Discussione:Dialetto

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Indice 1 Termine "dialetto" 2 Lingue o dialetti? nessuno dei due... 3 Lingua o dialetto? Usiamo criteri scientifici 4 I quadratini sono messi malissimo! 5 Basilicata 6 Dialetto Mantovano 7 cartina dei dialetti 8 tag ISO639

In Lombardia c'è solo il dialetto bergamasco??????

Danilo, 7 agosto 2004

Se ne conosci degli altri, li puoi sempre aggiungere ... :-) Twice25 17:03, Ago 7, 2004 (UTC)

Sarebbe da aggiungere anche l'isola linguistica serbo-croata nel Molise: v. Acquaviva Collecroce, ma le mie competenze linguistiche sono troppo scarse (serbo? croato? serbo-croato?) e preferirei che l'informazione fosse inserita da qualcun altro.

perchè non individuare un testo e/o una breve lista di parole comuni, verbi e frasi da utilizzare per esemplificare i singoli dialetti e le diverse lingue? Sto pensando a parole come: papà, mamma, figlio, fratello, casa, bicchiere, bambino, adulto, vecchio, mangiare, bere, andare, venire, pane, pasta, giocare, i numeri,... ad esempio fare qualche cosa come en:Italiano_meridionale-interno dove hanno scelto il Padre nostro per confrontare napoletano, calabrese ed italiano o en:Sicilian language dove sono elencate liste di parole specificandone l'origine (greco, arabo, franco-normanne,...). L'argomento mi stuzzica anche se non sono un linguista, d'altra parte non credo di sbagliare nel dire che in Italia ogni città o paesino ha un suo dialetto, diverso da quello del paese vicino. Sono anche sicuro che un'iniziativa del genere arricchirebbe molto it.wiki. Magari potrebbe essere uno stub da associare anche a quello del comune (e di lingua)? Se, con il tempo, si aggiungessero anche dei file sonori allora sarebbe il massimo... --dommac 22:02, Lug 2, 2005 (CEST)

[modifica] Termine "dialetto"

Ho constatato che c'è un'intera categoria denominata dialetti, volevo solo sottolineare che il termine dialetto è errato, esistono vari tipi di lingue non-ufficiali o lingue non-standard, ma entrando nello specifico vorrei sottolineare che il napoletano è una lingua standardizzata, in quanto possiede una grammatica e un vocabolario. Perchè continuare ad utilizzare il termine dialetto (e non mi riferisco solo al napoletano) che non appartiene al linguaggio tecnico? (Mike)

Come scritto in testa a dialetto napoletano:

Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, in seguito a discussione, si è deciso di usare il termine lingua per le lingue riconosciute come tali nella codifica ISO 639-2. Per gli altri idiomi, viene usato il termine dialetto.

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:44, Lug 18, 2005 (CEST)

Questo l'ho capito, però ci sono molti altri modi per definire una lingua. "Dialetto" potrebbe essere considerato da alcuni un termine offensivo, mentre credo che Wikipedia dovrebbe utilizzare un linguaggio neutrale. (Mike)

Mi spiace ma dialetto non è un termine offensivo! Mi soccorrono in questo sia il De Mauro Paravia che il dizionario Garzanti:

1. De Mauro: s.m. AU TS ling., sistema linguistico usato in zone geograficamente limitate e in un ambito socialmente e culturalmente ristretto, divenuto secondario rispetto a un altro sistema dominante e non utilizzato in ambito ufficiale o tecnico–scientifico: il d. piemontese, siciliano, esprimersi in d. | nella linguistica angloamericana e francese, varietà regionale o connotata socialmente della lingua ufficiale
   • dove AU = alto uso e TS = tecnico-specialistico
2. Garzanti: s. m. 1 parlata propria di una determinata area geografica, a cui si contrappone la lingua ufficiale o nazionale: dialetto veneto, napoletano, di Bergamo; parlare, scrivere in dialetto 2 (inform.) versione di un linguaggio di programmazione leggermente modificata, a fini di semplificazione o di adattamento a una certa applicazione.

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:08, Lug 18, 2005 (CEST)

Paradossalmente, il contenuto dell'articolo contraddice l'introduzione. Il codice ISO 639-2 per il napoletano è "nap". Michele Bini 14:52, Lug 18, 2005 (CEST)

Non proprio: nap è il contenitore della lingua "Napoletano-Calabrese" che raccoglie i dialetti Napoletano e Calabrese-Lucano occidentale. Vedi [1]. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 15:11, Lug 18, 2005 (CEST)

Inoltre nap è un codice ISO 639-3 e non un ISO 639-2. --Paginazero - Ø 15:14, Lug 18, 2005 (CEST)

Avete ragione, allora bisogna correggere la tabella (mi ero basato su quella informazione). Michele Bini 15:27, Lug 18, 2005 (CEST)

Apro e chiudo. Dopo 5 anni di studi filologici ti posso dire che la differenza "lingua" e "dialetto" è sottile. Un dialetto per diventare lingua (come è accaduto per il toscano diventato italiano) non deve avere solo una grammatica e una standardizzazione, ma occorre che la lingua si sviluppi su diversi registri in pratica venga usata in letteratura, nella vita quotidiana, nella vita amministrativa e così via. Quindi un dialetto diventa lingua soprattutto quando viene riconosciuto ufficialmente, quando esiste un centro o un istituto che la controlla, quando viene insegnato nelle scuole e così via, in pratica quando nasce quella che si definisce "lingua monumento". Quindi il napoletano "è un dialetto" perché si sviluppa su pochi registri (vita quotidiana, letteratura, musica e forse su qualche media), il sardo non lo è perché lo stato italiano lo ha riconosciuto. Tuttavia la differenza, ripeto, è molto sottile per cui la regola usata sulla base dell'ISO evita diatribe e litigi, anche se per il ladino e il romancio ho dovuto correggere la dicitura "dialetto" in "lingue". Andiamo a rivedere Dante che nel "De Vulgari Eloquentia" parlava appunto di questo: un volgare per diventare lingua deve essere "aulico", "cardinale", "curiale", "illustre", l'ISO è fatta da persone che non ci mettono niente a chiamare lingua un dialetto portoghese sconosciuto come il mirandese, tanto a loro costa solo trovare tre lettere che possano rappresentarlo. --Ilario 15:40, Lug 18, 2005 (CEST)

