Discussione:Oscurantismo

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[modifica] Totale scempio storico e totale POV!!!

Ho posto, come potete vedere, ben 2 avvisi POV nella voce, in quanto è palese e oggettivo quanto scarsa sia l'oggettività, la neutralità, per non parlare dell'ancor più grave mancanza di verità storica ed intellettuale delle informazioni riportate in questa voce. Un qualsiasi professorucolo di Storia sa benissimo che tutte queste fandonie e luoghi comuni sul Medioevo non sono altro, appunto, che fandonie e luoghi comuni, privi di una benché minima verità. Come si può ignorare la nascita (proprio nell' "oscuro" Medioevo) del più grandioso e complesso sistema filosofico di tutti i tempi, ovvero la Scolastica, che trova la sua massima espressione nelle numerosissime e dottissime opere di San Tommaso d'Aquino, Sant'Alberto Magno, San Bernardo di Chiaravalle, San Bonaventura da Bagnoregio, Pietro Lombardo, Sant'Anselmo d'Aosta, il Beato Duns Scoto, Boezio, Guglielmo di Ockham (il frate francescano da cui prende nome il celebre "rasoio", base del pensiero scientifico moderno), per citare solo i più noti e i più sapienti. Un qualsiasi altro professorucolo di Filosofia sa benissimo che tutta la filosofia tedesca e rigorosa di Kant, Fichte, Hegel, e compagnia non ha la complessità e la profondità della sola "Summa theologiae" di San Tommaso. La poesia ebbe, dai tempi di Virgilio, nuova vita solo nel capolavoro assoluto del sommo poeta, il vate, che non a caso è detto essere erede dello stesso Virgilio; per coloro che hanno DAVVERO studiato la Divina Commedia (che a parer mio non è che il volto luminoso e glorioso che è uscito eterno dal Medioevo) deve necessariamente risultare palese quanto alta e suprema sia stata la dottrina, la spiritualità, la moralità e (oso dire) la sanctitas di questo periodo. Dunque, mi chiedo, come è possibile affermare ancora che il Medioevo è stato periodo di "oscurantismo", a meno che tale affermazione non sia che il sottoprodotto di una sottocultura di massa insediatasi come un parassita infetto nel grembo di per sé fecondo delle scuole, dove la scarsità e la mediocrità dello studio portano gli studenti ad una sorta di naturale "auto-oscuramento", che nel futuro andrà, purtroppo, a vantaggio del sistema economico-politico-ideologico che preferisce e favorisce la "beata ignoranza" del popolo, rispetto alla sua sapienza, poiché, al contrario dell'insipienza, essa è viva, ed è dunque incontrollabile, se non dalla Sapienza stessa. Comunque, al di là di questa mia breve analisi, ribadisco che un docente serio di Storia e di Filosofia (come ad esempio Franco Cardini, docente di Storia medievale all'Università di Firenze, del quale porrò un articolo a conclusione) inorrirebbe a leggere questa voce, che avrei dovuto proporre per l' immediata cancellazione, se non fosse stato per la sezione "sana" riguardo l'oscurantismo moderno (che tuttavia, manca di fonti). Mi impegnerò personalmente per ricreare daccapo questa voce, e chiedo a tutti coloro che siano interessati alla verità storica e filosofica (e non al vantaggio ideologico personale) di aiutarmi in quest'opera di "restauro". Grazie! 21:03, 9 dic 2006 (CET)Winged Zephiro

Per chi voglia leggere l'opinione di Franco Cardini, uno di quei seri docenti di Storia di cui parlavo, questo è il link: Ma non erano secoli bui

Il sito "Fregati dalla scuola" testo di Rino Cammilleri che affronta in modo ironico e sistematico gli errori e gli stereotipi inserito nella voce "oscurantismo" nulla dice di attinente con essa. Si tratta di un maldestro spot di propaganda clericale. Chiedo agli amministratori di rimuoverlo. --Werther 13:09, 17 dic 2006 (CET)

Chi avrà la pazienza e la serietà per leggere tale testo, noterà subito come esso sia invece perfettamente congruo a questa voce, soprattutto in confronto alla massa di idiozie che sono state scritte in certi paragrafi (le VERE idiozie propagandistiche!). Chiedo dunque che questo collegamento non sia cancellato, altrimenti inizierò a battermi per la cancellazione immediata di questa INTERA VOCE! Grazie! Winged Zephiro 13:31, 17 dic 2006 (CET)

[modifica] Fregati dalla scuola

	«Quanto dura il Rinascimento? Pochi decenni, verso la fine del Quattrocento.»

