" kategória létrehozása azért történt, mert maga az LMBT kategória szépen lassan elkezdett megtelni személyes szócikekkel, és valaki rendet akart tenni. Aztán más valaki beindult, és elkezdett további embereket felvenni.--Tdombos 2007. február 1., 19:19 (CET)

Hát, ahogy látom, a szavazás bukott ügy, sokak legnagyobb örömére. Én a magam részéről egyébként totál érdektelennek gondolom ezt a besorolást, márhogy én biztos nem kezdtem volna bele, de ha valaki csinálja, eszembe nem jutott volna megkérdőjelezni. Pont olyan hasznos kontribúció mint bármi más. A listák hasznát bevallom őszintén nem értem, illetve azt gondolom a kategória koncepcionálisan pont arra lett kitalálva, hogy ne kelljen listákra való hivatkozást beszúrni minden oldalra, egyszerűen technikailag, informació-szervezésileg előremutatóbb. Az egész szavazásban az a legelszomorítóbb, hogy hiába bizonygatják egy páran, hogy ők bizony csak a korrektség miatt aggódnak, eredményében mégis az lesz a kifutása a dolognak, hogy bármi alapján lehet kategorizálni, csak épp szex orientáció alapján nem, akkor sem, ha egyébkén az adott ember ma, a kategória jelentésének ismeretében, önként, nyíltan vállalja a dolgot. Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy akinek nem a kategorizáció tényével van baja, hanem egyes emberekkel, az miért nem veszi a fáradtságot arra, hogy ahol megalapozatlannak véli a kategóriát, ott ezt jelzi, ha nem érkezik ellenérv eltávolítja a besorolást.--Tdombos 2007. február 1., 19:41 (CET)

"Ahogy mondod." Hm, én vagy-vagy kérdést tettem fel, arra igennel nem lehet felelni.--Tdombos 2007. február 1., 19:44 (CET)

Dehogynem elolvastam, hozzá is szóltam többször is. A közös kategóriához sorolás annyiban technikailag felsőbbrendű, hogy automatizáltan generálódik, alfebetikusan sorbarendeződik, stb. A lista szerintem más célokat szolgál, nem alternatívái egymásnak. Ha erről volt szavazás, akkor miért van Kategória:Keresztény személyek? És az angolban en:Category:People by religion? Mint ahogy van en:Category:LGBT people is? Hol van ez az irányelv?--Tdombos 2007. február 1., 20:38 (CET)

"Ha ez bekövetkezik, az egész vita okafogyottá válik." Éppenhogy a törlés fog újabb vitát kezdeményezni, mert akkor fel fog merülni, hogy akkor mégis hova kössük be ezeket az embereket, "Előbújt melegek", "LMBT aktivisták" vagy egyszerűen "LMBT" (mint ahogy eddig volt). A "LMBT személyek" minden problémája ellenére egyszerű megoldásnak tűnt.--Tdombos 2007. február 1., 20:45 (CET)

Elnézést, hogy meg mertem szólalni. A keresztény személyek reakció volt Benno azon érvére, hogy a korábbi szavazás ill. irányelv miatt nem soroljuk be a személyeket vallások alá be. Ennek ellenére de, ez a gyakorlat. Ugye te sem gondolod komolyan, hogy a keresztlevél (vagyis az ember beleegyezése nélkül, szülei által elvégeztetett aktus tanúsítványa) bármit bizonyítana az illető vallására nézve. Hasonlóképpen sokan mondtuk el, hogy ha konkrét emberek besorolásával van baj, akkor a konkrét emberekről és ne a kategória létjogosultságáról vitatkozzunk, "mi nem érthető rajta?". Mutatsz olyan szerkesztésemet, ami szerinted nem a normális szerkesztés és hozzáállás jegyében zajlott?--Tdombos 2007. február 1., 20:59 (CET)

Nézd DD, én utólag elolvastam a hozzászólásaimat, azt nem mondom, hogy nem voltak érzelmileg motiváltak, de hogy ne higgadtak lettek volna, ezt nem látom be. Amikor jelzőt használtam (homofób), azt nem általában és szitokszóként, hanem egy-egy gyakorlat, beállítódás leírásaként, főleg reflexiós céllal, és részletes indoklással tettem. Ennek ellenére szerintem te elég tüskésen válaszoltál nem egy esetben (és többször úgy éreztem, mintha fel sem tűnne, hogy nem csak ketten vitázunk, hogy a hozzászólásaim egy része neked, egy része másoknak szólt, ill. olyan dolgokat tulajdonítottál nekem, amit sehol sem állítottam). Ha szerinted valahol nem volt korrekt, amit írtam (nem az hogy nem értesz vele egyet, mert ilyen nyilván sok van), ami szerinted az értelmes vita kereteit sértette, akkor mutass rá, hogy tanulhassak belőle. Ömlengés vége. A keresztleveles állításod szögesen ellentmond annak, amit egyébként nagyon helyesen a nyers gyakorlat és az azt értelmező jelentésadások szétválásáról, és ennek jelentőségéről mondtál más esetben. Ahogy arra Benno többször nagyon helyesen rámutatott, egy ember életrajzához legalább olyan szervesen hozzátartoznak azok a viták, amelyek az adott személy jelentőségéről, szerepéről, életrajzi adatairól, magyarul az utókor viszonyulásáról szólnak. Ennek szerintem (nyilván a spekulatív, véleménydimenzió megjelölésével) ugyanannyi helye van az életrajzban, mint bármely kemény ténynek. A vélekedés, ha ekként van tálalva, ugyanannyira tényszerű, ellenőrizhető információ. --Tdombos 2007. február 2., 01:08 (CET)

