Overleg:Bijlmerramp

Van Wikipedia

Van dit artikel is het de bedoeling dat het in een week Etalage-waardig wordt. Gebieden waarop dit artikel uitgebreid kan worden zijn onder meer:

• Achtergrond ramp
• De fatale vlucht
• Rampplek
• Berging slachtoffers
  • Mannen in witte pakken
• Nasleep ramp
• Parlementaire enquete

Verder ontbreken nog illustraties. Wie wil meewerken aan de uitbreiding van dit artikel is van harte uitgenodigd. Groeten, Falcongj 2 nov 2004 09:00 (CET)

Verder kan wellicht nog toegevoegd:

• Nasleep ramp
  • Het ontbreken van de black box
  • De vondst van ladingpapieren waaruit bleek dat het toestel nog wel iets meer dan parfum vervoerde
  • Geruchten over straling
  • Medische onderzoeken
  • Monument
  • Jaarlijkse herdenking slachtoffers

Muijz 4 nov 2004 11:30 (CET)

Inhoud 1 De fatale vlucht 1.1 Kaartje 1.2 Monument 2 Reactie 3 Wat gebeurde er???

[bewerk] De fatale vlucht

verplaatst vanaf Gebruiker:MaartenT Dag Maarten,

Welkom bij Wikipedia! Goed om te horen dat we er een luchtvaartdeskundige bij hebben. Als je een lemma over vrille wilt maken - heel graag. Een lemma over stall is ook welkom; ik kan dan in het artikel over de Bijlmerramp vermelden dat er boven het Gooimeer waarschijnlijk sprake was van stall, met een link naar jouw uitleg van dat begrip. Muijz 4 nov 2004 10:42 (CET)

Nee, ik beschik niet over het IVW-rapport. Ik baseer me op de boeken van Vincent Dekker en Pierre Heijboer. Met je toevoeging over de breekpennen ben ik het niet helemaal eens. Voor zover ik me herinner was er wel degelijk sprake van achterstallig onderhoud. Het betrof sowieso een slecht onderhouden kist. De motor heeft waarschijnlijk al langer slecht gedraaid, want het toestel vibreerde hevig als die motor op vol vermogen draaide - Fuchs had eerder zelfs een losgetrild instrumentenpaneel op zijn hoofd gekregen - en de generator van die motor deed ook raar. De genomen maatregelen - wereldwijde vervanging van de breekpennen - begrijp ik dan ook niet. De ramp is toch niet ontstaan doordat er een breekpen brak? Dat gebeurde wel vaker, en bovendien: daar waren die pennen uitdrukkelijk voor bedoeld. De motor lijkt ook confom het ontwerp te zijn afgebroken, maar heeft vervolgens de slats beschadigd, en is tegen motor 4 gebotst. M.a.w. hoewel het ontwerp was bedoeld om schade te voorkomen, heeft het schade veroorzaakt.

Overigens: een paar weken later heeft een vergelijkbaar ongeluk plaatsgevonden. De piloot draaide rondjes in tegengestelde richting - dus niet over de vleugel met de defecte motor, maar andersom - en kon het toestel veilig aan de grond zetten. Dat heeft toen nauwelijks de Nederlandse pers gehaald. Dus ook de verkeersleiding heeft waarschijnlijk steken laten vallen. Ik zal kijken of ik dat ongeluk nog kan vinden.

grtz,

Muijz 4 nov 2004 10:42 (CET)

---

verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Muijz

Ok, ik ben geneigd het IVW toch redelijk te geloven, wellicht onterecht maar toch. Dan ff over die stall en zo:

• Ten eerste is er de engine-stall, waarbij de rotorbladen van de motor overtrokken raken en lucht de verkeerde kant de motor in stroomt, dit veroorzaakt zware trillingen, beschadiging van de compressorsectie door vlamming en mogelijk brand. Wellicht is engine stall het geen wat het ongeluk heeft veroorzaakt.
• Ten tweede, het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een 747 op 6000 voet een overtrokken (de vleugel dus) situatie overleeft, al kan ik daar nog geen zekerheid over geven. Het overtrekken van een toestel als de 747 resulteert in een zeer snelle daling (6000 fpm) en is zeer slecht herstelbaar. Tevens zijn dergelijke toestel niet inherent stabiel waardoor ze, in tegenstelling tot kleine toestellen, niet automatisch de neus naar beneden drukken en snelheid winnen.
• Met betrekking tot de breekpennen: er is nooit onomstotelijk aangetoont dat deze pennen beschadigd waren voor de fatale vlucht, wel is het inderdaad een feit dat een 'succesvolle' breuk eigenlijk niet bestaat omdat de pennen zelcden tegelijk breken waardoor de omgeving idd geraakt word. Het doel is echter nog wel zoals ik genoemd heb. Wel wordt vermoed dat de, door Boeing, gestelde inspectietermijn waarschijnlijk te groot is genomen en was dit voor Boeing de druppel waardoor ze zich deze maatregel konden permiteren (Boeing betaald in zo'n geval voor de extra inspectietijd aangezien die niet bij de aanschaf van de kist was opgegeven)
• Tenslotte de verkeersleiding: na Mayday geeft de verkeersleider alleen nog advies en hulp, de piloot heeft volledig gezag, bovendien zou elke piloot na de chaos van bellen en waarschuwingen in de cockpit zo snel mogelijk willen landen (brand in de motor en een volle vleugel tank is de vrees van de piloot) Inderdaad was het beter geweest om tegengesteld te draaien.

