Overleg:Extreemrechts

Van Wikipedia

@Sander Spek: excuses, had niet gezien dat jij eerder die dingen verwijderd had. Was niet mijn bedoeling een editoorlog te beginnen. M.i. hoort Nieuw Rechts er wel onder, aangezien hun standpunten volgens mij echt niet onderdoen voor die van de CD. Toch wordt inderdaad Nieuw Rechts door veel mensen niet als extreem-rechts beschouwd. Ik denk dat dat meer te maken heeft met een grotere tolerantie voor rechtse opvattingen dan dat NR minder rechts is. Gr., David 15 nov 2004 11:10 (CET)

Ik zie inderdaad een toenemende tolerantie voor extreem rechtse opvattingen. Maar ik denk dat we uit moeten kijken om 'twijfelgevallen' op deze pagina, die toch een beetje een 'schandpaal'-karakter heeft, toe te laten. Politiek is al een heikel punt voor een neutrale encyclopedie, dus we moeten hier erg uitkijken. Bovendien levert het ook interne inconsistenties op, want op de pagina Nieuw Rechts wordt gezegd dat de term 'extreem rechts' alleen door tegenstanders van NR gebruikt wordt. Dat zijn wij als Wikipedia natuurlijk niet. Een (gewezen) VVD-er als extreem rechts betitelen vind ik dan nog een stapje verder gaan. Sander Spek. 15 nov 2004 11:40 (CET)

Ben dat met je eens. Misschien dus maar beter die partijen uit het lijstje weg te laten. Maar is het dan geen idee om deze constateringen (over de verschuiving van het begrip 'extreem rechts') in een stukje tekst op de pagina te verwerken? Gr., David 15 nov 2004 12:01 (CET)

Wanneer jij denkt dat op een enigszins objectieve manier te kunnen verworden, ga je gang. Ik zou het er graag in zien, maar ik twijfel of ik dat correct op kan schrijven. Sander Spek. 15 nov 2004 12:05 (CET)

Dat is inderdaad een lastige. Ik zal wel eens een poging wagen (kan even duren, heb nu weinig tijd). Gr., David 15 nov 2004 12:14 (CET)

Poging gewaagd tot een gebalanceerd stukje tekst. Kritiek welkom. Gr., David 15 nov 2004 17:20 (CET)

Volgens een rapport van de Anna Frank stichting en volgens landelijk bureau ter bestrijding van rassendiscriminatie is NR een extreemrechtse partij.

Kan zo zijn (sterker nog: ik ben het ermee eens), maar dit is een omstreden onderwerp en de huidige formulering is na overleg tot stand gekomen (zie hierboven). Ik heb je edit daarom ongedaan gemaakt. Als je het er niet mee eens ben stel ik voor dat je eerst nog wat meningen peilt voordat je het weer terugzet. Gr., David 28 feb 2005 00:22 (CET)

[bewerk] libertarisme en dergelijke

Er moet duidelijk worden gemaakt dat er tussen groepen die vaak als extreemrechts wordt aangemerkt veel opvattingen zijn die zijn die helemaal niet met elkaar overeen komen. Zo zijn het libertarisme (vaak ook aangemerkt als extreemrechts) en het fascisme totaal onvergelijkbaar. Skeptic 21 nov 2004 12:00 (CET)

Waarom? Het artikel is bedoeld om extreem rechts te beschrijven, niet om "gematigd rechts" vrij te pleiten (alsof dat nodig is..). Bovendien vind je ik de opmerking over extreem links een beetje dubieus. De PvdA heeft ongeveer evenveel te maken met stalinisme als de VVD met neonazi's (niets dus). Gr., David 22 nov 2004 21:02 (CET)

[bewerk] Externe link

Beide links door mij verwijderd, waarvan de eerste per abuis. Overigens moet er misschien wel vermeld worden dat Kafka niet zo'n betrouwbare bron van informatie is? Fnorp 18 mrt 2005 14:37 (CET)

Dat dacht ik al, vandaar dat ik het direct terugplaatste. De melding die er nu staat, is die goed? Sander Spek ✉ 18 mrt 2005 14:52 (CET)

Hm, tja....het is misschien maar net wat je onder fascisme en extreem-rechts verstaat, voor Kafka als extreem-links organisatie is dat eigenlijk zo'n beetje alles waar ze het niet mee eens zijn. "Niet objectief" is me eigenlijk te positief. Feitelijk mag het onderzoek van Kafka nauwelijks "onderzoek" heten. Ongetwijfeld zijn er andersom in extreem-rechtse kringen vergelijkbare clubs die onderzoek doen naar extreem-links, maar die zou ik ook niet zo serieus nemen. Ik zal er echter geen punt van maken, het ging me om de tweede link. Fnorp 18 mrt 2005 15:06 (CET)

