Discussione:Glossario delle frasi fatte

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Per quanto siano numerose, le frasi fatte della lingua italiana sono senz'altro un numero finito. Nell'articolo ho anche spiegato i criteri di esclusione dalla lista:

• niente voci sotto le 150 frequenze di google (possiamo alzare la soglia, se vi va)
• sui primi 40 risultati di google, almeno 20 devono venire da contesti diversi da quelli originari (se "ai posteri l'ardua sentenza" su Google mi avesse dato solo risultati sul 5 Maggio di Manzoni, l'avrei cassata).
• niente proverbi
• niente voci di una parola sola
• niente frasi che, pur frequentissime nella lingua italiana, non mostrino nessuna particolare alterazione retorica o di significato.

...E mi sembrava già di aver messo abbastanza paletti...--Leonardo25 21:47, 21 nov 2005 (CET)

Mi pare corretto. Ho rimosso l'avviso "da controllare" (di cui a volte si rischia di fare un uso troppo esteso). Se si dubita del valore enciclopedico di una voce, la si può eventualmente proporre per la cancellazione. Comunque è bene discutere. --MarcoK (msg) 22:22, 21 nov 2005 (CET)

D'accordo con la definizione di cliché, ma non del tutto per i parametri di ricerca. Fino a votazione contraria per me valgono anche le fonti cartacee. Che includono per es. cliché letterari colti (la frequenza non è solo un fatto quantitativo, ma dipende anche dai singoli contesti: burocratese, giornalese, linguaggio diplomatico ecc. (non necessariamente presenti su google in gran numero ma pur sempre utilissimi a vari livelli). Una ricerca scientifica deve dopo tutto tenere conto di tutti i criteri. Incluse le etimologie (se disponibili). --Wikipedius 03:12, 7 dic 2005 (CET)

Indice 1 riassunto delle puntate precedenti 2 parole singole 3 Essere al verde 4 È tutto intorno a te 5 Nuova veste 6 non si sevizia un paperino, ecc. 7 piccola Proposta 8 Nel dubbio salire 9 Complimenti e criteri 10 mangiare a vigna

[modifica] riassunto delle puntate precedenti

Visto che la lunga discussione sulla cancellazione dell'articolo si è persa nei meandri di wikipedia, sintetizzo:

• L'articolo è ancora qui: ne deduco che la maggioranza non ne ha votato la cancellazione. Grazie a tutti.
• Molti partecipanti alla votazione hanno espresso forti perplessità sull'uso di Google. Sono perplessità che capisco benissimo (anche se sul piano pratico non è del tutto indifferente scoprire che "l'otto per il diciotto" ha 11 frequenze su Google e "lucciole per lanterne" ne ha 11.000). In ogni caso ho tolto ogni riferimento a Google.
• Diversi partecipanti non erano convinti della necessità di un elenco come questo, in cui si trovano mescolate frasi di origine diversa: slogan pubblicitari, politici, citazioni, espressioni idiomatiche, ecc.. Per quanto mi riguarda, il glossario doveva semplicemente selezionare le frasi fatte più usate della lingua italiana, indipendentemente dalla provenienza.
• Resta inteso che si tratta di un glossario, non di un elenco: ogni voce dovrebbe avere una definizione, anche se sarà un lavoro immane. In alcuni casi si potrebbero creare delle voci a parte, come è stato fatto per le locuzioni latine.
• Wikipedius, tra gli altri, aveva sollevato la necessità di creare una voce apposita per la definizione di frase fatta (o cliché), lasciando una definizione più sommaria nel glossario. Sono d'accordo (ma preferirei la facesse lui perché secondo me se ne intende di più ;-)
• Rimane aperta la spinosa faccenda (sollevata da Wikipedius) della differenza tra cliché ed espressioni idiomatiche. Anch'io sono convinto che una differenza ci sia, ma non saprei tracciare un confine nette. Per ora propongo di mettere tutto il materiale da questa parte: a distinguere si fa sempre in tempo.

Grazie a tutti quanti stanno collaborando.--Leonardo25 21:52, 7 dic 2005 (CET)

Ciao Leo, volevo sapere se per caso hai modificato tu la voce da me inserita "eppur si muove". Come mai è stata così tanto riassunta e ridotta? Era troppo lungo l'articolo o conteneva troppi cenni storici, tipo date e simili? Non è per fare polemica, anzi; mi serve per capire come inserire le modifiche senza diventare dispersiva e/o pedante. dida 07:48, 9 gen 2006 (CET)--

Ciao Dida,

grazie mille per il lavoro che stai facendo.

