Overleg:Bevindelijk gereformeerden

Van Wikipedia

Dit is eigenlijk een geval voor een NPOV-melding. Neutraal is het totaal niet, maar ik heb geen tijd om het in detail door te nemen. Wat is het belang? Bart Jan Spruyt, aanstaande kamerlid en ideoloog van de groep Wilders, is van deze kerk.

Wat ontbreekt? Om te beginnen de vrouwenvijandigheid. Daarna, niet te vergeten, dat de orthodoxe protestanten onevenredig vaak hun eigen kinderen sexueel misbruiken. Dat vinden ze niet leuk om te lezen, maar een sociologisch gegeven is het wel, en het heeft te maken met de geslotenheid, het vadergezag in de familie, en de omgang met de sexualiteit. Ook het groepsgeweld tegen allochtonen ontbreekt, een terugkerend verschijnsel in orthodox-protestantse dorpen.

Andel 14 mrt 2005 20:39 (CET)

Nou, nou, dat je het niet met Bart Jan Spruyt eens bent is nog geen reden om een goed geschreven artikel NPOV te verklaren. En dan nog: je schrijft zelf dat je het niet goed hebt gelezen. Doe dat dan eerst wel voordat je iets als niet NPOV verklaart.

Het artikel schenkt aandacht aan de opvattingen over (de rol van) de vrouw zoals dat in deze kringen wordt gezien. Dat zijn andere nogal opvattingen dan de meerderheid van de bevolking in Nederland heeft, maar als het "vrouwenvijandig" wordt genoemd wordt het "neutrale standpunt" pas echt verlaten - dat ga je oordelen vanuit een standpunt dat niet neutraal is, maar simpelweg een meerderheidsstandpunt is. In het artikel staat al: "Een partij als de SGP bijvoorbeeld wordt regelmatig voor de rechter gesleept over het vrouwenstandpunt van deze partij.".

Onevenredig seksueel misbruik van kinderen? Zijn daar cijfers over dan? Kom daar dan maar mee. Groepsgeweld tegen allochtonen? Idem dito: in welke zin wijkt de frequentie van dit soort dingen af van de rest van Nederland?

Taka 14 mrt 2005 22:46 (CET)

Ik vind het een goed-geschreven, en zeer informatief artikel, waarin gebruiker Wvr een grote hoeveelheid bronnen bij heeft betrokken. Misschien dat hier en daar wat meer distantie kan worden betracht.

• De uitspraak "Het bestaan van dergelijke groepen herinnert aan de allerbeste tradities in ons land. " is niet neutraal, al was het maar omdat lezers van Wikipedia uit verschillende landen komen.
• Waar aan ergens staat dat in bladen de kritiek op de stroming wordt 'weerlegd' zou beter gezegd kunnen worden 'weersproken', want Wikipedia kan over het algemeen geen uitspraak doen op de vraag of de critici gelijk hebben dan wel de aanhangers.

Over seksueel misbruik van eigen kinderen heb ik m.b.v. van Google wat gegevens gevonden:

• "Een op de zeven vrouwen heeft voor haar 16e ervaring met incest of seksueel misbruik, constateerde dr. M. Draijer in 1990 na een onderzoek in opdracht van het ministerie van Volksgezondheid onder 1054 vrouwen. Seksueel misbruik komt in alle kringen even vaak voor, constateerde ze. Zij logenstrafte hiermee de gedachte dat incest in de gereformeerde gezindte vaker of minder vaak zou voorkomen dan elders. " Reformatorisch Dagblad, 4 maart 1999 - waaruit tevens blijkt dat het veel en veel te vaak voorkomt - waar dan ook.

In dorpen mag de jeugd graag eens te hoop lopen tegen 'vreemdelingen' - maar dat kan dan ook bijvoorbeeld de jeugd van het volgende dorp zijn. Of er in orthodox-protestante dorpen meer groepsgeweld is tegen allochtonen dan in dorpen met andere stromingen, moet eerst maar eens aangetoond worden.

