Discussione:Antisemitismo

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Ho raddoppiato gli a capo laddove gli autori sembravano voler indicare l'inizio di un nuovo paragrafo. Wikificata la parola Olocausto. Il wikilink a islamico non dovrebbe puntare a Islam? --Balubino 02:03, Set 6, 2004 (UTC)

Ho corretto alcuni link che puntavano a voci inesistenti di aggettivi (islamico -->> islam, nazista -->> nazismo). Tw.25 (talk) 05:32, Set 6, 2004 (UTC)

Ho cambiato un pochino la parte sul mondo islamico, perche' dava l'impressione che la condizione di dhimmi fosse riservata ai soli ebrei, e dava anche l'impressione che il mondo islamico fosse antisemita quanto quello cristiano in passato, cosa falsa.

laesperinto

• Non è esatto il termine "non-musulmani", perché dhimmi possono essere solo i popoli del libro, di fatto ebrei e cristiani. I politeisti o si convertono o vengono messi a morte. A proposito della questione "ebrei nell'Islam" segnalo questo documento. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:48, 1 mar 2006 (CET)

[modifica] Organizzazione articolo

Propongo di dividere la voce in più parti, per esempio:

• storia dell'antisemitismo
• antisemitismo nell'Europa occidentale
• antisemitismo nell'Europa orientale
• antisemitismo nella cultura islamica

Che ne dite? --Sophista 23:13, 11 mag 2006 (CEST)

Direi che sono d'accordo la voce mi sembra un po' scoordinata. Gradirei inoltre estendere la parte relativa all'antisemitismo in Europa riscivendo la storia dalla distruzione di Gerusalemme del 70 d.C. al 1945.

--Killingzoe 10:39, 30 nov 2006 (CEST)

[modifica] L'Ebraismo non è una razza

Il carattere propriamente razzista dell'antisemitismo si fonda sul fatto che un ebreo è tale
non per nazionalità ma per discendenza di sangue (per esempio, per ottenere la cittadinanza 
israeliana, è sufficiente anche il solo documentare la discendenza da madre ebrea).

Questa frase è a mio avviso formulata in maniera tale da richiedere una correzione. Un ebreo non è necessariamente tale per discendenza di sangue, e l'ebraismo non è necessariamente definibile come "nazionalità". L'ebraismo è un fenomeno religioso-culturale, che in Ashkenaz è stato spessissimo assimilato alla questione nazionale nei termini tipici dell'Europa Orientale, ma è anche una cultura della quale ci si può impregnare, e soprattutto è anche una religione alla quale ci si può convertire. Ciò spezza la "discendenza di sangue" che alcuni razzisti possono credere di vedere nell'ebraismo.

Suggerirei di correggere la frase in questo modo

Il carattere propriamente razzista dell'antisemitismo si fonda sull'assunto che un ebreo sia 
tale non per cultura o fede, ma per una presunta discendenza di sangue. Tale assunto può
basarsi sul fraintendimento della norma halakhika per la quale è ebreo il figlio di madre
ebrea.

La cittadinanza israeliana è una cosa qui non direttamente rilevante.

Inoltre

Le critiche al sionismo o più in generale alla politica israeliana vengono spesso
erroneamente etichettate antisemitismo anche quando sia assente ogni intenzione razzista.

Detta così è un'affermazione apodittica, della quale potrei dire "non è vero" (ed in effetti lo penso). Sarebbe meglio scrivere che

Alle critiche mosse ai vari governi israeliani ci si riferisce spesso con il termine
antisionismo, secondo alcuni con l'intento di distinguere l'opposizione  alla politica
dello Stato di Israele da un inaccettabile odio indiscriminato verso la maggioranza dei
suoi cittadini di origine ebraica, e secondo altri con quello di permettere l'espressione di 
sentimenti antisemiti sotto la forma dell'opposizione politica.

E poiché Israele non significa necessariamente ebrei, occorrerebbe anche argomentare un po' per introdurre il riferimento all'antisionismo nella voce sull'antisemitismo.