Dopo cinque anni di studi filologici, ancóra devi imparare che media è il plurale di medium e che pertanto si dice «qualche medium», non «qualche media». Ma d'altro canto posso mai pretendere che un italofono che non conosce la grammatica italiana conosca quella latina? Rileggi il tuo scritto e correggilo, a cominciare dalla punteggiatura. --213.140.16.186 15:09, ott 25, 2005 (CEST)

Ilario, ciò che dici è sacrosanto. Ma a noi serviva un criterio esterno e oggettivamente verificabile per evitare ogni volta di scannarci. Abbiamo scelto questo. --Paginazero - Ø 16:11, Lug 18, 2005 (CEST)

Si, ti do ragione (viste le diatribe che ne possono nascere). Infatti sto organizzandomi per sistemare le lingue e sarà appunto il mio riferimento quello dell'ISO e la regola usata. --Ilario 17:13, Lug 18, 2005 (CEST)

Aggiornamento: "nap" è un codice ISO 639-2 alpha-3 ([2]), ma è stato inserito solo nel 2002 ([3]). Michele Bini 17:38, Lug 18, 2005 (CEST)

E quando l'ISO 639-3 diventerà standard cambieremo tutto? Il veneziano è stata lingua ufficiale di uno stato, è stata ed è lingua letteraria, è tuttora la lingua della toponomastica veneziana (sotoportego, san Stae per sant'Eustachio e diecimila altri casi, ero a Venezia ieri!) e noi lo consideriamo un dialetto? E tutto questo perché qualche solone dell'Iso ha deciso così. Come ho già scritto tempo fa a qualcuno, per esperienza personale non ho la minima fiducia in qualunque cosa cominci con le tre lettere ISO! Frieda cita Ethnologue, ma Ethnologue, ad esempio, considera il Milanese come dialetto della lingua lombarda (lmo) e non dell'italiano e persino su Wikimedia esista una richiesta (praticamente senza aderenti, ma esiste!) di una wikipedia in lingua lombarda (qui). --Marco Bonavoglia 21:40, Lug 18, 2005 (CEST)

Il veneziano ha le stesse caratteristiche del napoletano, che veniva usato alla corte dei Borboni, quindi vale lo stesso dicorso. La citazione della fonte Ethnologue è dovuta al fatto che la Wikipedia inglese ne fa grande uso ed al momento è la fonte più ampia sul web (ancora per poco perché sta mettendo tutto sotto pagamento). È una fonte molto criticabile, ma è una fonte. --Ilario 22:34, Lug 18, 2005 (CEST)

Allora i dialetti non esistono? In milanese ci scriveva Carlo Porta, quindi è lingua letteraria, quindi lingua e non dialetto?

Frieda (dillo a Ubi) 09:15, Lug 19, 2005 (CEST)

A Marco B.: posso assicurarti che la "lingua lombarda" esiste tanto quanto "la Padania" - una somma artificiale di entità anche molto diverse tra loro.

A Frieda: tutti i dialetti sono lingue e tutte le lingue sono dialetti IMHO. Le lingue sono quelle che hanno un esercito, un potere, uno stato capace di imporle.

Io non considero il termine "dialetto" come dispregiativo e non trovo fastidioso che il bergamasco sia etichettato tale, pur avendo anch'esso una produzione letteraria e teatrale degna tanto quanto quella di altre culture. Il criterio che ci siamo dati in wiki (che possiamo anche ridefinire, ma la cosa - lo confesso - non mi entusiasma affatto) è un criterio oggettivo come un altro per non dover ogni volta litigare sulle definizioni. --Paginazero - Ø 09:23, Lug 19, 2005 (CEST)

Quoto, ed infatti Ethnologue per togliere le castagne dal fuoco ha considerato nelle statistiche delle lingue coloro che la parlano come prima o seconda lingua per evitare la distinzione dialetto e lingua. In pratica mentre nelle prime statistiche italiano, napoletano, lombardo etc. erano considerati separati e risultava che l'italiano lo parlava a malapena 30 milioni di persone, con questa nuova statistica gli italofoni sono raddoppiati, ma le statistiche per lombardo e napoletano non sono state ritoccate. --Ilario 09:44, Lug 19, 2005 (CEST)

Il mio intervento non era a difesa di una inesistente (concordo) lingua lombarda, ma contro l'arbitrarietà senza considerazioni linguistiche dell'ISO 639-2 e sul fatto che la stessa Wikimedia e le fonti che noi citiamo usino definizioni completamente diverse. Non ho conoscenze dirette, ma ritengo che anche il siciliano sia come il lombardo, cioè un insieme di lingue più o meno simili (a parte il bergamasco! ;o)) --Marco Bonavoglia 11:34, Lug 19, 2005 (CEST) una lingua è un dialetto con un esercito e una flotta

L'ISO 639-2 alfa-2 è un criterio, arbitrario come altri (ripeto, possiamo discutere se cambiare criterio, ma - onestamente - la mia voglia di imbarcarmi di nuovo per questa discussione è poca). Ha il vantaggio di essere esterno a wikipedia e oggettivamente verificabile da chiunque. Da qui la scelta. --Paginazero - Ø 12:14, Lug 19, 2005 (CEST)

Per Ilario: non ho approfondito per 5 anni la filologia, ma per quel poco di linguistica e di antropologia del linguaggio che conosco, mi son fatto l'idea che proprio il termine dialetto dovrebbe essere cancellato dal vocabolario. Cito qualcuno che ha parlato prima di me e di cui condivido le idee: "le lingue sono quelle che hanno un esercito, un potere, uno stato capace di imporle". Moltissimi "dialetti" hanno valori storici e letterari superiori a molte di quelle che l'ISO... definisce "lingue". Fatto sta che il termine dialetto, purtroppo, rimane nel linguaggio. Perchè non cancellarlo?--Luiss 13:12, Lug 19, 2005 (CEST)

