Overleg gebruiker:Muijz

Van Wikipedia

Inhoud 1 Afbeelding Geert Wilders 2 modelauto's (heel oud!!) 3 Verwijderingsnominatie Afbeelding:Vomrath.jpg, Afbeelding:Shirin Ebadi.png en Afbeelding:Magdalen park oxford.jpg 4 Bill Wyman 5 EFT 6 Verwijderingsnominatie van o.a. Afbeelding:Loebas.jpg 7 Schenkenschanz 8 Antwoord op wedervraag. 9 Grand Axe 10 Waarom? 11 Arbcom 12 elian folder 13 Uitslag van uw kandidatuur voor de Arbitragecommissie 14 Huisje kopen? 15 Smallingerland en Smalle Ee 16 Siebrand 17 Londenp 18 Bedrijven 19 Gneisenau

[bewerk] Afbeelding Geert Wilders

Hoi Muijz, ik heb helaas je afbeelding van Afbeelding:Geert Wilders.jpg, moeten nomineren voor verwijdering, dit naar aanleiding van het ontbreken van een cruciale licentieverklaring, volgens de Nederlandse wetgeving, dient betreffende een foto van een persoon, behalve toestemming van de fotograaf ook een schriftelijke toestemming van de persoon op de foto: dus van Dhr. Geert Wilders zelf dus, een verklaring te zijn, waarop hij toestemming geeft voor het plaatsen van zijn foto onder GFDL, ik hoop dat je dit kunt krijgen, zie ook Overleg afbeelding:Geert Wilders.jpg, vriendelijke groet, secar_one 6 jan 2007 23:34 (CET)

Ik heb destijds Geert Wilders zelf gevraagd om een rechtenvrije foto. Hij heeft dit verzoek door een van zijn medewerkers laten afhandelen. De correspondentie heb ik momenteel niet bij de hand, maar uit het feit dat Wilders op mijn verzoek is ingegaan volgt mijns inziens dat er impliciet toestemming is. Zekerheidshalve heb ik thans expliciet om toestemming gevraagd. Het moet me van het hart dat ik er op deze wijze geen zin meer in heb om me nog met afbeeldingen bezig te houden. Muijz 7 jan 2007 19:45 (CET)

Nee joh, laat je niet tegenhouden door zulke vervelende details, neem mijn geschiedenis eens rustig door, ik stop er ook niet mee, iedereen hier is blij met afbeeldingen, als de licentie maar klopt (ik heb inmiddels ook kale plekken bovenop), secar_one 7 jan 2007 19:51 (CET)

Ok, let wel dat Wilders zijn handtekening er dan op moet staan, goed werk, secar_one 7 jan 2007 20:00 (CET)

(Niets meer van gehoord, en de foto staat er nog - zonder handtekening.) Muijz 30 jan 2007 22:46 (CET)

[bewerk] modelauto's (heel oud!!)

Buttonfreak, bij de modelauto's zag ik dat je consequent zamac spelt. Zo te zien is de juiste spelling echter zamak, met de K van koper. Ook zag ik in die tabel rechts (bij materiaal en zo) liever kleine letters. Muijz 3 mrt 2006 14:59 (CET)

Deze had ik niet gezien. Ik gebruik de in de verzamelwereld gangbare termen. Mijn excuss voor 't ongemak Buttonfreak 22 jan 2007 12:57 (CET)

Ik vermoed dat zamac de Angelsaksische benaming is - met de C van copper, ipv de K van Kupfer. Misschien moet er even een bot op draaien.

Trouwens, nog even iets anders: ik keek eens waar allemaal zamac wordt gebruikt. Zo kwam ik op Dinky Toys. In de tabel rechts staat zamac, in de tekst aluminium. Hoe zit dat? Muijz 22 jan 2007 21:51 (CET)

[bewerk] Verwijderingsnominatie Afbeelding:Vomrath.jpg, Afbeelding:Shirin Ebadi.png en Afbeelding:Magdalen park oxford.jpg

Beste Muijz, je hebt één of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Vomrath.jpg, Afbeelding:Shirin Ebadi.png en Afbeelding:Magdalen park oxford.jpg, geüpload welke zijn genomineerd voor verwijdering. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze afbeelding is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --Erwin85Bot 24 jan 2007 14:13 (CET)