	«Il Medioevo, i "secoli bui". Quanto è durato? Dalla caduta dell'Impero Romano fino alla scoperta dell'America.»

Può ben darsi che in alcune scuole si usi ancora questa periodizzazione molto semplicistica, ma non è di certo universalmente condivisa. L'articolo linkato si oppone ad un certo POV tramite un altro POV e non credo che possa risolvere i problemi di NNPOV in questa voce. Condivido l'idea di toglierlo. Per migliorare la voce secondo me sarebbe meglio rimuovere del tutto le sezioni non neutrali e riscriverle da capo. La voce tratta di "Oscurantismo", bisogna spiegare che cos'è. In senso storico ci sono stati periodi considerati più oscurantisti od oscuri di altri, bisogna indicare quali e discutere e riportare quali sono le ragioni a favore e contrari a questi giudizi, in modo oggettivo e scientifico. Che questi giudizi ci siano stati è un fatto, ora bisogna vedere come lo dobbiamo trattare in maniera equilibrata. Nella sua repressione, ad esempio, delle idee eliocentriste, la chiesa ha storicamente svolto un ruolo oscurantista. Non c'è nulla di POV nel riportare questo fatto, ma bisogna fare attenzione a come lo si fa. Mi sembra comunque che i due brevi quote che ho riportato sopra siano quanto più POV e poco storicamente equilibrato si possa affermare sul medioevo e il rinascimento. Molti studiosi fanno iniziare il rinascimento proprio con Dante, e il rinascimento durerebbe quasi trecento anni, non pochi decenni. La fonte mi sembra quindi poco adatta perchè troppo limitata nella sua visione storica e di certo non oggettiva. Cat 17:17, 17 dic 2006 (CET)

[modifica] "Errore metodologico di valutazione della questione"

Ricordo a tutti gli utenti che noi non abbiamo né diritto né il dovere di giudicare secondo i canoni di Wikipedia ciò che è FUORI da Wikipedia: se si dovesse selezionare i vari links delle voci in base alla presenza o mancanza di neutralità, NON ESISTEREBBERO LINKS! Ogni collegamento è infatti un POV, a differenza delle voci di questa enciclopedia. Non è la natura del collegamento, ma la varietà ed opposizione di collegamenti (se essi esistono, naturalmente) a dare alle voci wikipediane la neutralità. Le affermazioni e i giudizi dell'utente Cat riguardo tale link sono, dunque, privi di valore e fondamento (teorico e pratico), e chiedo perciò che non se ne tenga conto nell'eventuale decisione sul destino del collegamento (che, ribadisco, non è giudicabile e per questo ammissibile). Per quanto riguarda il resto, concordo pienamente sulla necessaria e totale revisione di questa voce (come io stesso avevo scritto in un messaggio precedente), ma tale revisione è REVISIONE INTERNA, e non esterna a Wikipedia; nel giudicare i collegamenti esterni, perciò, si deve giudicare la loro pertinenza alla voce, non la loro neutralità (o parzialità) rispetto ai canoni di un'enciclopedia come questa. Grazie! Winged Zephiro 18:43, 18 dic 2006 (CET)

La voce è in parte basata su una fonte. Se ritengo che la voce sia squilibrata verso un POV e che questo deriva in parte dall'uso di una certa fonte, allora per rimetterla in sesto è difficile non considerare le fonti usate. La fonte mi sembra poco adatta perchè 1) off-topic 2) poco scientifica 3) poco oggettiva (POV). Per questo dico di toglierla, cancellare la voce e riscriverla da capo, possibilmente usando altre o almeno più fonti. Non direi che i miei giudizi siano "privi di valore e fondamento". Ho citato ampiamente la discutibile tesi che vine attaccata nella fonte. Per me nella fonte si sta attaccando un fantoccio di paglia, non una posizione vera e condivisa. Attaccando una tesi POV si conclude per la tesi dal POV opposto, il che è molto poco scientifico. Contrappongo a ciò una fonte diversa, che conferma la mia interpretazione della periodizzazione di Medioevo e Rinascimento:

	«The period of the Renaissance, which we take to extend from about the middle of the fourteenth century to the end of the sixteenth ...»
	(E. Cassirer, P.O. Kristeller, J.H. Randall Jr. The Renaissance Philosophy of Man (Chicago/London: The University of Chicago Press, 1948), p. 1)