Infatti negli articoli che scrivo tendo ad usare il termine "parlate" piuttosto che "dialetti" perché rende l'idea che si tratta di varianti di un ceppo linguistico principale e non di "lingue" di minore importanza. Personalmente una differenziazione ci deve essere perché le lingue non le impongono gli eserciti ma la cultura (la tv ad esempio) che risulta prevalente su un'altra e fa in modo che i dialetti tendano a scomparire o ad appiattirsi per cui si assiste più ad una forma di "parlate" che di "dialetto". Un esempio lo abbiamo in Wikipedia dove esistono la wikipedia sarda e siciliana, ma non hanno molti proseliti... Su 174 wikipedie solo 45 superano il latino (che viene considerata "lingua morta") e solo 13 la "lingua artificiale" dell'esperanto... --Ilario 13:36, Lug 19, 2005 (CEST)

Se il De Mauro sostiene che il Piemontese ed il Siciliano sono dialetti, come mai uno lo è ed un altro invece si erge al rango di lingua, anche dalla definizione del Garzani il Siciliano, giusto per fare un esempio, non potrebbe vantare il titolo di "lingua ufficiale o nazionale"; questi due dizionari citati come fonti non avvalorano l'attuale situazione, anzi sono in piena contraddizione con lo standard ISO; ed è piuttosto inappropriato citarli.
Da un altra ottima osservazione "Un dialetto per diventare lingua non deve avere solo una grammatica e una standardizzazione, ma occorre che la lingua si sviluppi su diversi registri in pratica venga usata in letteratura, nella vita quotidiana, nella vita amministrativa e così via." quindi cosa dire del Piemontese, con grammatica e vocabolario standardizzato, usato in letteratura, la cui prima testimonianza scritta risale al XII secolo con i "sermones subalpini", fino ad esempio alle opere di Vittorio Bersezio che nel suo le "Le miserie di Monsù Travet" creò un precedente letterario al ben più famoso "Fantozzi", nella vita quotidiana è parlato da più di un milione di persone (stima in largo difetto) e per quanto riguarda l'uso amministrativo, in che modo credete si esprimessero i rappresentanti del parlamento piemontese pochi anni prima che Torino diventasse la prima capitale d'Italia? Ma forse ci vuole anche una Consulta per la Lingua Piemontese, che attualmente riunisce oltre venti associazioni culturali e magari un bando della regione Piemonte per trovare insegnati di "lingua" piemontese secondo la legge del Consiglio Regionale del Piemonte (n. 37/97) che riconosce questo idioma a livello regionale, prevedendo anche l'istruzione facoltative nelle scuole.
Purtroppo non posso esprimermi riguardo ad altre lingue-dialetto; la mia impressione è che attualmente su it.wiki molti ignorino il potenziale culturale di queste lingue minori che non sono affatto "insiemi di parlate", credendole solo un modo triviale di esprimersi tipico di qualche contadino o di qualche cantautore; così viene usato questo standard ISO, il cui valore si è spesso dimostrato non conforme alla realtà dei fatti, come invece dovrebbe essere la Wikipedia, ma che, in quanto standard, non può essere criticato, sebbene a giudicare tutte le revisioni proposte ed approvate non ne sarei più tanto convinto.
Il mio consiglio è quindi di avere pazienza e aspettare che il buon senso lo metta il "signor ISO" con l'ulteriore ed ufficiale revisione del suo standard, per supplire alle varie incorrettezze presenti attualmente su it.Wiki, visto che i wikipediani che possono approfonditamente argomentare su cultura e storia del proprio "dialetto" sono ora un numero troppo limitato per avere un minino di voce in capitolo. -- Stefano (Dimmi...) - Martedì, 19 Luglio 2005, 15:35

[modifica] Lingue o dialetti? nessuno dei due...

dal Bar

Non ho seguito fin dall'inizio la discussione dell'articolo Lingua veneta, ma so che anche in altri articoli simili ci sono state lunghe discussioni per decidere cosa definire lingua e cosa invece va considerato dialetto. So però che dopo la discussione si è deciso di considerare "lingue" quelle che possiedono un codice ISO-639:2... ma questa soluzione non ha aiutato a risolvere la questione. I vandalismi infatti sono all'ordine del giorno. Non sarebbe quindi il caso di trovare una soluzione che accontenti entrambe le parti? Io sarei dell'idea di rinominare tutti gli articoli dei dialetti in "idiomi", che è più generico e risulta "meno antipatico". Il mio dizionario a questa voce dice che: idioma equivale a "lingua", ma può avere un valore più ristretto, potendosi talvolta riferire a un dialetto e persino a un gergo.  ||| Admin HILL ||| CONTATTAMI  21:28, ott 11, 2005 (CEST)

Poi ci sarebbero quelli che si lamentano dicendo "non è un semplice idioma, è una lingua vera e propria". Si potrebbe risolvere inserendo nell'articolo una frase del tipo "Alcuni ritengono che il xxxx sia una lingua, qui su Wikipedia è categorizzata così in quanto non riconosciuta dall'ISO..". Che dite? --Sigfrido(evocami) 23:28, ott 11, 2005 (CEST)

....che credo sia il significato di quel riquadretto all'inizio dell'articolo lingua veneta, o sbaglio? 'notte))))--jo 23:54, ott 11, 2005 (CEST)

Esatto, vista la lentezza di wikipedia non ero andato a vedere l'articolo (mi ricordavo solo le diatribe lì o anche su Palermo) --Sigfrido(evocami) 00:06, ott 12, 2005 (CEST)

Certo a leggere l'articolo sembra che tutte le lingue del mondo sono nate dal veneto. La dicitura "dialetto" purtroppo, viene vista in senso dispregiativo e chi la considera come tale mostra fin dall'inizio di non avere una cultura "linguistica" ma di essere legato molto a campanilismi. Purtroppo siamo influenzati dalla cultura statunitense che con Ethnologue e con l'ISO sta facendo solo danni e confusione. L'uso di "idioma" è molto diplomatico, in pratica appiattisce tutto mentre in linguistica la differenza tra dialetto e lingua esiste e andrebbe rispettata. Ora si aprirebbe la solita diatriba, ma le regole usate dalla linguistica sono principalmente due:

1.un dialetto diventa lingua quando ha diversi registri per cui ha una letteratura, un uso amministrativo e così via tra cui anche un rinoscimento politico;

2.un dialetto diventa lingua quando ha caratteristiche peculiari e un ampio bagaglio di parole diverse da altre lingue.