In effetti la voce "eppur si muove" l'ho corretta io, perché conteneva un'informazione imprecisa, smentita da altre voci di Wikipedia (non è provato che la frase sia stata davvero pronunciata da Galileo: è molto più probabile che sia un'invenzione di Baretti).

In questo momento la pagina sta diventando molto pesante (e il materiale da aggiungere è ancora molto): di solito sopra i 32 kb Wikipedia consiglia di dividere il contenuto in più pagine, e adesso il Glossario è sopra i 70 kb... per cui quando intervengo cerco anche di rendere la voce più stringata. Anche perché le informazioni che davi si possono trovare su altre pagine linkate (Galileo Galilei, Inquisizione, eliocentrismo, Copernico, ecc). Di solito è meglio non ripetere le informazioni su due pagine diverse, ma renderle facilmente accessibili su una pagina sola.

Non ti sto dicendo che devi essere sintetica per forza: ma quando vedi che hai molte informazioni, che non sono già presenti su Wiki, puoi provare a creare una pagina nuova linkata dal Glossario, come ho fatto io ad esempio con Come volevasi dimostrare.

Alla prossima! --Leonardo25 15:58, 9 gen 2006 (CET)

Grazie Leo, per i consigli, ma ho alcune domande: 1. Come faccio a sapere PRIMA se ciò che sto scrivendo è già presente su Wikipedia,dato che non posso vederlo se non dopo aver salvato la pagina? 2. Come si fa per inserire un link? Ho ancora tanto da imparare, lo so... 3. Come si fa a scrivere direttamente a te su wiki? Ho visto che avevo messaggi, appena ho aperto la pagina della discussione e mi piacerebbe poterlo fare anch'io, in modo che tu possa vedere subito il messaggio. 4. Se voglio cancellare i messaggi che mi arrivano, per non appesantire troppo la mia pagina, cosa devo fare? 5. Spero che dopo tutte queste domande tu non mi mandi a quel paese... Ancora grazie per i suggerimenti...--dida 20:50, 9 gen 2006 (CET)

[modifica] parole singole

Anzitutto i miei complimenti a quanti collaborano a questo articolo. Ci sono tante cose curiose ed interessanti da imparare a proposito della lingua italiana. Da incompetente della materia vorrei soltanto far notare che ho trovato voci di una sola parola come TVTB, Valerio! e Vattelapesca. È giusto che ci siano? Ciao, ciao. --Ft1 22:29, 10 gen 2006 (CET)

Il dubbio è lecito.

TVTB in realtà non è una parola, ma un acronimo: forse un giorno avremo un glossario di acronimi e lo piazzeremo là. Tra l'altro credo che meriti una voce a parte. (E' possibile che un turista straniero, vedendo tanti TVTB sui muri italiani, decida di fare una ricerca su Wiki.

Vattelapesca in realtà è la contrazione di più parole in una sola (come Vaffanculo, che non c'è perché è volgare): diciamo che è un caso dubbio. Nel dubbio, meglio dentro che fuori.

Valerio! indubbiamente non dovrebbe starci, ma è una voce talmente strana che... per ora lo terrei. Se non vi dispiace. --Leonardo25 16:23, 12 gen 2006 (CET)

[modifica] Essere al verde

Segnalo qui la presenza di una voce non categorizzata che risulta essere già integrata nel glossario. --Ft1 21:57, 14 gen 2006 (CET)

[modifica] È tutto intorno a te

Si fa riferimento a "un noto gestore di telefonia mobile": politically correct anche su Wikipedia, o era l'intenzione originale dello scrivente? --Alfredxz 01:00, 22 gen 2006 (CET)

Non lo so (non l'ho scritto io). Pensi che valga la pena specificare il marchio?--Leonardo25 10:40, 22 gen 2006 (CET)

Ho inserito io la definizione in questione; non ho specificato il nome del gestore per il seguente motivo di base: dobbiamo far capire ad un eventuale traduttore od interprete cosa significa una frase e non fare pubblicità ad un marchio commerciale: questo mi era sembrato lo scopo del glossario. Sarebbe come se nella spiegazione della voce garantito al limone fosse stato inserito il nome del detersivo per piatti da cui è stata mutuata l'espressione. Se poi questo è anche politicamente corretto (vogliamo usare l'italiano, dato che stiamo "costruendo" un glossario delle frasi fatte italiane e non inglesi!!!) ben venga. O almeno io la penso così.--dida 00:11, 24 gen 2006 (CET)

