Discussione:Atomo
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La vecchia discussione è stata spostata in Discussione:Atomo/Archivio perchè non più attuale. Nel frattempo ci sono stati due cambi di software, sono stati introdotti i template e le categorie, quindi meglio ripartire da zero.
L'idea di creare una rete di articoli correlati per non appesantire atomo rimane valida, a questo proposito si veda qui. Riporto sotto una breve lista di possibili articoli da legare a questo, si vedrà in seguito se con le categorie, con un template o in altro modo. La lista è largamente incompleta e vuole essere dunque solo da germe per la discussione, invito quindi gli utenti interessati a integrarla e migliorarla. Svante T 13:23, Lug 23, 2004 (UTC)
[modifica] Articoli correlati
- Ipotesi atomica di Democrito (e Leucippo)
- Ipotesi atomica di Dalton
- Disputa tra atomisti e positivisti
- Peso atomico
- Equivalente chimico
- Ipotesi di Avogadro
- Congresso di Karlsruhe (1860)
- Teoria cinetica dei gas
- Moto browniano
- Spettri atomici
- Spettro atomico
- Legge di Rydberg
- Scoperta dell'elettrone
- Nucleo
- Raggi anodici
- Raggi X
- Esperimento di scattering di Rutherford (esiste Scattering Rutherford sia con descrizione dell'esperimento, sia con alcuni calcoli teorici - Gianluigi)
- Protone
- Radioattività
- Decadimento alfa
- Partucella alfa
- Atomo idrogenoide
- Modelli atomici
- Modello atomico di Thompson (esitono i link ad alcuni articoli da realizzare: Scattering Thomson e Scattering Thomson non lineare che dovranno contenere informazioni sperimentali e teoriche - Gianluigi)
- Modello atomico di Rutherford (vedi sopra quanto detto per l'esperimento - Gianluigi)
- Modello atomico di Bohr
- Modello atomico di Bohr-Sommerfeld
- Modello atomico di Schrödinger
- Spin
- Esperimento di Stern e Gerlach
- Spin
- Equazione di Dirac
- Principio di esclusione di Pauli
- Principio di Pauli (non è lo stesso di quelo di sopra? - Gianluigi)
- Tavola periodica
- Metodo di Hartree-Fock
- Metodo di Hartree-Fock-Roothaan
- Orbitale
- Configurazione elettronica
- Proprietà periodica
- Neutrone
L'idea di suddividere l'argomento mi sembra ottima. E' quanto avviene già attualmente per quanto riguarda la storia ( es. Storia della Russia). Ssecondo me sarebbe comunque correto scrivere un breve articolo generale sull'atomo in mod da fornire un'informazione di massima a chi non fosse interessato ad approfondire in modo particolare. Nell'elenco di possibili articoli mi sembra che manchi un riferimento a Lucrezio ed Epicuro.Madaki 18:11, Lug 23, 2004 (UTC)
L'idea potrebbe essere carina ma, come al solito, ho qualche dubbio:
- Ciascuno degli articoli presenti in questa lista è interessante anche a prescindere dal suo collegamento o meno con un progetto "atomo" e molti hanno profonde implicazioni in tutt'altro campo -> abbiamo veramente bisogno di creare un tale progetto? Non sarebbe forse meglio fare un articolo generale sull'atomo e da lì rimandare agli articoli specifici (che andrebbero scritti :) per chi vuole approfondire come accade con tutti gli altri articoli di Wikipedia in cui mi sia imbattuto fino ad ora?
- Alcuni degli articoli proposti nella lista non sono così prettamente ed esclusivamente attinenti all'atomo. Ad es. la teoria cineetica dei gas funziona benissimo anche senza gli atomi ( e difatti venne originariamente sviluppata pensando alle particelle coma a piccoli vortici in un continuum di materia).
- Per quanto riguarda chimica e fisica atomica il nucleo può tranquillamente essere pensato come una pallina carica e puntiforme. Mettere sotto atomo anche le proprietà interne del nucleo vuol dire impelagarsi nel bellissimo ma infinitamente complicato mare della fisica nucleare. Siamo sicuri di volerlo fare in questa sede?
- Oltre che della struttura dell'atomo vogliamo parlare anche della fisica atomica (ad es. la condensazione di Bose-Einstein ecc.)? In questa sede?