Qui non si possono applicare queste regole e si fa riferimento all'ISO che di questo passo parlerà anche di lingua cremonese, lingua bresciana, lingua pavese e simili. Secondo me lasciamo che tutti possano scrivere lingua o dialetto a loro piacere, in fondo non basta la dicitura lingua a rendere dignità ad un dialetto, succederà come per tante Wikipedia che restano sotto la soglia dei 100 articoli perché vogliono avere la stessa dignità di altre ma non hanno una comunità capace di darle vita. Forse sarebbe, invece il caso di parlare di "lingue regionali" e di "lingue nazionali" così come è stato fatto per il Limburghese in Belgio e in Olanda e dalla Comunità Europea. -- Ilario (0 0) - ^msg 23:56, ott 11, 2005 (CEST)

È un bel problema, anche perché io sono arrivato alla conclusione che chi ha i soldi e gli appoggi politici (specie se si tratta di una regione autonoma) riesce a convincere l'ISO che si tratta di una lingua, le altre vengono considerati come dialetti. Per non parlare di alcune chicche, tipo che e' stato stabilito che esiste la lingua sarda ma non quale delle 4 principali forme di comunicazione (spero di aver usato una formula sufficientemente neutra) che rivendicano tale denominazione sia quella che debba chiamarsi con tale nome (e inoltre ognuna delle 4 hanno svariate varianti). Per fortuna io di queste cose non me ne interesso ... AnyFile 23:59, ott 11, 2005 (CEST)

una piccola precisazione visto che si fa molta confusione (e visto che ho un po' di competenza nel campo della linguistica): prima di tutto non è bene far paragoni tra la situazione linguistica italiana e quella del resto del mondo (come la storia della lingua ci insegna), il problema vero e proprio è che continuiamo a confondere il dialetto (che può essere quello veneto, quello napoletano, milanese), che differisce dalla definizione di lingua solo per un discorso socioculturale (l'importanza), con l'italiano regionale/locale (una sorta di italiano con influssi regionali o locali che possono derivare dal dialetto o viceversa, in un registro più basso, lo stesso dialetto con influssi derivati dall'italiano, lingua più importante). Secondo la linguistica storica le derivazioni di italiano (fiorentino), veneto, napoletano, sardo etc hanno origine, secondo uno schema ad albero, tutte dal latino, senza intermediazioni, allo stesso modo. Socialmente sono degne le lingue cosiddette "ufficiali", ma linguisticamente i vari dialetti italiani possiedono dignità di lingua allo stesso modo. Ricordo, infine, che i dialetti, come si definiscono quelli italiani, non hanno valida corrispondenza con gli altri dialetti esistenti nel resto del mondo. Scusate lo sfogo da maestrino (che non sono) ma mi pareva giusto precisare... (Su ISO concordo con AnyFile) --Nick1915 - all you want 00:59, ott 12, 2005 (CEST)

Purtroppo non possiamo trattare l'Italia a parte. In ogni caso le scuole linguistiche introducono diverse teorie a loro piacere. Diciamo che un dialetto può essere lingua ma una lingua può diventare dialetto. La cosa è paradossale ma ha un senso se parliamo di lingue regionali in luogo di dialetti. Cmq la vicenda dei dialetti italiani non è autoctona, la stessa vicenda l'ha subito l'Occitanico e il Bretone surclassate dal centralismo della lingua francese come anche il Manx, il Gaelico, e altre lingue celtiche surclassate dall'Inglese. Dire, però, che tutti i dialetti italiani sono lingue mi sembra esagerato come aveva esagerato a sua volta Ethnologue che con questo aveva calcolato 30 milioni di parlanti in italiano perché aveva considerato napoletano e lombardo come lingue a parte!. -- Ilario (0 0) - ^msg 09:41, ott 12, 2005 (CEST)

Esatto. Tanti confondono la lingua siciliana con l'italiano regionale/locale (soptratutto i siciliani stessi!). Se siciliano era usato nella Scuola siciliana prima di 1250, e poi nel partire di 1300 venni usato per ricordare il parliamento siciliano per quasi 200 anni – chi può dire che il siciliano è derivato del italiano? Il tuscano scritto era appena in esistenza (e poi il siciliano di quello tempo ha influenzato il tuscano scritto). Nel dizionario di Camilleri, lui mostra 50.000 parole italiane e un'equivalenza di 250.000 parole e frase siciliane! Com'è possible? Perchè la lingua siciliana non prende parole solamente del latino, ma del Greco, arabo, francese normanno, provenzale, lombardo, livornese, catalano, Tedesco, spagnolo e finalmente l'italiano. Dunque, non è possible concludere nè che il siciliano si deriva del italiano, nè che è un dialetto del italiano, in fatti, si tratta di una discussione assurda quando si vede l'evidenza storica. Ma certamente si può dire che il siciliano non si sviluppò abbastanza l'ultimi secoli p'essere considerato una lingua "alta", e che non è stato una lingua nazionale per tanti secoli, ma questa si tratta di un'altra discussione! Mi scusate il mio italiano - l'inglese e il siciliano (vero) sono le mie lingue naturale! --pippudoz - (waarom? jus'b'coz!) 02:18, ott 12, 2005 (CEST)

Il criterio dell'ISO non è né perfetto né ideale. Si basa sulla produzione di un sufficiente numero di opere di letteratura scritta su almeno n diversi argomenti dello scibile umano. Per noi che l'avevamo scelto, ha il solo vantaggio di essere esterno a wikipedia e oggettivamente verificabile. Non è immune da considerazioni socio-politico-economiche, ma non esistono secondo me criteri immuni da queste influenze per classificare le lingue.
Onestamente, mi sono stancato di seguire tutti i campanilismi che gravitano attorno a questo tema; concordo con Ilario sul laissez-faire. Ogni dialetto definito a sproposito "lingua" suona sempre un po' patetico... --Paginazero - Ø 08:49, ott 12, 2005 (CEST)