[szerkesztés] Az LMBT személyek kategória (kategóriák) eredeti tartalma

Ezt kérdezted valahol, valamikor:

"Biztos, hogy teljesen rossz helyen kérdezem, mert totál technikai a kérdés, de az itteni vita kapcsán merült fel: lehet valahogy rákeresni szócikkekre amelyek korábban egy kategóriához tartoztak? Próbáltam megkeresni melyik személyek kapcsán alakult ki vita, de csak hasraütésszerűen ment, meg a résztvevő userek vitalapja alapján. Egyszerűbb módszer nincs?"

Egyszerűbb módszert én sem tudok, viszont történetesen elraktam magamnak azok listáját, akiket fölvettem a vonatkozó kategóriákba, mivel sejtettem, hogy nagy erőkkel fogják szelektálni őket (nem is elsősorban annak függvényében, melegek voltak-e, hanem hogy szerepel-e a magyar Wiki cikkében megadva forrás).

• Kategória:LMBT személyek eredeti tartalma: Magyar melegek és leszbikusok listája, Almásy László, Pedro Almodóvar, Francis Bacon, John Boswell, Graham Chapman, Jean Cocteau, Pjotr Iljics Csajkovszkij, Alain Delon, II. Eduárd angol király, Mark Feehily, Ferencsik János, Michel Foucault, Lonnie Frisbee, Herbert Garrison, Gobbi Hilda, Gyöngyösi Nándor, Habsburg-Lotharingiai Lajos Viktor főherceg, Hadrianus, Ian McKellen, Freddie Mercury, Michelangelo Buonarroti, Nagy Sándor, Ferzan Özpetek, Pier Paolo Pasolini, Platón, Alfred Redl, José Rizal, Brandon Teena, Alan Turing, Ungár Klára, Luchino Visconti, Franco Zeffirelli.

• Ennek alkategóriája, a Kategória:LMBT költők, írók eredeti tartalma: Meleg, leszbikus és biszexuális írók, költők listája, Hans Christian Andersen, George Byron, Faludy György, Federico García Lorca, Roger Martin du Gard, André Gide, Allen Ginsberg, Henry James, Konsztantinosz Kavafisz, Jack Kerouac, Håkan Lindquist, Thomas Mann, Herman Melville, Nádasdy Ádám, Arthur Rimbaud, William Shakespeare, Szapphó, Szerb Antal, Vergilius, Paul Verlaine, Walt Whitman, Oscar Wilde, Virginia Woolf.

Ezt egyébként úgy is ki lehetett volna nyomozni, ha megnézed a közreműködéseimet az alap névtérben.

A fentieket nyilván nem azért írtam, hogy mindenkit szó nélkül visszategyünk, mert abban egyetértek Bennóval, hogy szükség van forrásra. Kiindulási pontnak viszont jó lehet, hogy tudjuk, kit lehetne még -- megfelelő forrással ellátva -- be-, illetve visszarakni ezekbe a kategóriákba. Kontribútor 2007. február 8., 02:30 (CET)

Köszönöm, hogy tovább népesítetted a kategóriákat, és elláttad forrással a meglévő cikkeket! Nagyon örülök neki. Így már talán elkerülhetjük a jövőben a kategóriára vonatkozó kritikákat, vádakat. -- Ami engem illet, nem tudom, belátható időn belül mennyire tudok beszállni a projektbe. Remélem, találunk jobb forrásokat Gobbi Hildához; igyekszem észben tartani. Köszi még egyszer a közreműködést. Kontribútor 2007. február 12., 21:03 (CET)

[szerkesztés] Direkt

Amíg parázslott a vita, direkt nem szavaztam, mert úgy láttam, hogy azonnal leírják mindkét oldalon azt, aki szavazott már. :o) Jó, mi? Mivel azonban viszont sőt tényleg én finomítottam Kontribútor kolléga előterjesztését a ma látható állapotig (maradjon, föltételekkel 2), most már tisztességtelenség lenne nem szavazni, mindjárt futok biggyeszteni. Amúgy persze sose titkoltam volt, hogy nem szívesen szavazok, és nem bánnám, ha a tobbiek levennék a vállamrul a terhet. :o) --Bennó 2007. február 9., 16:49 (CET)

Hm! Azért kétszer nem kell számolni a szavazásban, mert az másnak is fel fog tűnni! :o) | Bennó 2007. február 10., 01:52 (CET)

Aha, ezek szerint dokumentálható, hogy nem tudok számolni. Viszont jól fejlett szépérzékem van! :o) az is valami. | Bennó 2007. február 10., 02:11 (CET)

[szerkesztés] Re: leszbikus

Azért javítottam így, mert úgy láttam, más hasonló témájú cikkekben is így van linkelve. De ha szerinted nem jó ez a gyakorlat, akkor nem ragaszkodom hozzá; viszont akkor a többi helyen is javítani kéne, hogy legyen benne valami rendszer. Adam78 ✉ 2007. március 3., 11:23 (CET)