--Berto 07:27, Lug 26, 2004 (UTC)
- Ho aggiunto alcuni articoli che potrebbero essere connessi con il Progetto:Atomo (un paio forse sono di troppo!) e commentato alcune proposte, soprattutto considerando che ci sono alcuni articoli già presenti (alcuni ruotano intorno alla pagina sullo scattering). Per una opinione più completa, leggere la discussione di Svante, già indicata da lui stesso per maggiori dettagli. Per Berto: in qualunque caso un articolo generale con i rimandi è assolutamente necessario: io sono dell'idea che i rimandi vadano fatti e con un template e con una sezione apposita e commentata, in modo da dare un legame logico ai vari articoli connessi. Saluti, Gianluigi 07:40, Lug 26, 2004 (UTC)
Come si dice anche nelle discussioni indicate, gli articoli correlati non verrebbero scritti in funzione di atomo, ma sarebbero indipendenti. Alcuni potrebbero entrare anche in altri progetti, per esempio teoria cinetica dei gas potrebbe essere il germe di un nuovo progetto a sè stante oppure entrare anche nel più ampio progetto termodinamica, quelli sugli spettri nell'ipotetico progetto spettroscopia, quelli su elettrone, protone, neutrone in un progetto sulla fisica delle particelle, gli articoli sulla radioattività e sul nucleo in un progetto sulla fisica nucleare, e così via. Un articolo può stare benissimo in più progetti, abbiamo la possibilità di scrivere una serie di libri che si intersecano, conciliando la funzionalità di consultazione di un'enciclopedia con l'approfondimento e la continuità di esposizione che possono invece offrire i libri. Scopo del progetto è solo il coordinamento di tutto il grappolo di articoli in modo da assicurarci che l'argomento sia stato trattato adeguatamente.
Proprio per il fatto che diversi articoli rientrerebbero in diversi progetti inserirei una tabella riassuntiva solo nell'articolo madre, mentre metterei tutti gli altri articoli in una categoria. Possiamo comunque pensare a questo progetto come a un lavoro sperimentale, credo si potrà allargare l'idea a numerosissimi altri ambiti in una fase avanzata, quando avremo una più ampia base di articoli già compilati a cui attingere (facendo particolare attenzione ai progetti interdisciplinari).
Considerazioni varie in ordine sparso:
- Secondo me potremmo parlare anche dei condensati di Bose-Einstein.
- Distinguo il principio di Pauli dal principio di esclusione perchè considero il secondo corollario del primo, il principio di esclusione riguarda solo i fermioni e viene solitamente espresso in funzione dell'occupazione degli stati, mentre il primo riguarda sia fermioni che bosoni e viene espresso in base alla simmetria della funzione d'onda. Comunque sì, almeno per quanto riguarda i fermioni si tratta della stessa cosa detta in maniera diversa. In diversi testi si fa però distinzione tra i due principi.
- Al posto di Esperimento di scattering di Rutherford si può mettere il già esistente Scattering Rutherford, però io manterrei un'articolo distinto per il modello atomico di Rutherford dove, tra le altre cose, si parli dell'impossibilità di descrivere un sistema atomico stabile usando le leggi della fisica classica (l'articolo sarebbe strettamente correlato con modello atomico di Bohr).
- Negli articoli Scattering Thomson e Scattering Thomson non lineare - chiedo a Gianluigi - ci sarà già tutto quello che c'è da dire sul modello atomico di Thompson? Secondo me si possono fare tutte e tre gli articoli.
- Sentitevi liberi di intervenire pesantemente sullo schema, se su qualcosa non si è d'accordo se ne può sempre discutere.
Svante T 03:17, Ago 2, 2004 (UTC)
Scusate l'intromissione. Non so cosa si sia detto nelle vecchie discussioni, ma credo che un articolo sull'atomo, considerato in ogni suo aspetto, diventerebbe enorme, e sono quindi d'accordo con tutti. Però, ad esempio, ho notato che non avete dato molto spazio all'atomo dal punto di vista chimico (ho visto che già c'è l'idea di ampliare la parte filosofica), e sappiamo che le interazioni tra gli elettroni sono fondamentali nei legami chimici, per non parlare del salto quantico, dell'energia quantistica e via dicendo. Ho visto che esistono già alcuni articoli che trattano questi argomenti, potrei sbagliarmi ma mi pare che lo facciano principalmente dal punto di vista fisico. Da profana, mi metto nei panni di uno che entra in wikipedia e vuole sapere qualcosa dell'atomo: apre un articolo in cui tutto è trattato insieme, e di conseguenza senza l'approfondimento necessario. Se volessi saperne di più sull'atomo, probabilmente preferirei avere un articolo introduttivo in cui vengono accennati i caratteri dell'atomo in tutti i campi, e poi essere indirizzata verso articoli specifici. Il bello di wikipedia è proprio che gli articoli possono essere legati tra di loro da un altissimo numero di link, senza necessariamente dover trattare un argomento così vasto come l'atomo in un'unica pagina; e allora perchè non approfittarne, almeno quando si tratta di un argomento da articolare in tanti campi diversi? Tra l'altro, Berto dice che ad esempio la teoria cinetica dei gas funziona benissimo anche senza gli atomi: questo è certo, ma ormai non puoi prescindere dagli atomi per spiegarla. Oggi sappiamo che esistono, sappiamo la parte che hanno nella nuova fisica (e nella nuova chimica) quindi mi sembra inevitabile che le teorie "rispiegate" con gli atomi siano comprese nell'argomento "atomo", poi fai tutti i link che vuoi, è vero che moltissimi articoli possono anche essere indipendenti da un articolo "principale", però mi sembra giusto che se ne parli e/o ci siano dei link in tutti gli articoli correlati. Comunque gli esperti siete voi, quindi siete liberi di ignorarmi perchè non mi offendo, e ciao --Silvia 09:30, Ago 18, 2004 (UTC)
