Overleg:Christendom en syncretisme
Van Wikipedia
Ik heb dit artikel de npov-status gegeven omdat ik vind dat dit artikel qua inhoud en met deze titel niet in wikipedia thuis hoort. Het lijkt mij de persoonlijke mening van enkele onderzoekers die dit wetenschappelijk proberen te beredeneren. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 11 dec 2004 22:30 (CET)
Het onderwerp is interessant, maar ook ik vraag me af of het in een encyclopedie thuishoort. Zoals het artikel er nu ligt, is het eerder een boekbespreking. De conclusie van het artikel luidt: Op grond van dit alles trekken sommige hedendaagse historici de conclusie dat de biografieën van Jezus in het Nieuwe Testament zijn samengesteld uit reeds bestaande verhaalselementen uit de klassieke oudheid. Deze conclusie zal weliswaar recht doen aan de twee genoemde auteurs die hun visie in een boek verwoord hebben, maar zij zijn daarmee tot op heden buitenbeentjes. Passen buitenissige theorieën op Wikipedia?
Soms zijn buitenbeentjes voorlopers. Dan komt hun tijd nog wel.
De conclusie aan het eind van het artikel lijkt me ook nogal heftig. Welke wetenschapper durft het aan vanuit gesignaleerde overeenkomsten te concluderen dat het jongere geschrift is samengesteld uit oudere vertellingen met hetzelfde thema? Gaat dit niet meer in de richting van wishfull thinking? Pibro 11 dec 2004 23:06 (CET)
Wat is een NPOV-status? Wat gebeurt er dan? Waar vind ik de definitie? bramm 12 dec 2004 08:34 (CET)
- ik vind het artikel niet POV, het is een opsomming van overeenkomsten die uit onderzoek zijn voortgekomen. Ik kan me wel voorstellen dat mensen zich storen aan de titel. "Jezus als heidense god". Zou een titel als: "Het verhaal van Jezus vergeleken met de heidense mythologie" een betere titel zijn? Elly 12 dec 2004 09:16 (CET)
-
- Overigens is het voor mij geen buitenissige theorie. Ik heb dit soort dingen in de laatste halve eeuw al wat vaker gehoord, al weet ik niet meer waar allemaal. Misschien in lezingen over Egyptologie, of zelfs op de middelbare school al. Voor mij is het interessant en zeker encyclopedisch. Elly 12 dec 2004 09:19 (CET)
Ik geloof ook niet dat het POV is. Heb "oplossing" in "repliek" veranderd met nummertjes. Ik weet niet waarover Pibro (een theoloog?) en Jepe nog meer vallen. Laat ze het maar toelichten. Elly, zet de titel maar om naar wat je het beste vindt! gidonb 12 dec 2004 09:21 (CET)
- Op de Engelse wikipedia heb ik een prachtig artikel hierover gevonden: Christianity and syncretism, ik maak een link daarheen (en vice versa). Een mooie vertaling weet ik niet, ik maak er syncretisme van. Toevallig is dat al een artikel voor de verwijderlijst.... aanleiding om dat wat op te peppen. Elly 12 dec 2004 09:32 (CET)
-
- Bedankt, nu de overlegpagina nog... gidonb 12 dec 2004 09:46 (CET)
Het was ook vooral de titel waarvan ik vond dat die provocerend over kwam. Onderwerpen over theologie interesseren me niet zoveel, maar doordat ik die opvallende titel tegenkwam bij recente wijzigingen heb ik het artikel even doorgelezen. Met de huidige titel had het m'n aandacht ook niet getrokken. Ik ben gereformeerd opgevoed maar sinds m'n twintigste ga ik niet meer naar de kerk en voel me dus verder ook niet verbonden met dat geloof, maar toch had ik bij de titel "Jezus (als heidense god)" het gevoel dat dit artikel toch wat verder ging dan gewoon maar een subjectieve mening van de auteur. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 12 dec 2004 14:42 (CET)