[bewerk] Bill Wyman

Had je iets aan mijn antwoord op jouw vraag over Bill Wyman op mijn OP? Felix2036 (reageer) 27 jan 2007 15:47 (CET)

Hm, blijkbaar niet, ik hoor niks meer. Felix2036 (reageer) 30 jan 2007 21:53 (CET)

Nou, eerlijk gezegd niet. Je noemde twee bronnen. De ene is Wikipedia-en, dat is hoogstens een secundaire bron. De andere bron was de aankondiging van een artikel, als ik het goed heb. Ik vind dat toch wat magertjes. Verder vroeg ik me nog af op welk(e) nummer(s) Wyman zijn fretloze basgitaar hanteerde? Muijz 30 jan 2007 22:46 (CET)

Geen idee. Ik ben het met je eens dat het nogal magertjes is. Hohner experimenteerde in de 50-er jaren ook al met fretloze basgitaren. Vermoedelijk is het lastig te achterhalen omdat het een "logische" uitvinding is, m.a.w. iedereen met een basgitaar zou op dit idee kunnen zijn gekomen. De contrabas bestond al, en was fretloos. Wyman is een bekende naam, wellicht is dat de reden dat ze het aan hem hebben toegeschreven. Ik weet wel zeker dat Pastorius niet de uitvinder was, maar het is altijd lastig te bewijzen of iemand iets niet heeft gedaan (omgekeerde bewijslast). Felix2036 (reageer) 31 jan 2007 09:16 (CET)

Kortom, er is eigenlijk geen bewijs - voor geen van de beweringen? Muijz 31 jan 2007 23:03 (CET)

Volgens mij heb ik uitgelegd wat ik bedoelde, jouw conclusie klopt iig niet. Felix2036 (reageer) 1 feb 2007 09:15 (CET)

'Mager' en 'lastig te achterhalen'. Daarvan zou toch geen sprake zijn als er duidelijk bewijs was? Dus wat is er mis met mijn conclusie? Muijz 1 feb 2007 20:25 (CET)

Dit is er mis: "Geen bewijs" is evenals "geen van de beweringen" een niet-kloppende samenvatting van wat ik zei. Maar goed, "let's not beat the issue to death", de stelling is aanvechtbaar, dat moge duidelijk zijn. We hebben het hier ook niet over harde wetenschap, waarin ontdekkingen/uitvindingen altijd netjes worden gedocumenteerd - zeker waar het gaat om zoiets als de eerste "custom job"... wie was de eerste die andere bumpers op zijn auto zette? M.a.w. wie was de eerste die zijn ride pimpte? Die vragen zijn lastig te beantwoorden. Je kunt met enige muzikaal-historische kennis bedenken dat bepaalde zaken logisch zijn, of 'aan de tijd' waren. Bill Wyman was het type basgitarist die zoiets heel goed zou kunnen doen. Jaco Pastorius ook, maar vóór Jaco waren en al in ieder geval figuren die het deden. Felix2036 (reageer) 1 feb 2007 21:42 (CET)

[bewerk] EFT

Dag Muijz, ik zag net je wegnominatie voor Past Reality Integration. Geheel mee eens, dergelijke onzin hoort hier niet thuis. Zou je ook 'ns met jouw deskundige blik naar Emotional Freedom Techniques kunnen kijken? In het verleden heb ik gepoogd enig tegenwicht proberen te bieden aan de (imho) nonsens die daar verkondigd word, maar het ontbreekt me aan inhoudelijke kennis. Alvast bedankt en groeten, Tjipke de Vries 27 jan 2007 22:30 (CET)

Nou nee, liever niet. (Nog daargelaten of ik wel over een deskundige blik beschik.) Ik heb overigens als volslagen leek de indruk dat het door jou genoemde artikel degelijker is dan het artikel dat ik voor verwijdering heb genomineerd. Muijz 30 jan 2007 22:39 (CET)

Oh sorry, ik meende dat jij psychologie had gestudeerd, vandaar. Heb ik dat fout? Tjipke de Vries 31 jan 2007 00:35 (CET)

Nee hoor, dat klopt. Muijz 31 jan 2007 08:03 (CET)