Non ci ne sono le campane dove abito:-) --pippudoz - (waarom? jus'b'coz!) 10:08, ott 12, 2005 (CEST)

Nono vorrei riaprire discussioni, ma sembra strano solo a me vedere il titolo che dice "Lingua Veneta" e in fondo la categoria "Dialetti"? -- Agnul 09:06, ott 12, 2005 (CEST)

Appunto, eliminiamo la diatriba parlando di "lingue regionali" per quegli idiomi che hanno una letteratura e sono riconosciuti dall'ISO e parliamo di dialetti negli altri casi. -- Ilario (0 0) - ^msg 09:41, ott 12, 2005 (CEST)

penso di essere stato un po' frainteso: il dialetto vero e proprio ha dignità linguistica, quindi anche il dialetto veneto. La lingua che oggi si parla in veneto non è il dialetto ma un registro basso dell'italiano, il famoso italiano regionale/locale. Il dialetto veneto non si parla più o lo parlano classi socialmente + basse e di numero insignificante... ecco xchè non è giusto chiamare lingua (a parte) quello che viene chiamato dialetto oggi. Se si vuole parlare di lingua veneta si deve fare riferimento alla lingua del Ruzante. Pippudoz: tutte le teorie linguistiche sono concordi nell'affermare che i "dialetti" d'Italia derivano allo stesso modo dal latino (precisamente dalla sua variante di registro il latino volgare). Sul fatto che non si possa far distinzione con gli altri dialetti ricordo che il gaelico non è nemmeno una lingua germanica (quindi estranea in toto all'inglese) e l'occitanico invece è riconosciuto ufficialmente come lingua (situazioni differenti)--Nick1915 - all you want 13:11, ott 12, 2005 (CEST)

d'accordo, ma non ero io che ha scritto nè del gaelico, nè del occitanico. --pippudoz - (waarom? jus'b'coz!) 14:35, ott 12, 2005 (CEST)

si, è vero, scusami :) Ho unito le due risposte!!! --Nick1915 - all you want 15:16, ott 12, 2005 (CEST)

...invece vedo enormi analogie. L'occitanico e il manx, ad esempio, sono lingue o dialetti, che hanno avuto in passato una dignità letteraria e di lingua che poi hanno perso col tempo rimanendo in registri più bassi come per il veneto e il siciliano. Fino a qualche secolo fa si negava addirittura che esistesse ancora la lingua provenzale (o occitanica), e sono lingue che, come accade per i dialetti italiani, sono nate e si sono sviluppate autonomamente. -- Ilario (0 0) - ^msg 16:58, ott 12, 2005 (CEST)

p.s. L'occitanico è oggi considerata una lingua (dicevo di non confondere il dialetto italiano, che potrebbe essere paragonato con il solo caso dell'Occitanico in Francia, con il patois francese, come vallone, piccardo, borgognone e normanno) --Nick1915 - all you want 20:16, ott 12, 2005 (CEST) non voglio allungare troppo questa discussione :DD

[modifica] Lingua o dialetto? Usiamo criteri scientifici

Ilario scrive: "aveva considerato napoletano e lombardo come lingue a parte". Ma sono lingue a parte! Tu confondi il lombardo con l'italiano lombardo e il napoletano con l'italiano di Napoli.

La distinzione tra lingua e dialetto operata a livello popolare in Italia si basa proprio su questo malinteso: chiamare "dialetti" le diverse lingue romanze parlate - assieme all'italiano - nelle diverse regioni, quando il termine "dialetti" andrebbe invece usato per le varietà regionali di italiano. Abbiamo tre livelli; per fare un esempio, un napoletano - usando il pronome di cortesia - dirà:

• lei in italiano standard;
• voi in italiano campano (che andrebbe chiamato "dialetto");
• vuje in napoletano (che viene popolarmente chiamato "dialetto").

La maggior parte degli italiani è bilingue: parla l'italiano della sua zona (quello che correttamente potrebbe essere chiamato "dialetto") e la lingua della sua zona (quello che popolarmente viene chiamato "dialetto", a meno che non goda dello status di lingua ufficiale). Un italiano istruito in genere parla anche l'italiano standard.

Insomma:

• 1.a: l'italiano o il romeno sono delle lingue romanze.
• 1.b: l'italiano parlato in Veneto o in Calabria - ciascuno con le sue peculiarità di pronuncia, lessico e sintassi - sono dialetti dell'italiano: i parlanti si capiscono tra loro, pur riconoscendo ciascuno la diversa provenienza dell'altro.
• 2.a: il veneto o il calabrese (popolarmente chiamati "dialetti") sono altre lingue romanze, distinte dall'italiano, così come il sardo, il ladino o il catalano: i rispettivi parlanti non si capiscono se ognuno parla nella propria lingua.
• 2.b: in Calabria si parlano diversi dialetti del calabrese e del campano, così come in Italia si parlano diversi dialetti dell'italiano (al limite si può dire che in ogni strada di ogni città si parla un diverso dialetto; o addirittura in ogni comunità minima, composta da due parlanti; ma questo non c'interessa per la nostra distinzione).

Ripeto che è un equivoco tutto italiano. Per esempio, negli Stati Uniti si parla una lingua germanica, l'inglese, e in alcune aree si parla un'altra lingua germanica, lo yiddish; ma a nessuno salterebbe in mente di dire che lo yiddish è un dialetto dell'inglese! Il termine "dialetto" verrà piuttosto usato per distinguere l'inglese del Massachusetts da quello del Texas.

Ora, perché mi metto a fare tutte queste precisazioni? Wikipedia è un'enciclopedia, no? E se dev'essere un'enciclopedia, dovrebbe descrivere i fatti secondo criteri scientifici; in questo caso, criteri linguistici. I codici ISO non sono un criterio linguistico; le scelte delle amministrazioni locali che promuovono una lingua a lingua ufficiale non sono un criterio linguistico; il numero di parlanti e il numero di pubblicazioni - anche se rilevanti in campo sociolinguistico - non sono criteri linguistici per stabilire se una data lingua è una lingua. Cosa che tra l'altro fa un po' ridere come problema: è come mettersi d'accordo se definire un dato mammifero come mammifero; e decidere di no se ce ne sono pochi esemplari.