[modifica] Nuova veste

Ho modificato la grafica del Glossario, che adesso assomiglia alle locuzioni latine (e ai mode 'e dicere napoletani... ). Penso di aver fatto la cosa giusta, perché

1. le singole voci occupano meno spazio; la pagina è meno lunga e il mouse deve trottare di meno
2. la pagina, che è tuttora piuttosto pesante (più di 90 K!), è ancora molto incompleta. Credo un buon modo di alleggerirla sia cominciare a scorporare le voci più attendibili o corpose, come bastian contrario, convergenze parallele, la sventurata rispose, vacche grasse, ecc.. In pratica, il glossario dovrebbe cominciare ad assomigliare sempre più a una lista (come locuzioni latine, appunto. Credo che questa impostazione grafica favorisca il processo. Per questo motivo ho anche tolto dal Glossario tutte le informazioni 'ridondanti' (cioè che riassumevano informazioni contenute già nelle voci singole).

Se qualcuno non è d'accordo, si faccia sotto ;-) (in ogni caso possiamo facilmente tornare alla versione precedente).--Leonardo25 23:13, 23 gen 2006 (CET)

Forse devo ancora abituarmi alla nuova veste, quindi per ora preferisco non dare un giudizio, ma non capisco perché alcune definizioni siano state scorporate. Credo che una caratteristica del glossario debba essere anche quella di una veloce consultazione: se dopo aver cercato una voce sulla pagina principale di Wiki, tipo "frasi fatte" e aver cliccato sulla lettera con la quale inizia la frase che mi interessa, devo ancora cliccare per vederne la spiegazione, forse corro il rischio di perdermi un po'. La pagina sarà forse un po' più pesante, ma la capacità di trovare a colpo d'occhio ciò che mi serve, forse ne guadagnerebbe. --dida 00:24, 24 gen 2006 (CET)

[modifica] non si sevizia un paperino, ecc.

Ho tolto qualche voce.

• "Me ne fotto" è senza dubbio una variante più colorita di Me ne frego (che era anche un motto degli Arditi e poi dei fascisti), ma contiene quel verbo "fottere" che la classifica senza dubbio come espressione volgare: da rimandare a un futuro (e sterminato) Glossario delle espressioni volgari. (Sono più incerto con la parola "culo", che compare in espressioni più rassicuranti come "culo e camicia" (ma "faccia come il culo" sta fuori o dentro?)
• "Cacare fuori dal vaso", idem.
• "Non si sevizia un paperino": Complimenti alla fantasia. Io comunque ho controllato i primi 50 risultati su google, e 49 rimandano al film di Fulci. Direi che può bastare per escluderla.

[modifica] piccola Proposta

• Mi sono per caso imbattuto in questa voce. Bella. I primi due paragrafi, poi, secondo me hanno dignità di costituire una voce a sè, tipo "Frase fatta". 2° voi è il caso?--CP^{(meno TRENTA)} 21:38, 10 mar 2006 (CET)

Credo che la cosa migliore da fare sarebbe tradurre la voce Idiom dalla wikipedia in inglese.Leonardo25 12:14, 12 mar 2006 (CET)

• ...saperlo fare... tradurrei pure Cliché, Stéréotype, Lieu commun, ... bye --CP^{(meno VENTISEI)} 01:23, 14 mar 2006 (CET)

[modifica] Nel dubbio salire

Ho ritenuto giusto eliminare la sottovoce Nel dubbio salire perché - anche se era interessante - non rientra nel novero delle "espressioni trite di uso comune". (su Google, per esempio, compare soltanto 12 volte). Si tratta, in senso lato, di una massima o di un proverbio (ha un significato morale), ed appartiene a un lessico specifico (quello degli alpinisti) Leonardo25 15:07, 26 mar 2006 (CEST).

[modifica] Complimenti e criteri

Complimenti per l'iniziativa è interessantissima!

Qualche appunto sui criteri generali.