- OK, prima. Dan is alles geregeld, dankzij Elly en haar uitstekende titel!gidonb 12 dec 2004 15:57 (CET)
De titel van dat engelse artikel is overigens een paar uur geleden gewijzigd in en:Jesus, pre-4th century Christianity, and syncretism en en:Christianity and syncretism is een redirect naar en:History of Christianity. [[Gebruiker:JePe|Hans (JePe)]] 12 dec 2004 17:29 (CET)
Pibro schreef: 'Welke wetenschapper durft het aan vanuit gesignaleerde overeenkomsten te concluderen dat het jongere geschrift is samengesteld uit oudere vertellingen met hetzelfde thema?' Wel, een van die wetenschappers is Harpur, een de schrijvers vermeld onder literatuur op deze pagina. Hij is hoogleraar Grieks en Nieuwe Testament aan de Universiteit van Toronto. Hij is een volkomen gerespecteerd wetenchapper. En het zou niet moeilijk zijn een lijst van boeken samen te stellen van andere 'gewone' wetenschappers die dat standpunt zouden willen onderschrijven. Harpur en anderen zijn beslist geen buitenbeentjes. Ik denk niet dat er nog veel wetenschappers te vinden zullen zijn die de grote invloed van de Griekse en Egyptische mythen en andere klassieke verhalen op de teksten uit het Nieuwe Testament zouden willen ontkennen. Het onderlinge verschil zit hem nog slechts in de mate waarin men toch nog een gedeeltelijke authenticiteit aan de evangeliën uit het Nieuwe Testament wil toekennen. Het strijdpunt is allang niet meer óf er invloed is, maar hoe groot die is. En dit alles is in academische kringen zeker geen geheim. Het is al enkele eeuwen onderwerp van studie, maar omdat tegenwoordig ook niet-christenen zich met de geschiedenis van het christendom bezig houden, komt dit onderwerp meer in de publiciteit, zodat ook niet-theologen er kennis van kunnen nemen. Voor wie heeft geloofd of nog gelooft dat Jezus een historische figuur is en de verhalen over hem in het Nieuwe Testament een historisch betrouwbare bron vormen over zijn leven, zal deze ontdekking behoorlijk schokkend zijn. Misschien wel even schokkend als de evolutietheorie van Darwin voor creationisten. Ik wil daar nog een anecdote aan toevoegen uit mijn eigen ervaring. Op de school van journalistiek waar ik docent cultuurfilosofie was en als leeropdracht had de studenten o.a. kennis van het christendom bij te brengen, vertelde ik over de verwantschap tussen de biografie van Jezus en 'heidense' verhalen, waarop een student verontwaardigd uitriep dat hij dat niet wenste te geloven. Hij zou het wel eens aan zijn zus voorleggen die op dat moment in Utrecht theologie studeerde. Ik vroeg hem de week daarna hoe dat afgelopen was en hij vertelde me enigszins besmuikt dat zijn zus hem had verteld dat zij daarover ook net college had gekregen. Dus het gaat hier om een normaal onderwerp dat je gewoon kunt aantreffen bij de opleiding theologie aan een Nederlandse universiteit en Utrecht is nog niet eens de meest progressieve in Nederland. bramm 12 dec 2004 23:32 (CET)
Dank jullie wel, ik vind dit een hele interessante discussie. Hoewel ik de parallellen dus al wel kende, wist ik niet dat er zo een wetenschappelijke en theologische discussie over gevoerd werd en wordt, kennelijk al eeuwenlang. Inmiddels heb ik vandaag bij iemand anders in huis allerhande naslagwerken nagezien op "syncretisme", en het blijkt een heel gewoon woord te zijn, en inderdaad een heel gewoon onderwerp dat in elk zichzelf respecterende encyclopedie en woordenboek voorkomt (bijv. Oxford concise dictionary, Encyclopaedia Brittannica, Robert (Frans woordenboek), een oud-grieks woordenboek, etc.). Elly 13 dec 2004 00:03 (CET)