Dan snap ik niet helemaal wat je bedoeld. Bedoel je a) dat EFT niets met psychologie te maken heeft b) je vind dat je er geen deskundig oordeel over kunt hebben c) dat je het artikel geen onzin vind of d) dat je er geen zin in hebt om je er mee te bemoeien ? Tjipke de Vries 1 feb 2007 20:29 (CET)

Sorry, ik was wat balorig. Ik vind dat ik er geen deskundig oordeel over kan hebben. Muijz 1 feb 2007 21:33 (CET)

[bewerk] Verwijderingsnominatie van o.a. Afbeelding:Loebas.jpg

Beste Muijz, je hebt één of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Loebas.jpg en Afbeelding:Samira Abbos.jpg, geüpload welke zijn genomineerd voor verwijdering. De reden hiervoor staat op Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070131 en dat is ook de plek waar je kunt reageren op de verwijderingsnominatie. Uitleg over de procedure en een lijst met veelgestelde vragen staat op Help:Waarom staat mijn afbeelding op de verwijderlijst. Aangezien dit bericht automatisch is geplaatst, heeft het geen zin hier te reageren. NB Deze afbeelding is niet door Erwin85Bot genomineerd. Erwin85Bot stelt je slechts op de hoogte van de nominatie. --Erwin85Bot 1 feb 2007 13:05 (CET)

Het heeft natuurlijk geen zin om hier te reageren, maar ik moet gewoon even kwijt dat dit opgezet is als overleg, waardoor dan weer uitleg nodig is dat het een automatisch bericht is. (En de automatisering is ook niet echt denderend.) Mysha

[bewerk] Schenkenschanz

Hoi Muijz, bedankt voor je toevoegingen op Schenkenschanz. Alleen vind ik wel dat je erg kwistig bent met links, zoals voor eiland, hoogwatermuur, enkele jaren etc. Vind je ook niet? Groetjes, Arnaud 4 feb 2007 20:52 (CET)

[bewerk] Antwoord op wedervraag.

Dank voor het uitgebreide antwoord dat je hebt gegeven. Vind het zelf wel een goed antwoord, waar ik mezelf in kan vinden. Hsf-toshiba 10 feb 2007 20:33 (CET)

[bewerk] Grand Axe

Hoi Erik, dat stukje over de Grande Axe bij Grande Arche vind ik wel interessant. Weet je daar genoeg van om het een pagina te maken? Bestond die naam/as al voor de Piramide van Mitterand en de Grande Arche gebouwd werden? Mysha

Ik heb geen idee en vraag me zelfs af of die naam wel klopt. Mag ik verwijzen naar dit artikel van onze Franstalige collega's. Muijz 16 feb 2007 12:21 (CET)

Als ik het zo bekijk zou de Grand Axe de lijn Louvre - Grande Arche (La Defence) moeten zijn, die niet precies dezelfde lijn is als de Axe Historique, maar waarvoor wel weer ideeën zijn om hem te verlengen met andere constructies. Mysha

[bewerk] Waarom?

Waarde Muijz, waarom doe je dat nou? Londenp haalt een vermelding op zijn GP weg, en nog wel om misverstanden te voorkomen. Nu zet jij dat weer terug, op andermans GP nog wel. Ik verzoek je vriendelijk dit te heroverwegen; het kan immers nauwelijk de bedoeling van Londenp zijn (die heel goed zelf zijn handelingen kan bepalen). Noch ook werkt het direct de-escalerend. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 feb 2007 02:29 (CET)

Waarde Bessel, een gebruikerspagina is bedoeld om informatie over een bepaalde gebruiker te kunnen vinden. Dat de betreffende gebruiker bedoelde pagina misbruikt om in het geniep een lijstje bij te houden van personen die hem niet aanstaan vond ik relevant genoeg om het verwijderen van dat lijstje terug te draaien. Heroverwegen lijkt me niet aan de orde, de gebruiker heeft mijn wijziging op zijn beurt weer teruggedraaid. Je opmerking over het zelf kunnen bepalen van zijn handeling door deze gebruiker geldt natuurlijk voor iedere gebruiker, en slaat daarmee ook terug op jouw bericht aan mij. Of het weer terugplaatsen van zo'n lijstje de-escalerend werkt, weet ik eerlijk gezegd niet. De tijd had het kunnen uitwijzen. Persoonlijk vind ik het gedrag van de gebruiker in kwestie jegens de gebruikers op zijn lijstje niet bepaald de-escalerend, en ik vind het jammer dat je wel mij aanspreekt, terwijl je de gebruiker in kwestie zo te zien rustig zijn gang laat gaan. Maar ik wil best aannemen dat je daar heel goede redenen voor hebt. Muijz 19 feb 2007 19:40 (CET)