1) Le definizioni sono spesso troppo lunghe e discorsive, mentre mancano di informazioni essenziali. Forse bisognerebbe darsi un criterio generale del tipo: a) funzione grammaticale della locuzione; b) uno o più sinonimi non idiomatici, che ne diano subito e in breve il significato; c) uno o più esempi d'uso; d) eventuali note ultrasintetiche sull'origine e le varianti. Sono invece perplesso sulle note storico-culturali che, giungendo rarissimamente ad essere esaustive, risultano per lo più divaganti, incomplete e in definitiva velleitarie. In breve, mi sembra che il tutto guadagnerebbe di molto se si avvicinasse più allo stile telegrafico un dizionario che a quello fiorito un'enciclopedia. 2) La scelta dei lemmi meriterebbe anch'essa di essere un po' asciugata. Toglierei le locuzioni perfettamente trasparenti e prive di ogni interesse come "Al di sopra di ogni sospetto, Ammazzarsi di fatica, Ammazzarsi di lavoro, Andare al massimo, Bagnato come un pulcino, Candido come un giglio, etc.". Resto allibito di fronte a "Campioni del mondo, campioni del mondo, campioni del mondo". In generale aspetterei ad accogliere le locuzioni televisive e pubblicitarie più recenti ed effimere tipo "La accendiamo?" (Gerri Scotti non merita tanto). Ed anche per quanto riguarda la letteratura mi limiterei alle locuzioni entrate stabilmente nell'uso, escludendo ad esempio "Chiare, fresche, dolci acque", che è una citazione e non una frase fatta.

Mi accorgo adesso poi che molte perplessità mi provengono dalla confusione, che noto, tra cliché (o frase fatta) e locuzione idiomatica (o modo di dire). Nel primo caso si ha una frase perfettamente trasparente e regolare, magari una citazione, che è divenuta particolarmente frequente nell'uso ("La religione è l'oppio dei popoli, Lasciate ogni speranza voi ch'entrate"); nel secondo si ha invece una frase opaca o irregolare, il cui significato non appare immediatamente desumibile dagli elementi di cui è composta ("Botta e risposta, Carta canta"). Ora, è evidentemente a questa seconda fattispecie che dovrebbe essere limitato il repertorio, se si volesse sperare di farne una raccolta finita. Un repertorio distinto, necessariamente aperto, dovrebbe invece contenere le citazioni di cui è noto l'autore. Un terzo repertorio, anche lui aperto, le metafore, le similitudini, i giudizi, le aggettivazioni ricorrenti che non hanno né base letteraria né opacità linguistica (Il candido giglio, etc.). Penso si tratti di cose del tutto diverse che, se non distinte, generano il caos e l'inutilità della raccolta.

Che ne pensate?

Il primo inseritore della voce è stato Sailko. Forse ti conviene sentire direttamente da lui, nella sua pagina di discussione, cosa ne pensi. Magari potete concordare un'azione comune per [ri]organizzare tutti i repertori. :-) --Twice25·(disc.) 01:26, 1 mag 2006 (CEST)

(p.s.: se desideri firmare i tuoi post vedi aiuto:uso della firma)

Io resto convinto che il caos sia meglio di niente, e non mi fido molto di distinzioni come quella da te proposta tra "frasi fatte" e "locuzioni idiomatiche", anche perché non ho ancora trovato una fonte che le separi in modo rigoroso (tu quale fonti usi)?

Sei naturalmente libero di modificare il contenuto, ma mi seccherebbe, francamente, se tu eliminassi delle voci soltanto perché tu le ritieni "prive di ogni interesse". Per quanto riguarda le voci di origine televisiva, non capisco cosa c'è da aspettare: se migliaia di persone usano una frase di Gerri Scotti, è meglio documentarla subito: così tra vent'anni sapremo che quella frase veniva adoperata.

All'inizio del lavoro io avevo suggerito un criterio 'stupido' ma rigoroso: accogliere solo espressioni con almeno 100 risultati su Google. Non è piaciuto, ma non ho ancora visto proporre criteri alternativi. Peraltro si continuano ad aggiungere definizioni (polirematiche, luoghi comuni) che aumentano la confusione: la maggior parte delle voci di questo glossario non sono né polirematiche né luoghi comuni.Leonardo25 00:59, 2 mag 2006 (CEST)

[modifica] mangiare a vigna

Cancello, per la seconda volta, l'espressione "mangiare a vigna" che non è usata, che io sappia, al di fuori della Calabria: non l'ho trovata in nessun repertorio e anche google non dà nessun risultato (a parte il Glossario stesso).

Colgo l'occasione per invitare chi ha a cuore (giustamente) le espressioni gergali regionali, ad aprire pagine come espressioni gergali calabresi, ecc.. Il glossario italiano è già troppo lungo così.--Leonardo25 17:31, 7 set 2006 (CEST)