In elk geval ben ik er weer eens aan herinnerd, dat ik dit artikel misschien hier en daar nog kan verbeteren, en dat is een goede zaak. Johan Lont 15 mrt 2005 13:18 (CET)

Inhoud 1 Kritiek 2 Recente rechterlijke uitspraak 3 Amish 4 middelnederlands 5 NPOV Melding 6 Redactie nodig

[bewerk] Kritiek

De paragraaf "kritiek" is nogal defensief geschreven, vooral als het gaat om "Kritiek van mensen die deze kring hebben verlaten". Het lijkt wel alsof er dergelijke kritiek uitsluitend het gevolg is van "soms opgelopen frustraties" die "soms in een publikatie worden vastgelegd". En er wordt een auteur genoemd ("boek van Gert Jan Van Dijk") en het gaat over "Knielen op een bed violen" wat echter nauwelijks te maken heeft met de mainstream bevindelijk gereformeerden. Taka 3 jan 2006 08:17 (CET)

Ik vind dit artikel helaas steeds meer afwijken van NPOV, het wordt zo langzamerhand een propagandastuk. Verzoek om te proberen de tekst NPOV te houden.

[bewerk] Recente rechterlijke uitspraak

Onder het kopje "Kritiek op de bevindelijk gereformeerden" staat nu "Tot op heden heeft de rechter echter nog nimmer ingegrepen in de interne opvattingen van de partij." Op zich is dit juist, maar de recente beslissing van de rechter dat de subsidiëring beëindigd dient te worden, heeft toch wel raakvlakken daarmee. Is dit wellicht de moeite waard om te vermelden? MartinD 3 jan 2006 12:19 (CET)

Mee eens. Er kan best een paragraaf gewijd worden aan de achterstelling van de vrouw. Taka 3 jan 2006 12:21 (CET)

Ik zal eens proberen die uitspraak te pakken te krijgen. MartinD 3 jan 2006 12:25 (CET)

[bewerk] Amish

Is de vergelijking die gemaakt wordt met de Amish niet erg gekunsteld. Peter boelens 3 jan 2006 12:24 (CET)

Ik zie eigenlijk alleen de passage "in tegenstelling tot... samenleving". En ik denk dat dat in grote lijnen wel klopt. (Met uiteraard de kanttekening dat er veel meer over te zeggen is.) Moct je bedoelen dat die tegenstelling gekunsteld is: dat ben ik dan dus met je eens. MartinD 3 jan 2006 12:31 (CET)

[bewerk] middelnederlands

De Tale Kanaäns maakt wel gebruik van o.a. de Statenvertaling maar die is niet in het middelnederlands geschreven. Wij zijn gewend de grens bij pl.m. 1500 te leggen. Wat daarna komt, is 16e- of 17e -eeuws. T.Hoekstra

[bewerk] NPOV Melding

Voorop wil ik stellen dat het artikel zeer informatief is en uitgebreid is en grotendeels een objectief karakter heeft. Echter, er zijn ook delen die uit de bocht schieten.

Bovenstaande kritiek op het ontbreken fenomenen als 'groepsgeweld tegen allochtonen' danwel incest/sexueel misbruik is redelijk controversieel. Er is een grote groep mensen die vermoedt dat het meer voorkomt binnen deze toch redelijk gesloten groep, maar daar is geen bewijs voor. Het is wel een vermoeden dat vaak geuit wordt en zou daarom wel in het artikel opgenomen kunnen worden, uiteraard als er dan ook bij wordt gezet dat er geen bewijs voor dit breed geuitte vermoeden is. MJConstant 25 feb 2006 19:01 (CET)

Hmm, hoezo is dat vermoeden "breed geuit"? Als het nooit onderzoek naar is gedaan (zowel naar de breedheid van het vermoeden als naar het waarheidsgehalte van het vermoeden zelf), dan is het iets waarvoor geen plaats is in de wikipedia. Wat mij betreft staan er wel enige POV-zinsnedes in:

• De kritiek is op een waardige wijze weerlegd door ds. Arie Vergunst. Hoezo "waardig" en hoezo "weerlegd". Er is hooguit een antwoord op geformuleerd. Helaas blijven de lezers van de wikipedia inhoudelijk in het ongewisse over zowel de punten van ktitiek die door van Ruler naar voren zijn gebracht als de inhoud van het antwoord van Arie Vergunst.

Ik, c1orja1n, heb een begin gemaakt met de samenvatting van de kritiek van Prof. Van Ruler. Het artikel is voor mensen die verder willen werken geheel te lezen in het archief van Wapenveld. Het is gewoon online te raadplegen. Het artikel is wel wat uitgebreid, maar zeker het lezen waard.