--Enpi - contattami 13:10, 8 ago 2006 (CEST)

Se si vogliono oggi considerare le questioni riguardanti gli ebrei, non si può fare a meno di tener conto ciò che avviene nello stato di Israele (per parlare dei francesi nel mondo, non si può considerare irrilevante ciò che avviene in Francia). Sono gli ebrei stessi a dire che le espressioni ostili nei confronti dello stato di Israele sono sostanzialmente espressioni di antisemitismo (esempio), considerando dunque razzismo mascherato certe opinioni politiche.
Se degli imbecilli olandesi bruciano la bandiera spagnola, nessuno parla di antispagnolismo razzista. Quando degli imbecilli italiani hanno bruciato la bandiera di Israele, tutti i giornali hanno parlato di antisemitismo. Se il presidente bulgaro afferma di voler cancellare lo stato dell'Austria dalla faccia della terra, in Italia nessun Giuliano Ferrara organizza un'affollatissima fiaccolata (con massicce presenze di parlamentari) sotto l'ambasciata austriaca sventolando bandiere austriache. Quindi la presunta apoditticità è contraddetta tanto dai fatti di cronaca quanto dai diretti interessati.

Gli ebrei si considerano tali per discendenza di sangue (e ciò è dimostrato fra l'altro dai requisiti per ottenere la cittadinanza israeliana in mancanza di altri validi motivi): in questo non c'è nulla di strano o di "razzista".
Del resto, anche non sapendolo, occorrerebbe necessariamente ipotizzarlo a causa del fatto che dopo diciannove secoli di diaspora il popolo ebreo sparso nel mondo è ancora un popolo (in tutti gli altri casi le popolazioni si sono semplicemente "assimilate" nel paese ospitante). A meno di non trovare una spiegazione più semplice e convincente ed in linea col "rasoio di Occam".

In fin dei conti, l'aggiunta di quelle formule dubitative rischia seriamente di essere l'aggiunta di un POV, sia pure dettato da buone intenzioni. -- Zagor 21:55, 8 ago 2006 (CEST)

Certamente non si può ignorare *anche* Israele, quando si parla di ebraismo, però concettualmente la nozione di Israele e quella di ebraismo non sono sovrapponibili. Esistono israeliani arabi musulmani, cristiani, drusi... ed esistono ebrei non israeliani. Ed anche le espressioni di critica al governo israeliano, senza dubbio *alcuni* ebrei (e non ebrei) le interpretano come espressioni di antisemitismo. Però altri no, non necessariamente. Ed è anche vero che per distinguere tra critica seria ed antisemitismo, basta leggere con attenzione e discernimento. Gran parte delle cose che trovi su Radio Islam, ad esempio, a mio avviso sono critiche gratuite. Anche queste altre cose esistono, e vanno tenute a mente.

Quanto ai criteri per l'ottenimento della cittadinanza israeliana, ci sono due percorsi giuridici: uno è quello di chiedere la cittadinanza perché ebreo (come per gli italoargentini in italia, ad esempio, o per gli irlandesi); l'altro è quello di chiedere la cittadinanza per naturalizzazione dopo un periodo di residenza regolare nel paese (5 anni). Il primo caso, quello di cui stiamo parlando, implica la definizione di cosa sia essere ebreo. Essere ebreo non è inteso dalla legge in chiave razziale, ma culturale (una gran parte l'ebraismo si considera popolo, etnia, nel senso culturale del termine), ed Israele è il paese degli ebrei come l'italia è il paese degli italiani. Non esiste una razza italiana. Ancor meno esiste una razza ebraica, visto che parte della cultura ebraica è di natura religiosa e ci si può convertire, apportando dunque -come dire- contributi dall'esterno del gruppo.

Da ultimo, mi rendo perfettamente conto che questo tipo di argomenti è quello che solleva dei vespai, in primis perché non esiste un accordo generale sul senso da attribuire alle parole stesse utilizzate per trattarne, e poi perché la tendenza a reificare la natura del gruppo culturale, percepito come realmente esistente in sé, è molto forte da tutte le parti. È per questo che non ho apportato correzioni direttamente nella voce, ma mi sono curato di sollevare la questione qui, per come la vedo. Non credo che una eventuale riformulazione suonerebbe POV, ma naturalmente Wikipedia è un'opera condivisa, e bisogna tenere in considerazione un ampio ventaglio di opinioni prima di intervenire sugli argomenti suscettibili di generare discussioni. --Enpi - contattami 11:58, 9 ago 2006 (CEST)