Ik heb er eea aan toegevoegd en gewijzigd. Het onderwerp syncretistische elementen in het christendom is inderdaad niet nieuw, maar de mensen die dit overschatten vormen maar een zijstrominkje in het historisch-kritische onderzoek naar Jezus. De protagonisten van deze speculaties zijn alweer uit de mode geraakt. Met uitzondering van ene Tom Harpur, die hier wordt opgevoerd als getuige (zie bronvermelding) vind ik bovendien niet al ter geloofwaardig. Deze meneer predikt als teleurgesteld Anglicaans priester inmiddels de theosofie en het is overduidelijk dat zijn boek vanuit die invalshoek ook is geschreven. Ondanks enig serieus onderzoek in vroeger tijden, is het opvallend dat zijn nieuwere werk in de academische wereld geen weerklank vindt. Dat komt door de dubieus onderbouwde stellingen van Harpur. Over zelfbenoemd filosoof Timothy Freke wil ik het dan niet eens hebben. Het is alleen nog maar wachten tot iemand Erich von Däniken erbij haalt. Om al deze redenen mijn voornoemde wijzigingen. Besednjak 1 mrt 2005 02:49 (CET)
Wat een onaaangenaam laatdunkende houding van Besednjak toch ook weer bij dit onderwerp jegens degenen die er anders over denken dan hij. Om zijn denigrerende opmerkingen inhoud te geven kent hij opnieuw aan zijn zelfverkozen tegenstanders standpunten toe die ze niet innemen. Ware het zo dat de biografie van Jezus zoals we die in de evangeliën uit het Nieuwe Testament aantreffen, samengesteld zou zijn met schaar en lijmpot uit reeds bestaande elementen, dan nog betekent ook dat niet dat er geen historische Jezus zou hebben bestaan. Die conclusie heb ik nog niemand zien trekken uit de verwantschap tussen de evangeliën en de heidense godesdiensten. Kunnen we voortaan misschien gewoon respectvol met elkaar omgaan? bramm 18 mrt 2005 19:34 (CET)
- Ik heb geen idee waarom je je aangesproken voelt door mijn kritiek op bovengenoemde auteurs. Het gaat er niet om dat deze auteurs opvattingen verkondigen, waarmee ik het oneens ben. Het gaat erom dat dit geen serieuze bronnen zijn. In een artikel over evolutie gaan we ook niet von Däniken erbij halen om een opvatting te onderbouwen. Besednjak 18 mrt 2005 19:58 (CET)
[bewerk] Wijzigingen 18 juni
- Ik heb de wijzigingen 18 juni (repliek op maagdelijke geboorte en geboorteplaats van Jezus) verwijderd. Dit artikel beoogt niet een christelijke interpretatie van Jezus' leven te geven (dat gebeurt op Jezus (traditioneel-christelijk benaderd) en Jezus (historisch-kritisch benaderd).
- Het commentaar tav de maagdelijke geboorte, nl. dat die door de RKK zou zijn bedacht, is niet helemaal juist. De gedachte dateert uit de eerste eeuwen, al van voor het Grote Schisma. De gedachte van Maria als Moeder Gods is met name ontwikkeld door de kerkvaders. De Reformatie heeft Maria als christotokos aanvankelijk niet ter discussie gesteld, alleen Maria als voorspreekster werd gekritiseerd en dat is net even anders. Het is niet zinvol hierop in dit lemma een gereformeerde visie los te laten.
- Het commentaar tav de geboorteplaats in dít lemma is eveneens niet de plaats om te spreken over Christus' preexistentie, dat kan elders. Het zoekt de analogie tussen Mithras en Jezus qua geboorteverhaal; het kan niet ontkend worden dat er een verhaal in omloop is, waarin Jezus in een stalt wordt geboren - het maakt daarbij niet uit of dat op een bijbels fundament is gestoeld, het bestaan van het verhaal an sich is voldoende. Besednjak 18 jun 2005 23:05 (CEST)