Excuses mijn wijziging was een vergissing tijdens bestrijding van vandalisme. Elly 18 mrt 2005 19:26 (CET)

[bewerk] Spelling

Weet iemand de juiste spelling van extreem(-)rechts? De titel correspondeert nu niet met de inhoud. Rex 20 mei 2005 14:18 (CEST)

Dat probleem is opgelost. Volgens de nieuwe spelling is het extreemrechts, aan elkaar. Meteen de titel en het artikel aamgepast. Gebruiker:Homeros 29 15 okt 2005 22:02 (CEST)

[bewerk] nog even...

nog even, en dan gaat hier een sjabloon op. Besednjak 29 jun 2005 08:45 (CEST)

welk sjabloon?, nuweg lijkt mij wel wat. Peter boelens 14 dec 2005 01:58 (CET)

Misschien is het beter om inhoudelijk aan te geven waarom het artikel in zijn geheel weg moet, en hoe het beter kan. --Luna 14 dec 2005 02:57 (CET)

Goed "Luna"! Alles begint hier anders alleen uit te zien als weg, weg, nuweg, enz ... Aanmelden 14 dec 2005 10:21 (CET)

Mijn opmerking hierboven had betrekking op de volgende stand van zaken: 29 juni, bewerking door Gebruiker:Brutten. In beginsel ben ik niet voor verwijdering van een lemma extreemrechts, omdat extreemrechts nu eenmaal een werkelijk bestaand verschijnsel is. Wel zou dit gedefinieerd moeten worden. Tot nu toe wordt alleen maar gesteggeld welke club extreemrechts is en welke niet. Besednjak 14 dec 2005 12:39 (CET)

Zo schiet het niet op, als iedereen maar zonder beargumentatie dingen terug gaat draaien als het hem of haar inhoudelijk niet aanstaat. --Luna 14 dec 2005 20:28 (CET)

Ik heb het teruggedraaid, omdat juist in die zin wordt uitgelegd dat hoewel liberalisme rechts is, libertariërs een extreme vorm van liberalisme aanhangen, ze toch niet extreem-rechts zijn. In die alinea wordt juist een misverstand uit de wereld geholpen. Chip 14 dec 2005 20:31 (CET)

Liberalisme is anders van oudsher links. In vele landen nog steeds zo overigens. Libertariers zijn het meestal op alle vlakken oneens met extreemrechtse partijen (economisch, ethisch en etnisch). --Luna 14 dec 2005 20:40 (CET)

[bewerk] externe links bij extreem rechts

Dat kopje viel me gewoon op bij dit artikel. Ik las eerst "extreem links" :). Taka 12 aug 2005 14:02 (CEST)

De link naar de antifascistische website heb ik verwijderd omdat dat onterecht de indruk opwekt dat Extreem rechts automatisch fascistisch is. Ook heb ik het artikel herschreven.

Er wordt getwijfeld aan de feitelijke juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel.
Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie, en pas na controle desgewenst het artikel aan.

- gegronde twijfel over de juistheid van onderstaande opmerking. Verrekijkerpraatjes? 30 aug 2006 23:30 (CEST)

Zo is het CD en Hans Janmaat niet extreem rechts en heb ik het gedeelte met Pim Fortuyn verwijderd. Dit om opnieuw de link persoon -> extreem rechts te vermijden. Ik vind overigens schandalig dat in dit artikel zoveel insinuaties staan naar extreem rechts partijen en personen. Dat mag dan ook wel in het artikel van extreem links. Waar beginnen we, Jesse Jackson, Jan Marijnissen, De krakersbeweging? Gebruiker:Thomas-

[bewerk] Definitie

Waarschijnlijk is het moeilijk tot overeenstemming te komen over wat nu rechts is en wat extremistisch is. Wellicht is het handig om eerst een deugdelijke definitie van rechtsextremisme te formuleren. Besednjak 13 dec 2005 19:06 (CET)

