Discussione:Crisafi

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La voce è del tutto disordinata e incomprensibile:

1) sono citati iuna sfilza di Nicolo/Nicolò/Nicolosio/Nicolosi che compaiono piuttosto casualmente nel testo, senza un ordine cronologico preciso, risultando dunque assolutamente impossibile comprendere quanti fossero, quando siano vissuti, che relazioni avessero con gli altri e cosa abbiano fatto. Sarebbero:

• Nicolo [sic] Nicolò Crisafi 1392 (baronia di Linguaglossa e altri feudi) e 1425 "maestro razionale"
• Nicoloso 1473 (feudo di Abbigliaturi)
• Nicolo [sic]Nicolò 1454 senatore (vista la data non dovrebbe essere lo stesso della prima voce in elenco)
• "2° Nicolo [sic] 2° Nicolò conte di Terranova in Calabria e straticoto di Messina" (quando? sarebbe lo stesso di uno dei precedenti o un altro ancora (un terzo)?)
• "Nicolò Crisafi, discendente di Giorgio Maniace" che prese possesso del feudo di Linguaglossa, dovrebbe essere uguale al primo di questo elenco (ma per quale motivo se ne riparla ora più sotto?? e perché ora si chiama Nicolò e non Nicolo?)
• "Nicolosio", figlio del precedente (uguale a quello della seconda voce in elenco? ma se quegli ottiene un feudo nel 1473 non sembrerebbe poter essere questo qui, figlio di uno che aveva avuto un feudo ottanta anni prima)
• "un secondo Nicolò" (date? corrisponde a qualcuno degli altri citati sopra??)
• "un terzo Nicolò, figlio di Masullo" (date? corrisponde a qualcuno degli altri citati sopra??)

2)Qualcosa di simile vale per i "Giovanni"

• Giovanni fratello del "Nicolo" [sic] nicolò, primo nell'elenco precedente
• "un altro Giovanni" contemporaneo (?) nel 1416
• "Giovanni" figlio di Nicolò (che sarebbe immagino sempre uguale al Nicolo di cui sopra (?), quindi nipote del primo della lista: ma coincide con il secondo?)

3) "cavaliere sotto il re Ruggiero [sic]: Ruggero I 1034-1101 o Ruggero II 1095-1154)? Comunque al momento in cui diventa straticoto (che sarebbe?) di Messina, regnava casomai Guglielmo II

4)Il ramo familiare emigrato in Calabria non si capisce che relazione abbia con il ramo principale: nell'incipit si dice che fosse attestata a Grotteria dal XIII secolo (cos'è, serve per dimostrare che fosse la famiglia nobile più antica di Grotteria? lo scopo sembrerebbe questo), mentre in fondo si cita la sua estinzione con Francesca che però sarebbe baronessa di Linguaglossa (titolo ottenuto dalla famiglia in Sicilia nel XIV secolo, ossia dopo che si sarebbe trasferito il ramo collaterale in Calabria (osservo che visto che sembra volersi citare per forza il ramo di Grotteria e in particolare Domenico Lupis, che con la storia della famiglia come narrata in tutto il resto della pagina sembra entrarci pochino, sarebbe quanto meno il caso che fosse evidente il rapporto tra le diverse tematiche trattate, perché al momento sembra solo una cosa appiccicata a caso). A margine aggiungo che non si comprende perché siano ripetute informazioni (in particolare su Maniace e su Domenico Lupis) che non c'entrano direttamente con l'argomento della pagina e che sono già presenti nelle pagine dedicate.

MM (msg) 22:42, 8 nov 2006 (CET)

Ho notato questa discussione ed ho provveduto ad effettuare, innanzitutto, una modifica fondamentale. Effettivamente il ramo dei Crisafi che si trasferisce a Grotteria risale al XIV secolo, ovvero il 1300 e non XIII. Per quanto riguarda i vari Nicolo o Nicolo' o nicoloso, e' purtroppo una caratteristica presochhe' innipresente nelel famiglie nobili, specie meridionali, di ripetere continuamente nelel generazioni ( e nei vari rami anche differenti e lontani tra loro!) gli stessi nmi. Questo discorso vale anche per Giovanni.

Il ramo di \Grotteria dei Crsiafoi viene indicato in quanto si tratta di un ramo che si e' estinto in un altra famiglia che ne ha portato il cognome insieme al proprio da oltre due secoli.

(intervento non firmato di Mlupis)

Sono al corrente che le famiglie nobili ripetono gli stessi nomi: il problema è che nel testo non c'è modo di distinguere l'uno dall'altro: scritta così la voce crea confusione invece di fornire informazioni corrette. Se si hanno a disposizione le fonti, l'elenco dei membri della famiglia andrebbe a) ordinato in rigoroso ordine cronologico, b) dato un accenno di parentele o successione nel titolo

Quando si trasferisce questa famiglia a Grotteria? (da come è scritto adesso si direbbe tra il 1392 e il 1400: è così? che documenti ci sono?) Chi esattamente si trasferisce? qualcuno resta in Sicilia o si trasferisce tutta la famiglia? e se la famiglia si divide in due rami, come mai conservano entrambi il titolo feudale? cosa succedeva c'erano due signori del feudo contemporaneamente?