Per concludere: il problema della definizione - decidere se definire "lingua" una lingua - non dovrebbe proprio esistere; così come non ci si pone il problema di definire "mammifero" un mammifero. È ovvio che l'ippopotamo è un mammifero (un animale che produce latte; geneticamente diverso da altri animali della stessa classe); è ovvio che il veneto è una lingua (un codice di comunicazione verbale usato da una comunità umana; non reciprocamente comprensibile con altri codici della stessa classe).

Il problema nasce perché - a differenza dell'ippopotamo - il veneto (come altre lingue) in Italia viene popolarmente chiamato - dai non linguisti - "dialetto"; e un veneto in Sardegna si sentirà dire: «Il sardo è una lignua, il veneto no». Perché? L'ha stabilito la regione. E lo dice anchee Wikipedia; che, anziché correggere il luogo comune, lo rafforza.

--Raffaespo 12:15, 9 ott 2006 (CEST)

[modifica] I quadratini sono messi malissimo!

I quadratini sono messi malissimi: sembra ad esempio che il toscano sia un dialetto veneto. Prego a qualcuno che abbia più eperienza di me, di dargli un'occhiata e di correggerli. Non lo faccio io perché ho paura di combinare un disastro!

[modifica] Basilicata

Ho notato che in questa lista la Basilicata non è proprio citata. Che lingue si parlano da quelle parti?

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[modifica] Dialetto Mantovano

non sono d'accordo sul fatto che il dialetto mantovano venga classificato come "dialetto emiliano". Niente di più falso. I suoni sono tipicamente lombardi a parte nelle zone di confine oltre il Po (per la verità una modesta striscia a sud), dove sono pesantemente influenzati, questo si, dalla parlata emiliana: modenese (Quistello, San Giovanni Dosso, Poggio Rusco), ferrarese (Felonica, Sermide) o reggiana (Suzzara, Motteggiana, parte di Viadana). Tra l'altro, tra coloro che abitano sopra il Po è famoso un modo di definire coloro che abitano al di sotto del fiume: "quei da d'lò" (cioè "quelli dell'altra parte", per sottolineare il fatto che da noi si dice "quei da d'làa", suono che richiama molto di più una parlata di connotazione lombarda - scusate la divagazione ma solo qualcuno del posto mi può capire appieno). Per intenderci: abbondano le ü, le ö con suoni e strutture grammaticali più riconducibili a bergamasco e bresciano. Da Castiglione D/S a Marmirolo poi, quindi dall'estrema propaggine a nord della provincia fino alle porte della città, si parla un dialetto dalla forte connotazione brescianeggiante, che si smorza definitivamente del capoluogo, salvo poi prendere alcune influenze gergali o di terminologia veneta opportunamente lombardizzate nel suono nei comuni della bassa come Roncoferraro, Bagnolo San Vito o, più a ovest Ostiglia, la quale peraltro porta nel proprio bagaglio alcune espressioni tipiche del dialetto rodigino parlato da Bergantino fino a Castel Massa (emblematico è incö=oggi, attestabile credo nell'"incò" rodigino o veronese, ma che si attesta anche nel dialetto coneglianese a nord di treviso). Secondo me quindi metterlo fra i dialetti emiliani è, se non errato, un'imprudenza colossale. Perlomeno, se si vuole fare una cosa del genere, bisogna argomentare su che base il dialetto mantovano verrebbe messo in tale gruppo e perchè. Scusate la pappardella... Luca di Mantova

il mantovano viene considerato dal pellegrini come dialetto di transizione tra lombardo ed emiliano insieme a vogherese-pavese e lunigiano .

lo stesso discorso del mantovano si potrebbe fare anche per per il piacentino: abbondanza di ö (incö) ed ü (tüt) oltre ad una ë simile a quella piemontese, i verbi non finiscono mai per r come nell'emiliano (però a mantova "portar" e "rompar", a piacenza "purtä" e "romp"), le espressioni idiomatiche sono più lombarde che emiliane, il lessico mi sembra attingere più alla lombardia che all'area emiliana (oppure esiste la possibilità di indicare una cosa con un termine sia lombardo che emiliano: vedi carega/cadrega o scrana per dire "sedia"), l'intelligibilità col milanese e dialetti affini è altissima per un nativo di piacenza e dintorni, la somiglianza col vogherese (considerato dialetto di transizione) è notevole, tanto che quest'ultimo sembra una variante del piacentino eppure il piacentino è classificato in tutto e per tutto come dialetto emiliano. l'unica caratteristica che accomuna il piacentino agli altri dialetti emiliani è la sincope delle vocali non accentate, fenomeno decisamente meno marcato che nel resto della regione ("uspedäl" in piacentino, "sbdèl" in bolognese). io che sono piacentino, a verona vengo sempre scambiato sia per milanese, sia per mantovano.

così come la parlata mantovana risente di influenze provenienti dalle regioni circostanti, anche quella piacentina è contaminata da influssi liguri e perfino, ma in forma minore, piemontesi (oltre alle evidenti caratteristiche lombarde). lo stesso discorso lo si può fare per il veronese, il ferrarese, il dialetto di casale monferrato, il vercellese e tutte quelle parlate sviluppatesi a cavallo di più regioni.

scusate ma il cremonese? non compare nè tra i dialetti emiliani, nè tra quelli lombardi orientali e neppure tra quelli lombardi occidentali. in che categoria potrebbe essere inscritto?