Lo stato di Israele è comunemente (e non a torto, nonostante comprenda la presenza di israeliani non ebrei, il 20% dei 6.700.000 abitanti, come riportato qui) associato agli ebrei, sia da fonti ostili che da fonti favorevoli. Esistono ebrei anti-sionisti (Neturei Karta). Leggo (però da fonte anti-sionista) che sulla carta d'identità israeliana oltre alla cittadinanza è annotato anche il gruppo etnico di appartenenza (il che indirettamente conferma la questione della discendenza di sangue).
Vedo che Lutero viene definito dai luterani "antiebraico" piuttosto che "antigiudaico".
Ho corretto la voce sulla questione della diaspora (dalla creazione dello stato di Israele nel 1948 c'è stata un'immigrazione di ebrei, non un'emigrazione). -- Zagor 09:52, 11 ago 2006 (CEST)

[modifica] Antigiudaismo teologico

non sono d'accordo con le modifiche di Zagor al testo. Innanzitutto elimina la differenza fra cristiani nuovi e marrani. I primi erano semplicemente gli ebrei convertiti al cristianesimo, e subivano delle restrizioni relativamente leggere, ma erano comunque restrizioni. I secondi, cioè convertiti che "giudaizzavano", erano oggetto di persecuzioni ed espulsioni di origine religiosa, cioè rientravano nell'ambito dell'inquisizione, dato che formalmente erano cristiani. La persecuzione avveniva anche sul piano civile, ma la causa era proprio di natura religiosa. Sarei per ripristinare la mia versione dove la differenza è più chiara. Non vedo nessuna strumentalità in questa distinzione. --Acis 14:08, 12 set 2006 (CEST)

Nulla in contrario a precisare la differenza tra gli ebrei convertiti al cristianesimo e i marranos, ma forse quello non è il posto adatto per la descrizione dei termini della questione.

Occorrerebbe piuttosto una voce apposita per contestualizzare la divisione tra sfera religiosa e sfera politica-economica (divisione esistente solo nell'Occidente e solo in tempi recenti) per evitare di discettare dei problemi dell'epoca con le categorie mentali di oggi. -- Zagor 09:28, 14 set 2006 (CEST)

ci sono alcune cose poco chiare nelle modifiche:

• non capisco cosa c'entri il riferimento a Cartagine.
• La dichiarazione nostra aetate non nomina l'antigiudaismo, ma condanna l'antisemitismo in generale e in più alcune opininioni teologiche, cioè la responsabilità collettiva degli ebrei della morte di Gesù e la loro maledizione. La versione attuale secondo me non è molto chiara. --Acis 11:38, 16 set 2006 (CEST)

Cartagine fu accanitamente combattuta e ingiustamente distrutta da Roma: ma le guerre puniche oggi non istigano né odi né rancori nei confronti dei romani di oggi. Allo stesso modo, non provocano né odi né rancori le parole dei Vangeli su coloro che ottennero la condanna a morte di Gesù.

Né ovviamente potrebbero provocarne, visto che al cristiano è comandato di non odiare il prossimo, ma addirittura di amare il suo nemico (e comunque sarebbe illogico, visto che Gesù e i primi cristiani erano tutti ebrei).

In queste condizioni, non è una novità (se non per la terminologia moderna utilizzata) ciò che viene presentato nella Nostra Aetate.

Ben vengano i miglioramenti alla voce; l'errore da evitare è sempre lo stesso, cioè la confusione tra antigiudaismo ed antisemitismo. -- Zagor 12:39, 16 set 2006 (CEST)

Di tanto in tanto ritorna l'equivoca confusione tra l'antigiudaismo teologico e l'antisemitismo, confusione possibile solo per ignoranza o per uso strumentale della voce.

Ci sarebbe da inserire un paragrafo sull'antisemitismo degli ebrei stessi, per esempio citando il fatto che un sito ebreo ultra-ortodosso ha pubblicato una lunga lista di ebrei antisionisti zeppa di insulti e foto. -- Zagor 11:24, 15 nov 2006 (CET)