Natuurlijk ben ik aanspreekbaar op mijn daden, Muijz, en ook op het bericht hierboven. Ik sta er dan ook achter, maar dat zal je wel niet verbazen. Je hebt gelijk: ik heb Londenp niet aangesproken op zijn onderwaterlijstje, en daarvoor had ik ook een heel doordachte (voor mij: goede, voor jou misschien niet) reden, en dat was dat ik zijn versie niet éscalerend achtte. Ik heb de moeite genomen daarover uitgebreid met BoH van gedachten te wisselen, en tijdens die gedachtewisseling deze visie ook duidelijk verwoord. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2007 03:20 (CET)

Sorry Bessel, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat ook ik heel goed mijn handelen kan bepalen. Muijz 22 feb 2007 07:43 (CET)

Uiteraard erken ik dat ten volle, Muijz. Dat je handelen bij mij een vraag opriep, doet uiteraard niets af aan je handelingsvrijheid en -bekwaamheid. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 feb 2007 13:43 (CET)

[bewerk] Arbcom

Waarom vraag je bij (alle?) tegenstemmers waarom ze tegengestemd hebben en heb je mij (nog?) niet gevraagd waarom ik voor heb gestemd? Of vind je het zo vanzelfsprekend dat mensen voor stemmen dat je daar niet meer naar hoeft te vragen? - Puck 19 feb 2007 22:03 (CET) PS. Overigens zal ik mijn motivatie voor of tegen niet op Wikipedia vermelden; anders had ik dat al wel direct bij mijn stem gedaan.

Nee hoor Puck, ik vind het niet vanzelfsprekend dat gebruikers voor mij stemmen. (Het valt me wel op dat gebruikers die ik ken over het algemeen 'voor' stemmen, en gebruikers die ik niet ken 'tegen', maar een conclusie heb ik hier niet niet aan verbonden.)

Zou ik ook niet doen, zo'n conclusie trekken... - QuicHot 19 feb 2007 22:21 (CET)

Ik heb trouwens geantwoord op mijn overlegpagina. Bedankt voor het begrip. Chaemera 19 feb 2007 22:34 (CET)

[bewerk] elian folder

De link op je GP resulteert in een 404 vincedevries 22 feb 2007 22:49 (CET)

Misschien kun je 'm dan even fixen? ('Voel je vrij en ga je gang.') Muijz 23 feb 2007 07:28 (CET)

[bewerk] Uitslag van uw kandidatuur voor de Arbitragecommissie

Beste gebruiker, u behaalde bij de verkiezing voor de functie van arbiter een score van 32.5 % Overeenkomstig artikel 3.14 van het reglement is dit niet voldoende. U bent niet verkozen. In augustus 2007 zal er een nieuwe verkiezing zijn voor 3 plaatsen in de Arbitragecommissie. Dank voor uw deelname. Groet, Walter 23 feb 2007 13:59 (CET) stemcoördinator

[bewerk] Huisje kopen?

Tja de begintijd ..... toen waren we het wel oneens maar niemand bedacht het om dit te doen: Wikipedia:Wikistad .............. we hadden ruzies maar die waren over de encyclopedie. Sterkte, Wae®th^tm©2007 | overleg 25 feb 2007 20:02 (CET)

Dankjewel Waerth. Van dat Wikistad begrijp ik eerlijk gezegd niets, sorry. Muijz 25 feb 2007 20:10 (CET)

Dat het niet op wikipedia hoort ;) Wae®th^tm©2007 | overleg 25 feb 2007 20:13 (CET)

[bewerk] Smallingerland en Smalle Ee

Muijz Ik las het artikel. Smalle Ee lijkt me niet in eerste instantie de naam van een dorp. Zeker niet nu in het artikel over Smalle EE verwezen wordt naar Wijde EE.