Kortom ik zal een het een en ander schrijven MaartenT

Prima! Ja, gelet op de hevige knallen ligt engine-stall het meest voor de hand. Ik meen me te herinneren dat ElAl de inspectietermijn van de breekpennen had overtreden, en dat dit achteraf werd gerechtvaardigd door te stellen dat Boeing aan de aanwijzing voor inspectie een te lage prioriteit had meegegeven; ik zal dit uitzoeken. Inderdaad, na een mayday-call heeft de gezagvoerder alle vrijheid. Dit verklaart niet waarom hij op baan 27 wilde landen, want een nagenoeg volgetankt vliegtuig met staartwind aan de grond zetten is behoorlijk link. Bovendien heeft hij nog twee rondjes gedraaid. Zo dringend was het blijkbaar ook weer niet. Of moest hij eerst overleggen met Tel Aviv? Muijz 4 nov 2004 11:40 (CET)

Het was baan 27 of baan 6 (waarbij hij over het centrum van A'dam had gemoeten!) Het was inderdaad erg riskant, het tweede rondje kan ik niet direct verklaren anders dan een teveel aan hoogte en brandstof, dus vluchtdump. De kist heeft 1.75 rondje gemaakt (van 0, baan 01 naar 270, baan 27). Maar ja, ik ben gewoon niet zo goed in complot-theoriën denk ik :D MaartenT

Tijdens dat tweede rondje is ie weer hoger gaan vliegen. De hoeveelheid kerosine die intussen geloosd kon worden was niet groot, dus dat kan de reden niet zijn geweest. (Het schijnt dat ie niet meer recht voor de baan kon komen.) Muijz 4 nov 2004 16:45 (CET)

Ik ben bezig met een plaatje waarop de fatale route te zien is. De baan in gebruik die avond was baan 6, oorspronkelijk wilde de vluchtleiding het vliegtuig dan ook naar die baan sturen. De piloot koos voor 27. Falcongj 4 nov 2004 11:51 (CET)

Baan 6 was ook wel een heel eind om, dan had het toestel richting Leiden gemoeten en vanaf daar weer richting A-dam, ik kan me goed voorstellen dat die piloot niet zo ver durfde te vliegen (gooimeer-schihol = 15 nm, en dan nog aanvliegen, dus 2x 12 nm. De luchtverkeersleider gaat uit van het normaalste scenario, waarschijnlijk waren ze dan ergens tussen schiphol en leiden gecrashed, de piloot had haast. Maar top voor het plaatje MaartenT

---

Ik heb onder vliegtuig het een en ander uitgelegd over ovetrekken, stall en turbulentie, misschien dat het helpt (wilde er nog geen apart lemma aan wijden, zijn hele korte teksten.

mzl MaartenT

---

"Het vliegtuig vervoerde geen passagiers" - het vliegtuig voerde wel enkele passagiers. Ik herinner me dat een net getrouwd Israëlisch echtpaar aan boord was, waarvan de man bij El Al werkte. Het was een vrachtvliegtuig, dus het aantal passagiers was gering. Zal het even tussen haakjes zetten in de tekst, todat iemand het precies nakijkt. Gidonb 4 nov 2004 13:39 (CET)\

Ik weet het antwoord: er was 1 passagier aan boord, zij was verloofd met een El-Al medewerker, maar die was niet mee (of het moet een bemanningslid geweest zijn). Ik zoek nog wel meer info, maar zeker is dat er 4 mensen aan boord waren. Falcongj 4 nov 2004 13:41 (CET)