Ik begrijp dat ik redelijk alleen sta ik het voorstel weg. Alleen, het feit dat het tot nu toe niet gelukt is om een aanvaardbare definitie te plaatsen maakt hopelijk duidelijk waarom ik voor weg ben. In het artikel staat de zin dat Kafka een ruimere definitie hanteer dan de gebruikelijke. Wat de gebruikelijke dan is kan ik niet vinden. Extreem rechts is vaak voor een sterke overheid, soms niet, wat is het nou? Extreem rechts raakt in het hoefijzer aan extreem links volgens sommige sosiologen, wordt nergens overtuigend duidelijk gemaakt anders dan met de stelling dat beiden voor een sterke overheid zouden zijn, dat extreem links dat is weet ik niet. Zal kijken of daar een artikel over is, in mijn idee is extreem links anarchistisch, en die zijn juist tegen iedere vorm van overheid. Oftewel zowel extreem-rechts (aan elkaar schrijven vind ik ok niet mooi, nog een argument voor weg :-)) als extreem-links zijn lege begrippen. Peter boelens 14 dec 2005 14:04 (CET)

toevoeging, bij Extreemlinks had ik al eerder een dergelijke opmerking gemaakt. Peter boelens 14 dec 2005 14:08 (CET)

De Zwiterse politicoloog Urs Altermatt heeft getracht om tot een definitie voor Extreem Rechts te komenm zo weer de NRC te melden. Een klein deel van de kenmerken van extreem recht zou je ook bij extreem links kunnen plaatsen. Ik denk daarom dat deze een sleutel rol hebben bij het bepalen of stromingen, partijen en politici als politiek extreem beschouwd zouden moeten worden. Te weten acceptatie van geweld als oplossing voor conflicten, respectloos om gaan met andere meningen en absolute aanspraak op de waarheid. Ik denk dat iedereen het wel er overeens kan zijn dat dergelijke zaken niet bij de normale politiek thuis horen. Alfatrion 15 feb 2007 21:36 (CET)

Gegronde twijfel over de juistheid van onderstaande bijdrage. Verrekijkerpraatjes? 30 aug 2006 23:42 (CEST)

Zo ook is de categorisering van onder meer het nationaal-socialisme onder de Categorie Rechts-extremisme van twijfelachtige waarde. Vrijwerker 15 dec 2005 04:56 (CET)

[bewerk] Democratie

Kan bij dit artikel bovenaan niet vermeld worden hetgeen wat bij "Democratie" staat .

[bewerk] Besednjaks definitie

Besednjak heeft een dappere poging gedaan om extreemrechts te definiëren. Punt voor punt, alvast met mijn commentaar. Reageer! Qwertyus 15 dec 2005 21:54 (CET)

a) zijn mensen niet gelijkwaardig

Volgens socialisten zijn ze dat in het liberalisme ook niet.

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)en omgekeerd. Maar voor socialisten en liberalen is gelijkwaardigheid van alle mensen naar eigen zeggen een van hun doelstellingen, terwijl extreemrechts gelijkwaardigheid van alle mensen niet erkent als doelstelling.

b) zijn culturele verschillen belangrijker dan sociale verschillen;

c) zijn mensenrechten niet universeel geldig;

De mensenrechten zijn aan verandering onderhavig. Sommige marxisten en anarchisten erkennen het recht op privébezit niet.

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)het gaat erom dat de mensenrechten, die een groep erkent, vervolgens op iedereen van toepassing moeten zijn. (linksextremisten erkennen soms geen recht op eigendom, maar dat geldt dan voor alle mensen.)

d) mogen eigen standpunten tegen anderen doorgezet worden met geweld;

Volgens sommige liberalen, marxisten en anarchisten ook.

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)mee eens, maar het blijft een kenmerk van alle extremisten.

Ok. (Ik had trouwens zelf het geweld in de definitie gebracht :) Qwertyus 16 dec 2005 17:22 (CET)

e) is populisme een bestanddeel van het publieke optreden;

Volgens de meeste democratische partijen ook. Als er publiek protest is tegen uitzetting van asielzoekers, waar is extreemrechts dan?

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)populisme in de trant van Pim Fortuyn, Jörg Haider en Silvio Berlusconi. Het politiek bedrijven van Lubbers, Verhofstadt of Juncker is bijvoorbeeld niet populistisch.

f) zijn democratische structuren niet legitiem;

Wat zijn democratische structuren? Liberalen definiëren democratie anders dan marxisten en anarchisten; onder de laatste twee zijn er ook die de liberaal-democratische structuren niet erkennen.

g) is het leidersprincipe geaccepteerd als een beter alternatief voor het bestuur

Was Jozef Stalin extreemrechts?

Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)leidersprincipe of democratisch centralisme verschilt niet zo veel van elkaar inderdaad.