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Sono cremonese e aggiungo il dialetto cremonese tra i dialetti emiliani. Non sono un esperto ma credo di poterlo annoverare tra di essi in quanto mi sembra molto più simile ai vicini piacentino e parmense piuttosto che a parlate bresciane o bergamasche. Non sono comunque un esperto del campo, se sbaglio correggete :) --shi 22:41, 15 lug 2006 (CEST)

Per Shi! Cercherò di documentarmi meglio per dare una classificazione al cremonese (che però ho quasi sempre visto classificato come basso lombardo). Ma cosa differenzia secondo te il cremonese dal mantovano, dal lodigiano e dal piacentino? Cosa intendi esattamente per simile (la pronuncia, il lessico, la grammatica, la struttura della frase)? Inoltre, per cremonese intendi sia il dialetto di Cremona che quello di Crema? Spero sia in grado di rispondermi. --Dch 00:08, 16 lug 2006 (CEST)

Sicuramente il cremonese puo' essere classificato come basso lombardo (transizione tra il lombrado e l'emiliano? penso che sia corretto affermare questo). Le differenze con i dialetti vicini comprendono certamente correzioni fonetiche (italiano tutto, cremonese töt, piacentino tüt; italiano oggi, cremonese incó, piacentino incö). Il mantovano mi è più sconosciuto ma credo che la pronuncia sia molto simile, al contrario bresciano e bergamasco si riconoscono subito come accenti decisamente piu' "lombardi". La parlata e l'intonazione della frase nei dialetit lombardi sono piuttosto diversi, mentre il piacentino e il parmense suonano piu' familiari. Per quanto riguarda la grammatica e la costruzione della frase mi sembra che non ci siano profonde differenze sia con l'emiliano che con il lombardo (ricordo che comunque non sono un profondo conoscitore del mio dialetto, e ancor meno di quelli "esteri"). Il lessico e' invece sicuramente molto piu' simile all'emiliano piuttosto che al lombardo (italiano sedia, cremonese scragna, lombardo cadrega, italiano ragazzi, cremonese regàs, bresciano gnari, italiano casa, cremonese cà, bresciano baita). Il dialetto cremonese può, come facevi notare, essere diviso in diversi sottodialetti, le principali differenze coincidono con le tre principali zone in cui viene divisa la provincia di Cremona: zona di Crema, zona di Cremona, e zona di Casalmaggiore e i rispettivi dialetti cremasco, cremonese e casalasco. Ascoltando un cremasco si sente immediatamente un'intonazione decisamente non emiliana, piuttosto tendente al milanese (credo anche il lodigiano sia simile al cremasco). Casalmaggiore è invece più vicino a Mantova, sia geograficamente che linguisticamente. In questo senso dunque considero cremonese solo il dialetto parlato nella zona centrale della provincia, quella di Cremona appunto. A sua volta il dialetto cremonese "centrale" si distingue principalmente in cremonese "di città" e "di campagna", ovviamente il primo parlato soprattutto nella città mentre il secondo nelle zone esterne. La mia esperienza mi suggerisce che le differenze tra il cremonese di città e quello di campagna riguardano alcune sottigliezze grammaticali, prima fra queste l'assenza del femminile plurale nel cremonese di campagna (italiano le donne, città le dune, campagna li duni). Spero che le mie considerazioni siano corrette, e che gente più esperta possa presto contribuire a completare e/o correggere il quadro con informazioni precise riguardo al dialetto cremonese. Sono da tempo curioso di conoscere con maggiore esattezza questo (bel) dialetto, ma ho riscontrato essere piuttosto difficile reperire testi autorevoli, grammatiche, vocabolari e affini. Sarei davvero grato a chi potesse portare tali informazioni in questa enciclopedia. --shi 21:22, 16 lug 2006 (CEST)

Intanto grazie, nel senso che mi hai confermato quello che pensavo. Probabilmente la chiave di lettura sta nel fatto che, come altrove, non esiste un "confine" netto (ne geografico e ne linguistico) tra le parlate lombarde e quelle emiliane ma si crea una estesa zona di transizione con mescolanza di caratteristiche (per cui il cremonese e il mantovano avrebbero caratteristiche emiliane e ad esempio il piacentino e in parte anche il parmense, avrebbero alcuni caratteri lombardi). Credo però che da quì possa nascere una buona implemetazione per la voce dialetto lombardo (o, come è stata recentemente ribattezzata, lingua lombarda). --Dch ^Discussione 00:24, 17 lug 2006 (CEST)

Concordo pienamente con l'idea che non esista un confine netto, ma che questo sia, invece, molto esteso --shi 02:28, 18 lug 2006 (CEST)

[modifica] cartina dei dialetti

mi permettete un'espressione scurrile? Quella cartina "dice" un po di fregnacce!

Io ne ho notate alcune grossolane: - inanzi tutto l'area del ladino dolomitico è molto piu ristretta e spostata a est (confina col friuli) - l'area del napoletano/campano copre tutta la provincia di Latina quando invece solo alcune parlate del sud-pontino sono influenzate dal campano e tutta l'area pontina/lepina di campano non ha assolutamente nulla (se non quattro/cinque parole in tutto concentrate nei paesi dell'ex frontiera pontificia/borbonica) - notevole acribia nell'indicare pochissime delle isole linguistiche albanesi, e mancanza totale delle isole linguistiche francoprovenzali e occitane del sud italia. - un'area "LAZIALE" insignificante: prima di tutto quella del "laziale" è una grande famiglia che include pure il ciociaro, secondo poi nell'area indicata si parla in parte il romanesco, in parte il toscano, in parte parlate di matrice laziale, in parte il Reatino/Aquilano (il lazio geografico/storico pergiunta è quello a sud di roma non a nord) - il romagnolo "esagera" un po troppo nell'entroterra marchigiano, tale estensione "interna" riguarda la sola provincia di Pesaro-Urbino (per la prov. di Ancona è romagnola-di-transizione- solo la costa) poi è quasi impossibile dare un confine tra umbro e marchigiano.

Poi ce ne sarebbero varie altre, senza contare che molte denominazioni non sono quelle di uso piu corrente anzi alcune sono anche piuttosto contestate o contestabili: vedi LADINO FRIULANO e SLAVISANO, oppure CROATO a Trieste che è proprio sbagliato: va corretto al limite SLOVENO, senza contare che in tutta la provincia di Trieste si parla il Veneto come idioma storico e questo non è indicato; pure il dialetto veneto che dalla regione veneto (in cartina) sconfina fino in Friuli-Venezia Giulia lungo la costa, e questo non corrisponde al vero, piuttosto è vero che il Friulano sconfina in parte in Veneto (a mezza pianura).