Smalle Ee zal dus wel een riviertje (natuurlijk of gegraven) zijn geweest, waarbij een nederzetting is gekomen die de zelfde naam heeft gekregen. Ik heb helaas geen gedetailleerde kaart van Friesland. (Ee, Aa en Ie betekent alemaal riviertje).

Vraag die bijft staan is natuurlijk; waarom heet het omliggende land dan Smallingerland en niet Wijderland.

Heb zelf geen Overlegpagina maar ben te bereiken via ceescamel at cs.com.

Groetjes Cees

Maar natuurlijk bestaat er weldegelijk een dorp "Smalle Ee". Er zijn in Friesland wel meer plaatsen naar waters genoemd en soms zijn het alleen die plaatsen die de naam nog levend houden. Zo is er daar volgens mij ook geen water meer met de naam Smalle Ee. Die verwijzing naar de Wijde Ee in het artikel is overigens een foutje. In het Friese artikel staat het beter. Mysha

[bewerk] Siebrand

Hoi Muijz, ik denk niet dat het "dwingen" van Siebrand tot het laten staan van een opmerking die hij evident niet wil beantwoorden en hem dan een waarschuwing geven erg veel gaat bijdragen aan het oplossen van wat dan ook. Ik citeer de richtlijnen: "Dit alles wil echter niet zeggen dat een moderator verplicht is om op elk verzoek van een gebruiker te reageren.". Mvg, «Niels(F)» zeg het eens.. 28 feb 2007 23:28 (CET)

Dat zullen we wel zien; de regels gelden hier ook voor Siebrand. Muijz 28 feb 2007 23:34 (CET)

Welke regels bedoel je? Voorzover ik weet zijn er geen regels omtrent het uitdelen van een waarschuwing, noch voor het verwijderen ervan. Kan je niet beter in conclaaf met siebrand en vragen waarom hij die opmerking verwijderd? Het lijkt mij dat die opmerking namelijk opgevat wordt als een persoonlijke aanval door siebrand, ik zou in ieder geval een bijdrage waarin ik kwaadwillend, onbeschaafd en dom wordt genoemd zo opvatten. Het verwijderen van een persoonlijke aanval lijkt me toch niet ws-waardig. «Niels(F)» zeg het eens.. 28 feb 2007 23:44 (CET)

Er zijn in het verleden meen ik zelfs gebruikers geblokkeerd voor het verwijderen van een waarschuwing. Sterker nog: in het verleden is Bart Versieck geblokkeerd - voor een maand (al kwam deze gemeenschap gelukkig na twee weken toch weer bij zinnen) - wegens het verwijderen van een KOMMA in een overigens door hemzelf geconcipieerde tekst. Wat je andere punt betreft: in conclaaf gaan met Siebrand heeft geen enkele zin. Zodra Siebrand op het punt raakt waar hij ongelijk blijkt te hebben breekt hij de communicatie af. Je krijgt dan gewoon geen antwoord meer van hem.

Als zijn gedrag wordt getolereerd zou ik niet weten hoe we nog kunnen voorkomen dat iedereen maar in andermans overlegteksten gaat zitten schrappen naar hem of haar goeddunkt.

Muijz 28 feb 2007 23:54 (CET)

[bewerk] Londenp

Uitleg nodig? [1] Wae®th^tm©2007 | overleg 9 mrt 2007 18:56 (CET)

[bewerk] Bedrijven

Als een bedrijf een bepaalde waarde heeft tot een plaats of vanuit die plaats gegroeid is tot een bekend bedrijf wordt en kan dat altijd gemeld worden in zo'n artikel. Nog meer het is vaak zeer informatief en in veel artikelen die iets meer vertellen hebben dit in hun tekst. Dus graag deze informatie niet opnieuw verwijderen daar waar het staat, zeker zo eenzijdig... Dolfy 18 mrt 2007 11:13 (CET)

Dat ergens in een dorpje een benzinepomp staat is echt geen encyclopedische informatie. Muijz 18 mrt 2007 14:22 (CET)