Vooral op punt f vindt ik inderdaad het een en ander aan te maken. Ook het fascisme, een extreme vorm van extreem rechts, kent een vorm van democratie, in de zin van volksheerschappij, al is dat in een hele geperverteerde vorm. Fascistische regimes gebruikte vaak referenda of andere methodes om goedkeuring van de bevolking te krijgen. Uiteraard was het volk dermate geïndoctrineerd dat van werkelijke democratie geen sprake was, maar het punt blijft dat zowel fascisme als democratie beroepen zich uiteindelijk op 'het volk'. Verder is het denk ik belangrijk om te vermelden dat veel extreemrechtse partijen proberen 'fatsoenlijk' over te komen. Politici als Filip Dewinter doen hun uiterste best geen domme dingen te zeggen, maar hun partij is vaak een grote hoop narigheid. Mixcoatl 15 dec 2005 23:34 (CET)

Bewondering voor de poging van Besednjaks, maar hebben we het hier over een gangbare definite, of over een definitie waarvan B. het vindt dat het ER karakteriseert? Peter boelens 15 dec 2005 23:42 (CET)

Het is niet bedoeld als privédefinitie. Ik heb het deels ontleend aan discussies op de.wikipedia hierover. In Duitsland hebben de Duitse "AIVD" en verschillende rechtbanken verwoord wat zij met rechtsextremisme bedoelen. Er zijn waarschijnlijk heel veel definities mogelijk, maar om de definitie "conservatief en nationalistisch" te laten staan, ging me een beetje te ver.

@Qwertyus: bovengenoemde zaken zijn niet òf òf, maar èn èn. Ik zou zeggen vul het aan, schrap, wijzig enzovoort. Ik heb slechts een aanstoot willen geven. Besednjak 16 dec 2005 13:18 (CET)

En mijn commentaar was vooral bedoeld om discussie los te maken over de afzonderlijke punten. Ik heb opzettelijk geen één uit het artikel verwijderd. Qwertyus 16 dec 2005 17:22 (CET)

waarvoor dank, Quertyus. Besednjak 17 dec 2005 00:38 (CET)

@Mixcoatl:punt f is verbonden met g. Ik heb met f) willen vertellen dat rechtsextremisten een rechtstreekse lijn leider-individuele burger nastreven. Een democratie schuift wetgeving en bureaucratie tussen het lijntje leider-burger om de burger te beschermen. Ik ben het met je kritiekpunten overigens eens. Wat betreft het "fatsoen" van veel dubieuze clubs, ligt het moeilijker. Inmiddels is het volgen van een populistische en autoritaire politieke koers in vrijwel alle landen aanwezig, ook bij regeringspartijen, en lijkt voor een groot deel geaccepteerd. De vraag is of je dat nog rechtsextremisme kunt noemen of niet. Besednjak 17 dec 2005 00:38 (CET)

[bewerk] definitie: Rechts

Wat is eigenlijk de definitie van Links en Rechts? Volgens mij kun je er alleen maar gemiddelden mee aanduiden. Eén persoon heeft vaak standpunten die beurtelings zowel links als rechts te noemen zijn. Het zijn aanduidingen die over het verleden gebezigd nog wel enigzins behulpzaam kunnen zijn maar die in het heden eigenlijk alleen de verwarring groter maken. Succes met deze pagina. — Xiutwel (talk)

Ik weet niet zeker of dit klopt , maar ik heb iets gevonden genaamd de Nolan Chart [1]

[bewerk] Tegen extreemrechts

De Anti-fascistische Onderzoeksgroep Kafka doet onderzoek naar extreemrechts en fascisme in binnen- en buitenland. Maar Kafka en AFA zijn kijkend naar hun werkwijze en gedrag toch ook een soort van extreemrechts clubje, of niet? Vrijwerker 10 mrt 2006 18:05 (CET)

Extreemlinks bedoel je. Qwertyus 10 mrt 2006 20:23 (CET)

Ja, maar als zij propageren geweld te gebruiken omdat de NVU wil demonstreren ergens, zie ik weinig verschil meer tussen links en rechts. Vrijwerker 10 mrt 2006 20:48 (CET)

Klopt. Extreem links (Communisme) en extreem rechts (Facisme bijv. in de vorm van nationaal-socialisme) verschillen zowel in denkbeelden als in methoden weinig. Beiden hebben een lage tolerantie voor denkbeelden die niet binnen hun kader passen en beiden zijn van mening dat hun doel alle middelen heiligt. Dat zie bij Stalin en Hitler en in het klein (en minder extreem) bij de extreem linkse en extreem rechtse goeperingen. Dus Kafka of NVU, maakt niet zo veel uit. Alles waar je te (te rechts, te links etc.) voor kan zetten is slecht voor je (op één na overigens). Peteve 10 mrt 2006 21:03 (CET)