Relativamente alla voce sui Crisafi, che dovrebbe trattare essenzialmente del ramo principale, che il ramo collaterale si sia estinto e il cognome sia passato ad altra famiglia andrebbe citato e basta, senza entrare nei dettagli, che in merito all'argomento della pagina non hanno nessuna rilevanza e dovrebbero casomai essere riferiti altrove: altrimenti nasce il fondato sospetto che la pagina sia stata scritta non per fornire informazioni su una famiglia storica, ma solo per celebrare la più o meno diretta discendenza attuale, cosa che non rientra a mio parere per nulla negli scopi di un'enciclopedia.

MM (msg) 02:37, 10 nov 2006 (CET) (chiedo scusa: avevo completamente dimenticato di firmare)

Rispondo a MM

Sono al corrente che le famiglie nobili ripetono gli stessi nomi: il problema è che nel testo non c'è modo di distinguere l'uno dall'altro: scritta così la voce crea confusione invece di fornire informazioni corrette. Se si hanno a disposizione le fonti, l'elenco dei membri della famiglia andrebbe a) ordinato in rigoroso ordine cronologico, b) dato un accenno di parentele o successione nel titolo

Il fatto è che bisognerebbe entrare "in profondità" nella genealogia della famiglia, rischiando così di farne una voce molto "nobiliare" che a quanto pare a QUALCUNO qui su Wikipedia non garba .... (capisci amme!)

Quando si trasferisce questa famiglia a Grotteria? (da come è scritto adesso si direbbe tra il 1392 e il 1400: è così? che documenti ci sono?) Chi esattamente si trasferisce? qualcuno resta in Sicilia o si trasferisce tutta la famiglia? e se la famiglia si divide in due rami, come mai conservano entrambi il titolo feudale? cosa succedeva c'erano due signori del feudo contemporaneamente?

La famiglia si trasferisce a Grotteria con un personaggio ben preciso nell'epoca che mi sembra si evinca dalla voce stessa. Ancora una volta indicare con esattezza la successione genealogica conporterebbe gli effetti di cui sopra.. Per quanto riguarda la titolatura, volevo precisarti che TUTTI gli appartenentia una determinata famiglia nobile hanno diritto a portare il titolo di "DEI baroni ( o dei conti, dei duchi etc.), mentre il titolo vero e proprio di barone duca etc si trasmette secondo le regole di successione che dipendono dalla prima investitura sovrana (può essere stato dato al solo maschio primogenito, a tuttti i maschi e anche in alcuni casi (molto rari) a tutti, maschie femmine).'

Relativamente alla voce sui Crisafi, che dovrebbe trattare essenzialmente del ramo principale, che il ramo collaterale si sia estinto e il cognome sia passato ad altra famiglia andrebbe citato e basta, senza entrare nei dettagli, che in merito all'argomento della pagina non hanno nessuna rilevanza e dovrebbero casomai essere riferiti altrove: altrimenti nasce il fondato sospetto che la pagina sia stata scritta non per fornire informazioni su una famiglia storica, ma solo per celebrare la più o meno diretta discendenza attuale, cosa che non rientra a mio parere per nulla negli scopi di un'enciclopedia.

Allo stadio delle mie conoscemze mi risulta che i crisafi siano estinti nei rami siciliani. L'unico ramo superstite fu quello di Grotteria. ecco il motivo della citazione.

--francialecate 18:59, 10 nov 2006 (CET)

Non è necessario citare tutti gli appartenenti alla famiglia, ma semplicemente riportare gli stessi dati (immagino documentati) in un elenco che segua un ordine coerente (il più logico mi sembrerebbe quello cronologico): altrimenti non si capisce nulla e la pagina è inutile.

Non si evince dalla voce stessa (o almeno io ancora non ho capito nulla e onestamente mi sembra in generale di essere nella media delle capacità intellettive di un possibile utente di enciclopedia): se avessi capito qualcosa avrei riscritto in modo più chiaro, ma mi mancano i dati, che non conosco: per questo chiedevo i dati a mio avviso mancanti. Se si parla solo del titolo e non del possesso del feudo, la cosa andrebbe precisata.

Se i Crisafi del ramo siciliano (principale, o sbaglio?) della famiglia si sono estinti, basta una frase: "Il ramo principale si è estinto nel xxxx con xxxx, mentre la discendenza continua (o quel che è, non conosco i termini tecnici) nella famiglia Lupis (link alla relativa pagina) di Grotteria. Punto: su questa pagina non serve altro.

MM (msg) 09:40, 13 nov 2006 (CET)

Ho cercato di rendere razionale e intelelgibile la voce modificandola radicalmentre secondo le tue osservazioni. Conseguentemente ho totlo l'avviso da te a suo tempo inserito. Se non dovesse essere sufficiente, fammi sapere e reinseriscilo pure.

Un saluto Marco--francialecate 20:19, 19 nov 2006 (CET)