+1 per la creazione di un articolo generico (e magari storico) sull'atomo e la creazione di un template simile a quello che è stato realizzato per lo scattering per collegarlo agli altri ambiti di interesse.--Berto 07:09, Ago 19, 2004 (UTC)
X Silvia: mi dispiace deluderti ma in fisica ci sono un sacco di risultati bellissimi e fondamentali che non richiedono la toeria atomica per essere spiegati ;-). Che poi gli atomi esistano (sebbene in una forma molto diversa da quella ipotizzata dai primi atomisti, basti pensare che sono tutt'altro che indivisibili) è oramai un fatto assodato, ma un articolo serio sull'argomento non può prescindere dalla conoscenza di quali siano effettivamente le prove della loro esistenza (e la teoria cinetica dei gas non lo è!).--Berto 07:09, Ago 19, 2004 (UTC)
mi dispiace, lo so che non è una cosa bella da fare quella di rieditare i propri messaggi ma mi sono appena reso conto che la parte che adesso appare in corsivo non l'avevo realmente battuta ma solo pensata... l'ho aggiunta con l'unico scopo di rendere di senso compiuto la mia frase. Scusatemi ancora
- Senza alcun dubbio hai ragione: quello che intendevo non è di esporre la teoria cinetica dei gas all'interno dell'articolo, ma di creare comunque un link verso quell'articolo, non necessariamente nel testo, piuttosto in fondo, insieme agli altri articoli correlati. Ovviamente la teoria cinetica dei gas è solo un esempio, per me vale la stessa cosa per il principio di indeterminazione di Heisenberg o per il principio di esclusione di Pauli (e va bene, sono fissata con la quantistica!) e per entrambi ti dico che sono d'accordo, non sono fondamentali nella descrizione dell'atomo, però trovo che sia giusto linkarli visto che trattano il mondo subatomico; possono essere considerati un completamento dell'argomento, anche se vanno molto nello specifico e la quantistica in particolare interviene anche nei fenomeni cosmici (e quindi, sono ancora d'accordo con te, alcuni articoli hanno perfettamente senso anche di per sè). Quello che voglio dire non è di buttare nella zuppa tutto quello che capita, ma di permettere un collegamento anche ad articoli che, in un modo o nell'altro, siano legati all'argomento Silvia 08:57, Ago 19, 2004 (UTC)
[modifica] Dimostrazione matematica
Scusate la pedanteria, ma da quanto ho capito nella lettura del testo del paragrafo in questione, la dimostrazione non è tanto "matematica", quanto sperimentale. Dato che «...elettroni così energetici, però, non sono mai stati emessi da alcun nucleo...» (e quindi mai osservati) si giunge alla conlusione dedotta dal calcolo delle loro energie.
A rigore matematico, le funzioni d'onda degli orbitali atomici s non escludono la probabilità che l'elettrone si trovi sul/nel nucleo.
Possiamo togliere quel 'matematica' o rimpiazzarlo con un altro aggettivo, più consono?
Grazie per l'attenzione.
--Paginazero 12:09, Set 3, 2004 (UTC)
[modifica] Atomo
cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar
– il cambusiere --Twice25·(disc.) 01:12, 1 mar 2006 (CET)
Saluto Cordialmente. Sta scritto nell'enciclopedia Vostra che : Se, facendo le proporzioni, consideriamo il nucleo grande come una mela, gli elettroni gli ruotano attorno ad una distanza pari a circa un chilometro.
Il sottoscritto oggi ha 61 anni, a scuola tantissimi anni fa mi si disse :
Considerando il nucleo grande 1 cm. cubo, l'elettrone piu vicino ruoterebbe attorno ad una distanza pari a circa UNDICI chilometri. Da sempre cerco se possibile piu' PRECISIONE su questo quisito. Vi sarei molto grato se mi erudite. Grazie. Luciano. ********@tin.it
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Cioè non diamo risposte su richiesta, mi spiace. Quindi non ti rispondo ma ti faccio una domanda-suggerimento: parliamo di un atomo di idrogeno, ferro o uranio? C'è un po' di differenza quanto a dimensioni... --- JollyRoger ۩ 21:00, 24 feb 2006 (CET)
- Non è cattiveria, Luciano! E' che o si fa così oppure qui succede un casino... --Simone C. 21:55, 24 feb 2006 (CET)
Il nucleo ha dimensione del raggio di Fermi, le orbite degli elettroni del raggio di Bohr, ora basta che ti cerchi il valore di queste due costanti e ti fai il rapporto. paulatz(+) 14:43, 25 feb 2006 (CET)
- Un piccolo richiamo: se qualcuno fa un'osservazione sul contenuto di una voce, segnalando una possibile incongruenza/errori etc., la risposta corretta non è WNF, ma indirizzarli alla discussione della voce in questione! Cruccone (msg) 19:01, 25 feb 2006 (CET)
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- No, crucco, il WNF l'ho messo io :-) Me ne scuso se non era il caso, ma secondo me ci stava --- JollyRoger ۩ 02:41, 26 feb 2006 (CET)
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