Discussione:Oremus et pro perfidis Judaeis

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[modifica] Richiesta informazioni

L'uso di perfidi giudei è cristiano, non solo cattolico. Fa parte della liturgia del venerdì santo da prima del concilio di trento e non credo che Lutero o Calvino l'abbiano espunta subito o abbiano riformato la liturgia, qualcuno ha ulteriori informazioni? --Riccardo 09:55, 6 set 2006 (CEST)

[modifica] Nome corretto

Siamo convinti che il nome di questa locuzione latina sia in corretto latino? --Riccardo 12:23, 7 set 2006 (CEST)

L'espressione perfidis Judaeis è scritta in latino corretto: anche se propriamente il latino classico non conosceva la lettera J (e quindi avrebbe scritto iudaeis e non judaeis), tuttavia in seguito la J diventò di uso comune. Inoltre il Messale Romano scrive proprio così, secondo il testo citato nella voce: "Oremus et pro perfidis Judaeis", usando la J, quindi il titolo della voce è scritto correttamente.
Si può invece prendere in considerazione l'ipotesi di spostare la voce in Oremus et pro perfidis Judaeis, dove adesso c'è un redirect, e mettere il redirect qui (in pratica, scambiare le due pagine), adeguandosi alla wiki tedesca: così si sottolinea maggiormente che la voce riguarda una specifica espressione (liturgica) e ci si mantiene più NPOV. Luccaro 15:55, 11 set 2006 (CEST)

Concordo con la motivazione e con lo scambio di redirect, ai fini di una maggiore contestualizzazione e neutralità. Andrea.gf - (parlami) 16:30, 11 set 2006 (CEST)

Concordando inverto :-). Però ora ci sarebbe da modificare l'incipit. Bye. --Retaggio (msg) 16:37, 11 set 2006 (CEST)

L'espressione "perfidis Judaeis" è al caso ablativo (caso obliquo, caso dipendente da...), e quindi non può stare da sola; infatti nella preghiera liturgica è un complemento di vantaggio, retto dalla preposizione Pro. Se l'espressione vuole essere assunta come a sé stante, deve diventare un caso nominativo (caso retto, caso indipendente), e quindi deve perdere le S finali. Anche nella citazione in contesto linguistico italiano, supponiamo che uno faccia la domanda : "Chi sono i Perfidi Judaei ?", non può che adoperare il caso nominativo, anche perché l'italiano non declina più i sostantivi come faceva il latino. --Leodavinci 08:42, 2 gen 2007 (CET)

[modifica] Significato di perfidus

Purtroppo il libro di Isaac mi e disponibile solo in una traduzione (non italiana), per questo non sono in grado di indicare i numeri di pagina. Il libro contiene un capitolo intero dedicato a questa preghiera: il terzultimo prima delle conclusioni.
PS.: Eliminare questo articolo invece che ampliarlo sarebbe un vero peccato (nell'interpretazione "autentica" della parola) -- Gruß 87.193.15.84 22:05, 7 set 2006 (CEST)

Allo stato attuale la voce è interessante, però questa espressione: "Molto più verosimile è che la parola perfidus in questa preghiera sia sempre stata utilizzata e compresa nella sua accezione peggiorativa e dispregiativa" è problematica. Infatti è molto "pesante", sia perché è quella che conclude l'intera voce, sia per il tenore linguistico ("molto più verosimile..."). Al contrario, non è per niente argomentata, non se ne dà ragione: perché questa ipotesi è molto più verosimile? in base a quale ragionamento o dato? Bisognerebbe aggiungere alcune delle argomentazioni del citato libro di Isaac a questo proposito. Se la frase dovesse restare così scarna e apodittica, sarebbe decisamente non NPOV (imho). Luccaro 15:49, 11 set 2006 (CEST)

Io capisco le perplessità. Non penso però che in questo caso sia necessario ricercare granchè. Basta prendere atto del significato che la parola ha (ed ha avuto) in italiano e del fatto che sicuramente questo significato non deriva (direttamente) dall'uso della parola nel latino classico. D'altra parte, se la Congregazione dei riti ritenne opportuno dichiarare illecita la traduzione "perfido" e se la prima cosa ad essere eliminata in questa preghiera è stata proprio la parola "perfidus", secondo me ci sono tutti gli elementi di cui uno abbisogna per dedurre la "verosimiglianza" di cui si parla nell'articolo.