Bedankt voor het snelle antwoord, ik herinner me het verhaal over dat paartje uit de Israëlische en Amerikaanse pers. Dus de El Al-medewerker vloog mee als bemanningslid, de ander als passagier. Meen dat ze op vakantie of zelfs huwelijkreis waren, maar dat laatste komt niet overeen met verloofd zijn. Verloven is niet overigens niet zo gebruikelijk in Israël, vrijwel alleen religieuzen of diep-traditionelen doen dat nog. Gidonb 4 nov 2004 13:49 (CET)

Er was 1 passagier aan boord; de ElAL-medewerkster Anat Solomon. Zie bv http://www.nrc.nl/W2/Lab/Enquete/Rapport/h2_p01.html Aanvankelijk zouden de ambassadeur en zijn vrouw meevliegen, meen ik. Muijz 4 nov 2004 16:49 (CET)

Dus helemaal niet met haar verloofde, maar op weg naar huis na een bezoek aan haar vriend en wellicht aanstaande echtgenoot: "Tevens gaat aan boord de passagiere mevrouw Anat Solomon, geboren 5 oktober 1968 in Israël. De passagiere is voornemens te trouwen met een medewerker van El Al-security die werkzaam is op Schiphol." Gidonb 4 nov 2004 18:02 (CET)

[bewerk] Kaartje

Ik was gister begonnen aan een plaatje van de route van het vliegtuig, zie hier. Ik wilde de afbeelding die nu op de pagina staat graag vervangen, om de volgende redenen: 1. We weten niet hoe het zit met de copyrightsituatie van het plaatje uit het rapport. 2. De huidige afbeelding klopt niet helemaal: in het rapport staat dat deze uit de losse pols is getekend, vooral in de eerste bocht zie je verschillen met de radarbeelden. 3. Anders heb ik voor niets aan het plaatje zitten werken ;-) Mtcv 4 nov 2004 16:17 (CET)

Geen bezwaar tegen. Komen de nummers overeen met de nummers in "mijn" plaatje? Zou je ook de Kaagbaan (no. 6) willen aangeven? Dat is de baan die op het moment van de ramp open was voor landende vliegtuigen. Verder is het een mooi plaatje. groeten, Falcongj 4 nov 2004 16:20 (CET)

Nummers komen overeen. Kaagbaan erbij is goed, maar dat wordt dan morgen. Mtcv 4 nov 2004 16:28 (CET)

De Kaagbaan mag evt. later ook wel hoor. Maar ik vind het wel een mooi plaatje zo. Wat mij betreft zetten we hem er alvast in. Falcongj 4 nov 2004 16:33 (CET)

Volgens mij klopt de legenda van het kaartje niet. Wat er bij (5) gebeurt weet ik niet, maar het is uitgesloten dat de vleugelkleppen toen al uitschoven. De kleppen schoven uit bij 6. Vrijwel onmiddellijk werd het toestel onbestuurbaar. Het draaide scherp naar rechts, zeilde de Bijlmer binnen, draaide nu helemaal op z'n zij en knalde de flat in.

Ook zou ik willen bepleiten om de nummers in een wit cirkeltje te zetten, zodat ze duidelijker uitkomen in het plaatje. Muijz 4 nov 2004 22:43 (CET)

Het verbaasde mij ook, maar in het rapport van de enquetecommissie (pag 67) staat dat op de plek van (5) de "flap problems" optraden. Als ik het rapport goed begrepen heb (ik heb niet het hele rapport gelezen, alleen maar gescand), gebeurde het volgende:

(positie 5?). 18:31.40 De piloot krijgt van de verkeersleiding opdracht om koers 100 te vliegen (oost-zuid-oost. Rond hetzelfde moment zet de bemanning de flaps in stand 1.

18:32:20 De piloot maakt melding van problemen met de flaps.

18:32:37 De piloot meldt in koers 100 te vliegen

18:33:00 De piloot corrigeert zichzelf, het vliegtuig vliegt koers 120

18:34:18 De verkeersleiding geeft aan dat het vliegtuig koers 270 moet vliegen (west)

18:34:52 De koers wordt gecorrigeerd tot 290. De bemanning bevestigt dit en krijgt van de verkeersleiding te horen dat ze moeten dalen tot 1500 voet.

18:35:25 De piloot roept in het Hebreeuws tegen zijn co-piloot dat de flaps ingetrokken moeten worden.

18:35:44 Het vliegtuig boort zich in de flats.