Poi ce ne sarebbero tante altre! Che ne dite di modificarla? si potrebbe fare qualche bozza di modifica e caricarla, per sottoporla ai pareri "pubblici" prima di sostituirla in pagina! --Luciano.comelli 04:04, 23 nov 2006 (CET)

Sono d'accordo con te: è una cartina artigianale piuttosto approssimativa che andrebbe sostituita. Il difetto più grave, secondo me, è che la colorazione non conserva le informazioni relative alle parentele, cioè sembra che lombardo orientale e lombardo occidentale siano tra loro altrettanto diversi che toscano ed emiliano, per dire. La sola carta "scientifica" che conosco è quella del Pellegrini pubblicata a pezzi qui(http://www.italica.rai.it/principali/lingua/bruni/mappe/flash/regionalok.htm). Penso che bisognerebbe ripartire da lì.

--Lunobi 15:34, 6 dic 2006 (CET)

La cartina è sicuramente per alcuni aspetti poco "scientifica" e ha alcuni difetti di fondo (i colori che non agevolano la comprensione delle varietà appartenenti allo stesso gruppo, il confine a zigzag, etc.), anche se va dato il merito a utente:F l a n k e r di averci lavorato sopra e di aver comunque realizzato un prodotto graficamente valido. E' un compito molto difficile. Ci sono tante fonti attendibili ma la realtà è che - salvo per i grandi gruppi dialettali/linguistici la cui classificazione e estensione è ormai consolidata - le classificazioni e i raggruppamenti divergono tra le varie fonti! La stessa carta del Pellegrini, pur essendo basata sulla ricerca diretta è anch'essa parzialmente discutibile in quanto si basa esclusivamente su alcune isoglosse trascurandone altre, e presenta alcune imprecisioni per le località non direttamente rilevate (soprattutto le cosiddette zone grigie). Per fare una buona carta "condivisa" occorre innanzitutto accordarsi sull'albero delle classificazioni, individuando le lingue e le varianti, i gruppi in cui si dividono e dialetti che le compongono, evitando sia le generalizzazioni (del tipo emiliano-romagnolo) che i microlocalismi o i distinguo a tutti i costi (vedi la discussione sul tarantino), peggio ancora quando legati a minimali differenze di pronuncia (di questo passo esisterebbero 8000 dialetti...). Per cui il primo lavoro è il "consolidamento" dell'elenco dei gruppi dialettali (oggi caotico e nel quale ognuno ha scritto la sua). Per la cartina, mi riprometto di lavorarci sopra anch'io. --Dch ^discutiamone 16:07, 6 dic 2006 (CET)

Inanzi tutto mi scuso con utente:F l a n k e r, non mi ero accorto che la carta fosse "d'autore" e se lo avessi fatto avrei usato un tono piu gentile ;-) concordo con quanto detto poco sopra sul fatto che a lui và dato merito di aver realizzato una cosa utile e gradevole! in ogni caso rimane la questione iniziale: proprio perchè è un elemento utile e gradevole, lascia un po interdetto il contenuto (o perlomeno la sua parte "discutibile"!) che evidentemente non è nemmeno imputabile all'autore: per trasformare il problema in una cosa pratica, perchè non avviare qui delle proposte di correzione e vedere a che livello sono condivise? io ripropongo alcuni elementi da discutere:

-A Friulano della bassa (che si è trasformato in veneto)

-B Sloveno del carso (che si è trasformato in Croato)

-C Romagnolo (che confina col Marchigiano in modo poco realistico)

-D Ladino dolomitico (che si perde il pezzo del Cadore ma guadagna quello del trentino occidentale, che è al limite di transizione coll'orobico ed è cmq troppo esteso a ovest: a tal proposito, che ne dite di introdurre un segno grafico che indichi le zone di transizione o quelle cmq incerte rispetto alla classificazione rispettata qui su wikipedia?)

-E Laziale, che sta a nord di Roma quando dovrebbe stare pure ad Est e a Sud (e al limite includere pure il ciociaro, che se distinto genera una interruzione grafica nell'area complessiva del laziale, tantopiù che questo ciociaro a sud fa transizione col campano, e almeno la sua punta piu meridionale della cartina è completamente campana)

-F Campano che invade abusivamente tutta la provincia di latina (e pure un pezzo di quella di Roma), che andrebbe almeno ridivisa tra romanesco, laziale (le parlate lepine/ausone) e ""sudpontino"" (transizione laziale/campano), per non aggiungere poi che vi risiede popolazione ancora venetofona.

-G Isole linguistiche varie: di Arbreshe ne è pieno il sud, ma sono indicate solo pochi punti che peraltro non corrispondono alle aree piu popolate (anzi non mi risultano proprio! quella in mezzo al "cosentino" ancora ancora (magari è troppo a nord), ma Taranto e Foggia?), mancano poi: provenzali di Guardia Piemontese (Cosenza), francoprovenzali della Daunia (Foggia), siculo-piemontesi della Sicilia interna, piu tutti i germanofoni del Friuli (Saurani e Sappadani), del Piemonte/Valle d'Aosta (Walser), del basso Trentino (Mocheni), e pure quelli del Veneto (Cimbri).

Aperta la discussione! sono tutte proposte su questioni "macroscopiche", quindi penso che si possa trovare un'accordo! per le isole linguistiche sarà un problema xkè sono tante, ma dal momento che già ne sono nominate alcune ho incluso anche questo punto!

--Luciano.comelli 18:03, 24 dic 2006 (CET)

[modifica] tag ISO639

ragazzi cosa c'entra il tag ISO639 qui? è del tutto fuori luogo, qui non si adotta una denominazione, ma la si discute! io direi di levarlo, anche perchè da un'indicazione non corrispondente con quello che viene trattato nel testo (e non può essere che necessariamente così!) scusate tanto: nella pagina "Dialetto" si tratta (con neutralita, e addirittura pluralità visto l'argomento) cosa si possa intendere per "Dialetto" IN GENERALE e non cosa si indica con "Dialetto" nelal wikipedia! peralto questo secondo aspetto è già citato in un paragrafo. Io tolgo il tag, xkè è totalmente fuoriluogo! --87.18.222.61 11:48, 2 feb 2007 (CET)