Isaac era uno storico, non un latinista. A proposito di questa parola e delle sue interpretazioni "autentiche" ha scritto (con un po' di sarcasmo amaro) che se la parola è così innocua, allora non si spiega perchè essa nel latino ecclesiastico sia stata usata con preferenza (e quasi esclusivamente) per gli ebrei. Spero entro stasera di poter riportare qui la citazione precisa. sala 16:37, 11 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Sala. L'argomentazione c'è, anche se espressa non benissimo, ed è che l'uso del latino perfidus con il significato dell'italiano perfido o equivalenti è ampiamente documentato (per esempio il mio vocabolario di latino lo dà come primo significato), mentre non è documentato l'uso nel senso di "incredulo". In altre parole l'argomentazione è che l'interpretazione alternativa "incredulo" sia un'"ipotesi ad hoc" usata da alcuni cattolici tradizionalisti per minimizzare l'esistenza dell'antigiudaismo teologico. Al contrario, l'argomentazione più forte, a mio parere, è proprio l'esistenza storica di questa forma di antiguidaismo (non di razzismo), e il fatto che Giovanni XXIII l'abbia combattuta durante il Concilio Vaticano II con una serie di misure tra le quali l'eliminazione di questa parte della liturgia. Sono d'accordo che il concetto possa essere spiegato meglio, ma credo che sarebbe NPOV cancellarlo o comunque negarlo di fatto. --Andrea.gf - (parlami) 16:47, 11 set 2006 (CEST)

«... Se perfidus, perifidia fossero gli esatti sinonimi di infidelis, infidelitas, perchè essi avrebbe dovuto applicarsi con preferenza agli Ebrei? La verità è che il loro significato è sfumato, non definito in modo rigido; nel passaggio di queste parole dal latino classico alla lingua della Chiesa, esse non persero mai completamente la loro connotazione peggiorativa originaria. Nel latino del Medioevo esse esprimono spesso più che incredulità e basta, più che insistenza nella incredulità: esse significano l'insistenza cieca, maligna e vendicativa. {Nota: Bernard Blumenkranz (nome dell'articolo non riportato) in Archivium Latinitatis medii Aevi (Bulletin du Cange), Vol. XXII, 1952, p. 159-170. "Pur rendendosi di solito [= nella maggior parte delle traduzioni della preghiera] perfidia con incredulità, in altri casi la parola ha un significato molto più ristretto, che diviene spesso quello di incredulità vendicativa e maligna (Isidoro di Siviglia, Pseudo-Beda, Alcuino, Paolino da Aquileia, Raban Maur [?] e così via)", p. 169. Questo significato peggiorativo si è ulteriormente rafforzato nel seguito.}» (Da J.Isaac, Die Genesis des Antisemitismus, Wien : Europa Verlag 1969, p. 222 e Nota #280)

Ora io non ci capisco molto di Patrologia, il mio interesse nella questione deriva dall'aver incontrato questo capitolo nel libro di Isaac. Però a me non sembra necessario argomentare come lui fece (anche con molta diplomazia) o come Blumenkranz. Penso che a distanza di 45 anni si possa fare un "processo" molto più corto.