Nel resto dell'introduzione si cita anche il POV che il dopo il culmine del medioeveo (Tommaso) ci sia stata una ricaduta. A questo oppongono che vi è stato una scoperta e maggiore diffusione di testi dell'antichità sconosciuti ai medioevali, senza che questo implichi che nel medioevo si debba parlare di oscurantismo. Nemmeno io credo che nel medioevo vi sia stato tutto questo oscurantismo, al contrario: il mio santo patrono Carlomagno fu uno dei maggiori catalizzatori per la diffusione della conoscenza, fondando scuole, agendo da mecenate per studiosi (Fredegiso di Tours tra gli altri), tanto che si parla di "rinascimento carolingio", ben prima del Rinascimento proprio.

Comunque la voce così com'è adesso è fatta malissimo e urgerei di agire sul consenso che c'è di riscriverla da capo e di cercare di evitare di andare troppo off-topic. Cat 14:25, 22 dic 2006 (CET)

Tutte queste tue affermazioni appaiono valide e solide, ma in realtà ti dico che hai commesso un'altro errori di valutazione della questione: il testo "Fregati dalla scuola" di Rino Cammilleri NON E' UNA FONTE, bensì è semplicemente un COLLEGAMENTO ESTERNO al quale questa voce si appoggia per avere confermati e/o criticati i suoi contenuti oggettivi; ma essa non ha preso NULLA da tale collegamento esterno, perciò non può esserne stata "contaminata" in alcun modo. Il fatto che sia off-topic è assai falso, poichè, se l'hai letta, confuta espressamente una parte delle baggianate che sono scritte nelle sezioni "Oscurantismo nella storia" ed "Oscurantismo ecclesiastico" (che infatti ho personalmente tacciato come POV); il fatto che sia poco scientifica è una tua opinione personale, in quanto Rino Cammilleri è un noto intellettuale italiano, e ciò che è scritto nel suo testo è facilmente accertabile da un "qualsiasi professorucolo di storia" (come dissi in un precedente messaggio); infine, il fatto che sia (sempre secondo te) POV, come ho già detto è IRRILEVANTE, poichè i links (cioè i collegamenti esterni) SONO TUTTI POV, in quanto sono pagine web scritte non secondo i canoni di quest'enciclopedia, ma secondo altri canoni, personali e non. I collegamenti esterni non sono affatto tenuti ad essere NPOV (sarebbe utopistico richiederlo!) e la loro validità in una voce dev'essere misurata solo in base alla loro PERTINENZA alla voce stessa. In questo caso particolare, come ti ho appena detto e come è facile accertare leggendo quel testo, la pertinenza è più che accertata. In certe discussioni è facile divagare, quindi andiamo al punto: non stiamo discutendo di storia, ma di quel collegamento particolare che sembra fare tanto scandalo. Dopo tutto ciò che ho scritto, non mi sembra che ci sia ancora da discutere sulla sua presenza in questa voce, a meno che non sorgano nuove obiezioni a riguardo. Grazie! Winged Zephiro 19:29, 24 dic 2006 (CET)

Mi sembra ci siano alcune contraddizioni palesi in quanto dici: non è una fonte, ma la voce vi si "appoggia", non viene ripreso nulla, ma viene usato per confermare o criticare il contenuto. Chiaramente usiamo il termine "fonte" in modo diverso. Lasciamo perdere, perchè questa discussione non è direttamente pertinente a migliorare la voce. Che Camilleri sia noto o meno, la sua classficazione dei periodi storici del medioevo e rinascimento è poco accorta. Si scaglia polemicamente contro un POV estremo per rivendicarne uno altrettanto estremo. Certo, è un testo divulgativo, popolarizzante, non uno che riporta serie ricerche scientifiche. Quindi passi anche questa. Inoltre smettiamo anche di parlare del Medioevo, che ha una sua voce propria e una sua pagina discussione, e dell'idea che tutti i collegamenti esterni debbano per forza e necessariamente essere o meno POV o NPOV. Bene, basta così.

Passiamo a parlare invece della voce qui presente e di come migliorarla. Mi sembra che siamo d'accordo che vada riscritta completamente da capo. Come vogliamo procedere? Cancellare tutto e scrivere una voce interamente da capo? Oppure correggere passo passo i vari paragrafi cercando di salvare il salvabile ed eliminando le parti troppo POV? Cat 17:40, 27 dic 2006 (CET)