Ik denk dat positie 5 dus op zich wel correct is, maar dat het vliegtuig pas echt onbestuurbaar werd toen de daling werd ingezet. Groeten, Falcongj 4 nov 2004 23:50 (CET)

Ik heb de nummers gewoon overgenomen van Falcongj's plaatje, en de nummers en bijbehorende legenda komt uit het rapport. Wel staat in het rapport "flap problems", wat mogelijk wat anders is dan "de flaps worden neergelaten"? In ieder geval, ik heb hier thuis een versie met de Kaagbaan erbij, maar ik wil eerst de nummers zeker weten voordat ik witte cirkeltjes zet, anders doe ik dubbel werk. Mtcv 5 nov 2004 15:05 (CET)

Ik heb de volgende site gevonden die waarschijnlijk wel behulpzaam is: [1] plus de eerste link onder het plaatje. Dit heb ik gecombineerd met een mp3 die ik ooit gedownload heb, met de communicatie tussen de toren en het vliegtuig. Op die audiofile wordt ook de tijd gemeld, dus ik trek de volgende conclusies (de nummers komen overeen met die op het NRC-kaartje):

• 18:27:57 (3) eerste melding mayday
• 18:29:03 (13) verzoek te mogen landen op baan 27
• 18:30:09 (18) ga koers 360
• 18:31:53 (tussen 23 en 24) ga koers 100
• 18:32:31 (29) herh. motor 3&4 uit, melding problemen met flaps
• 18:33:48 (tussen 32 en 37, waarschijnlijk rond 36) ga koers 270
• 18:35:17 (37) toren: roger dat problemen met controls
• 18:35:41-45 (40-41) going down - het is gebeurd

Dat klopt dus niet helemaal met Falcongj's tijdstippen. Maar in ieder geval is punt 5 op onze kaart = 29 op NRC's kaart wel het punt waarop voor het eerst de flapproblemen aan de toren gemeld worden. Mtcv 5 nov 2004 18:11 (CET)

Mooie link, die laatste met die transcript! Ik was al op zoek naar zoiets. Vanaf het derde punt loop ik telkens 11 sec. voor (of zij 11 s achter), maar goed. Het zal wel kloppen. De nummers laat ik op hun plek en ik zal het kaartje heruploaden. Mtcv 9 nov 2004 11:48 (CET)

[bewerk] Monument

Falcongj vroeg mij naar het monument voor de Bijlmerramp.

Dit monument bestaat feitelijk uit drie delen:

1. de boom die alles zag - een boom in het rampgebied die de ramp heeft overleefd. Rond deze boom werden foto's en waxinelichtjes geplaatst
2. later is dit wat geinstitutionaliseerd; er is een soort galerij opgericht met teksten die betrekken hebben op de ramp, en met mozaïektegels die bewoners, overlevenden, en hulpverleners zelf hebben gemaakt onder leiding van de dochter van architect Herman Hertzberger
3. er is een wanstaltige serie betonnen bakken en stroken aangelegd in het gebied, tot woede van de bewoners. Dit derde monument schijnt te moeten verbeelden waar de flats vroeger stonden - een deel van de gebouwen is namelijk afgebroken; Klein-Kruitberg geheel, en Groeneveen is ingekort.

Zie ook:

• http://www.theovangogh.nl/bdw_44.html (door Bernadette de Wit; kritisch Bijlmer-bewoonster)
• http://www.rnw.nl/cgi/?app=expat&page=item&id=5492 (afbeeldingen)

[bewerk] Reactie

Het ziet er nu heel goed uit. Dit kan nog beter: "onder leiding van de dochter van architect Herman Hertzberger." Het is niet netjes om alleen maar voor te stellen onder andersmans naam (vader, broer, zoon, echtgenoot, vriend etc.). Als die vader veel bekender is dan de dochter en ideaal ook relevant op het verhaal, kan hij er wel bij blijven staan, maar alleen nadat haar eigen naam wordt genoemd. Gidonb 8 nov 2004 00:54 (CET)

[bewerk] Wat gebeurde er???

Wat was er (technisch gezien) aan de hand met het vliegtuig?

In het kort samengevat: Er heeft een z.g. "stall" in een motor plaatsgevonden. In deze situatie is de rotor, of een ander zwaarwegende, roterende, massa geblokkeerd geraakt wellicht a.g.v. onvoldoende smering of een vastgelopen lagering. Door deze plotseling vrijgekomen krachten brak de motor ZIJDELINGS af. Op deze krachten zijn de z.g. borgpennen niet bestand. Door deze klap is ook de naasthangende motor afgebroken.

Eindconclusie: ELAL heeft aanrekenbare fouten gemaakt m.b.t. het onderhoud van het vliegtuig. Het vliegtuig stond op de nominatie om afgedankt of verkocht te worden wat als basis kan gelden voor de slechte conditie van het vliegtuig.