A proposito dell'articolo italiano: penso che si potrebbero aggiungere informazioni interessanti sulle prime testimonianze della preghiera, sull'usanza di evitare la genuflessione (origine e spiegazione).... Queste informazioni le ho inserite nella voce tedesca: il fatto è che mi pare brutto farlo anche in quella italiana perchè posso citare solo il libro di Isaac, di cui non conosco la versione originale e non so se è mai uscito in italiano. Un link (e riferimento bibl.) che ho trovato nell'articolo tedesco l'ho riportato nell'articolo. Materiale utile si troverà sicuramente nel libro di Toaff oppure nell'altro libro di Isaac (Gesù e Israele, Marietti : Genova 2001)). Anche la versione attuale della preghiera potrebbe essere citata. --sala 87.193.18.73 19:51, 11 set 2006 (CEST)

credete sia possibile integrare nella voce queste righe (o almeno parte di esse) tradotte dal testo tedesco di Isaac? io posso farlo volentieri, ma non so se possa trattarsi di copyviol. Chi ne sa qualcosa in più, mi suggerisca. Luccaro 17:50, 12 set 2006 (CEST)

Penso si possa fare benissimo, basta indicare la fonte e far capire che si tratta di una citazione --Riccardo 18:23, 12 set 2006 (CEST)

Ok, grazie Luccaro 11:01, 13 set 2006 (CEST)

Riguardo all'interpretazione di "perfidus", la risposta definitiva non verrebbe dalle supposizioni di Isaac, Messori o altri ma da qualche testo storico in cui sia data una "interpretazione autentica", ovvero, se la preghiera è stata scritta durante il periodo del concilio di Trento (e non è precedente), servirebbe qualche storico che citi degli scritti degli ostensori del messale in cui è contenuta, o al massimo un dizionario di latino orientato al latino ecclesiastico

In quanto ai dubbi però sono d'accordo sia stato scelto l'epiteto "perfidi" per intendere l'italiano "perfidi ed infedeli" allo stesso tempo, i "complimenti" nei riti di religioni a stretto contatto non sono nulla di particolarmente anomalo; volendo si può fargli fare il paio con Le Diciotto Benedizioni (I-II secolo): Che per gli apostati non vi sia speranza; sradica prontamente ai nostri giorni il dominio dell’usurpazione, e periscano in un istante i Cristiani (nôserîm) e gli eretici (minim): siano cancellati dal libro della vita e non siano iscritti con i giusti. Benedetto sei tu, Signore, che schiacci gli arroganti --Riccardo 20:03, 11 set 2006 (CEST)

Diciamo che "l'interpretazione autentica" più convicente riguardo a questa preghiera l'hanno sperimentata gli ebrei nel corso di più 1000 Venerdì Santi: Io non penso che lo scambio di "complimenti" sia stato così equo e normale.

Le prime testimonianze della preghiera risalgono al 7. sec. Dall' 8.-9 secolo è testimoniata l'usanza di non genuflettersi. I testi che riportano queste testimonianze sono di solito classificati come documenti storici. Non favole e non supposizioni. E quanto ai dubbi: io non credo che nemmeno in Vaticano sia rimasto qualcuno che, quanto al significato di perfidus, abbia ancora seri dubbi. sala 87.193.52.16 20:38, 11 set 2006 (CEST)

La prima tua frase è una tua opinione (come la mia seconda, del resto, proporrei in ogni caso di chiudere qui l'argomento, però le diciotto benedizioni sono un documento storico), riguardo all'origine della preghiera, dici cose interessanti... se l'uso viene dal 7 secolo allora dovrebbe essere passato a tutte le prime chiese della riforma protestante, quantomeno le anglicane --Riccardo 00:23, 12 set 2006 (CEST)

annullare le modifiche nella voce, non risponde alla questione: per un latino, chi era il perfido ? Perfido è colui che rompe un patto, manca alla fede promessa.

[1]; ed è assurdo paragonare la liturgia cristiana che per gli ebrei chiede conversione e vera benedizione, alle cosiddette benedizioni ebraiche che chiedono distruzione e morte. --Leodavinci 08:53, 31 dic 2006 (CET)