• Bekend is ook het boek van Jan Siebelink: Knielen op een bed violen, waarin het leven van Siebelinks bevindelijk gereformeerde vader wordt besproken. Deze boeken zijn op bepaalde punten gekleurd door de mening van de schrijver,.... Dat is erg neerbuigend over diverse personen. Het boek van Jan Siebelink is absoluut geen afrekening. Daarnaast verondersteld de formulering dat de bevindelijk gereformeerden zelf geen gekleurde opvattngen over zichzelf hebben.
• Ondanks de vele kritiek blijkt de bevindelijk gereformeerde groepering levenskrachtig. Tegen alles in groeit deze groep. Deze formulering is wederom bijzonder defensief. Als de groep al groeit (dat wil ik nog wel eens ergens bevestigd zien), dan heeft dat meer te maken met het hoge gemiddelde aantal kinderen per gezin dan met de aantrekkingskracht op buitenstaanders. Ik meen niet al te lang geleden nog een verslag van een onderzoek gelezen te hebben waarin de situatie in de kerken werd voorgesteld als: "grote gezinnen bij de bevindelijken", een deel daarvan verhuist naar lichtere kerken (daarmee het verlies aan ledentallen van deze kerken gedeeltelijk compenserend). Vanuit de lichtere kerken vindt ontkerkelijking plaats.

Er zijn vast meer van dergelijke zinsneden te vinden.

Het door de vorige schrijver gesuggereerde verband met een verhoogd groepsgeweld tegen allochtonen en meer incest dan gemiddeld incest lijkt me volledig uit de lucht gegrepen. Niet dat dergelijke zaken niet voorkomen, maar men springt soms met graagte in op dergelijke gevallen om eens lekker te kunnen sneren. Het is tenslotte nogal gemakkelijk scoren, en er zijn nu eenmaal mensen die zo'n kans niet willen laten liggen.

Taka 25 feb 2006 20:59 (CET)

c1orja1n reagerend, Dit ben ik met u eens, maar uw argument is weer behoorlijk defensief. U hoeft u niet te verdedigen.

Reagerend op Taka, je geeft zelf al aan dat je vaker ziet dat mensen dergelijke zaken met deze groep mensen in verband brengen. Terecht of onterecht. Wat is objectiever? Vaak geuitte, maar misschien niet terechte kritiek vermelden en daarbij vermelden dat het niet bewezen is of het bestaan van de kritiek negeren. MJConstant 26 feb 2006 17:32 (CET)

De link wordt inderdaad vaak gelegd, maar verscheen er laatst niet een onderzoek op nu.nl dat het binnen de gereformeerde kringen niet vaker voorkomt dan waar dan ook elders? Sietske _Reageren? 27 feb 2006 18:07 (CET)

[bewerk] Redactie nodig

Het artikel geeft her en der verspreid wel veel info, maar het zou m.i. een keer grondig herschreven moeten worden. Zonder compleet te willen zijn een paar punten die mij opvielen/ cq beter zouden kunnen.Bij een lemma dat de titel bevindelijk gereformeerden draagt verwacht ik een duidelijke uitleg wat bevindelijk is, nu krijg ik eerst een inleiding over hoe ruimhartig de Nederlandse samenleving in de zestiende eeuw voor allerlei groepen een plaatsje had, los van de vraag of dat historisch correct is, het heeft weinig met dit lemma te maken. Verder verwacht ik als volstrekte leek uitgelegd te krijgen wat voor een bevindelijk gereformeerde de reden van zijn geloofsbeleving is, waar is dat op gebaseerd, dat lijkt mij een centrale vraag die beantwoord moet worden. Ik vind her en der deeltjes van een antwoord, maar het is ij nog steeds niet duidelijk geworden. De nadruk op de SGP begrijp ik ook niet, dit gaat toch over een geloofsbeleving? Het kopje De Bevinding staat ergens verstopt en maakt mij niet duidelijk wat de betekenis van Bevinding in dit verband is. Het kopje bekende Nederlanders hoort nmm niet in een dergelijk lemma thuis. En dan sluit het artikel af met een tabel Grootste reformatorische gemeenten, wat heeft dat met bevindelijk te maken? Peter boelens 12 mrt 2007 20:40 (CET)