Beter lezer wat er staat.. Volgende keer krijg je van mij gewoon een waarschuwing.. Dit slaat nergens op... Dolfy 18 mrt 2007 14:35 (CET)

Ik trek mijn woorden in van een waarschuwing dat was een beetje te hoog van de toren geblazen maar het is alles behalve netjes van je om gewone degelijke informatie weg te willen slopen, en steeds verder daar ook in gaat. Het gaat om informatie die relevant is aan de deze plaats. Relevantie van informatie verschilt per artikel. Bij een grote stad als Amsterdam is deze informatie inderdaad niet relevant, zelfs als trivia is het misschien nog niet voldoende. Maar dat bepaald niet wat aan een artikel relevante informatie. Voor een kleine plaats als dit kunnen sommige bedrijven een belangrijke rol spelen en een grote factor zijn. Per grote en bekendheid, bedrijvigheid moet worden bekeken wat wel relevant is en wat niet. En daarbij mag niet of nauwelijks de rol spelen wat bij andere als relevant is, zeker als de grotes verschillen. Een voorbeeld is bijvoorbeeld dat een overwinning van Tom Boonen in cat 3 niet echt relevant genoeg is als feit. Maar dat kan het wel zijn voor veel kleinere renner of iemand die bekend staat als helper. Daar kan het relevant zijn dat deze persoon ook zo zijn wedstrijden won. Terwijl het bij iemand als Boonen slecht één van de kleinste van tientallen overwinningen is. Ik hoop dat dit het duidelijker maakt waarom het bij het ene wel relevant is en de andere niet. Dolfy 18 mrt 2007 21:40 (CET)

Fijn dat je je woorden over een waarschuwing intrekt. Het spijt me maar ik begrijp niets van je verhaal - sport zegt mij niets, sorry. Meneer Van Zijl is echt niet encyclopedisch, en zijn benzinestation ook niet. Dus gaarne ophouden met deze onzin. Probeer eens wat meer afstand te nemen van je onderwerp. Muijz 19 mrt 2007 07:44 (CET)

Als je het niet wil snappen wat ik vertel wat snap je dan relevantie kwestie, vooral dan kan je afvragen waarom je dan gaat beweren dat iets ne is als iemand anders je uitlegt waarom iets wel encyclopedisch is.. Graag stoppen met relevante informotie te verwijderen. Dit hoort echt in het artikel het zegt iets over de bedrijvigheid van zo'n kleine plaats. Het heeft niets te maken met afstand doen of niet.. Dolfy 19 mrt 2007 11:04 (CET)

Wat ik snap dat je iedereen je wil probeert op te leggen zodra het over West-Friesland gaat. De zin daarvan ontgaat me eerlijk gezegd. Muijz 19 mrt 2007 23:54 (CET)

Stop aub met het mollen van goede info. Nogmaals dit doen en waarschuwing is echt op zijn plaats. Ik heb de info uitgebreid zo dat het nog meer ingaat waarom het belangrijk was en tevens gaat over het verkeersbeeld van de plaats. Dus lees eerst eens wat er staat inplaats van blind en zeer eenzijdig dingen weg gaan halen... En haal aub geen dingen bij die niets van doen hebben. Als dit een kleine plaats was geweest in Gelderland of Duitsland was hetzelfde pak en laken geweest... Dolfy 20 mrt 2007 12:19 (CET)

[bewerk] Gneisenau

Ik zie in de historie dat jij de titel van Gneisenau (slagschip) gewijzigd hebt in Gneisenau (slagkruiser). Ik heb dat inmiddels teruggewijzigd. De Gneisenau was - althans volgens de classificatie van de Kriegsmarine - een slagschip. Alleen in Engeland werd het gezien als een (nieuw type) slagkruiser. De Britten meenden dat de Duitsers de snelheid van de Gneisenau (en het zusterschip Scharnhorst) hoog was door een lichter kanon dan gebruikelijk te monteren. De bepantsering (voorheen een zwak punt bij de slagkruisers) was vergelijkbaar met die van toenmalige slagschepen. Ik heb tevens het lemma slagkruiser flink aangepast met meer uitleg over achtergrond e.d. Robby 1 apr 2007 15:07 (CEST)