PS, als je een link hebt waaruit blijkt dat Kafka inderdaad tot geweld heeft opgeroepen dan is het misschien wel aardig om die vergelijking ook in het artikel te maken. Peteve 10 mrt 2006 21:06 (CET)

Een interessante observatie, Vrijwerker. Roept bij mij de volgende vragen op:

Lijken extreemlinks en extreemrechts inderdaad in hun daden & werkwijze op elkaar?
Hoe kunnen totaal verschillende ideologische uitgangsposities leiden tot eenzelfde soort actie?
Is het onderscheid tussen 'links' en 'rechts' eigenlijk nog wel zo zinvol?

Met groet,--Willem Huberts 10 mrt 2006 21:08 (CET)

Een antwoord op vraag twee lijkt gevonden te kunnen worden in de (hierboven al aangegeven) en:Nolan Chart die overigens op deze externe link wat duidelijker uitgelegd staat. Waar het op neer lijkt te komen is dat zowel wat wij extreem rechts noemen als extreemlink beide een lage mate van zowel persoonlijke als economische vrijheid kennen. Totalitairisme en collectivisme hebben voor de 'man met de pet' exact dezelfde uitwerking: je moet denken wat de staat je voorschrijft en werken waar de staat je nodig heeft. Als je het dus analyseert valt het qua verschillen in ideologische uitgangsposities wel mee. Een gebrek aan vrijheden is wat beide kenmerkt. Wat betreft je vraag één: Hitler joeg mensen die niet in zijn wereldbeeld van een arisch Duitsland paste de gaskamer in en Stalin joeg iedereen die hem voor de voeten liep naar kampen in Siberie. De ideologieen waren op papier verschillend maar in feite niet, net zo min als de gehanteerde methoden. Het onderscheid tussen 'links' en 'rechts' blijft m.i. in zoverre zinvol dat het een makkelijk referentiekader vormt. Maar inderdaad zodra je naar de extremen gaat kijken neemt die bruikbaarheid snel af. Peteve 10 mrt 2006 21:26 (CET)

In onze (hedendaagse) ogen hebben extreemlinks en extreemrechts niet zoveel met elkaar te maken, zijn ze eerders elkaars antipoden. Dat deze zienswijze historisch vermoedelijk niet correct is, blijkt ook uit het verhaal van Nico de Haas. Tot de zomer van 1936 is hij actief als communist, socialist, 'arbeidersfotograaf' in het gezelschap van Joris Ivens en Cas Oorthuys. In november van dat jaar treedt hij toe tot de redactie van Het Nationale Dagblad, de krant van de NSB en verkeert hij vrijwel dagelijks in het gezelschap van mr. M.M. Rost van Tonningen. Een ommezwaai die bij ons toch op z'n minst de wenkbrauwen zal doen fronsen. Desgevraagd zei De Haas echter midden jaren tachtig, dat die overgang voor hem heel vanzelfsprekend was geweest. Hij was internationaal-socialist geweest, en hij werd nationaal-socialist. Meer is het niet, zo verklaarde hij. Tja, zo worden vastgeroeste sjablonen van 'goed' versus 'fout', van 'links' versus 'rechts' in één keer losgeweekt. De werkelijkheid is altijd weer verrassender dan we verwachten. Met groet,--Willem Huberts 10 mrt 2006 22:38 (CET)

[bewerk] CD

Waarom zou een partij die vindt dat joden geen minister mogen worden en zelfs van luchtvervuiling buitenlanders de schuld geeft niet extreemrechts zijn? Mixcoatl 29 mrt 2006 13:18 (CEST)

Heb je enige bronnen voor die uitspraken. Ik kan het namelijk niet zo gauw vinden. Thomas- 29 mrt 2006 21:25 (CEST)

Op het artikel Centrum Democraten: Een bekende uitspraak uit deze tijd van partijvoorzitter Janmaat over minister van Justitie Ernst Hirsch-Ballin is dat deze "geen hoge functie mag bekleden, want hij is van joodse komaf".. Over die luchtvervuiling kan ik niet zo snel iets vinden, maar de redenering was in ieder geval dat buitenlanders armer zijn, dus in oudere auto's rijden, die meer luchtvervuiling veroorzaken. Mixcoatl 29 mrt 2006 21:36 (CEST)

Ik heb inmiddels hetzelfde ongeveer op parlement.com gevonden, en heb dit op CD ook veranderd. Groet Thomas- 30 mrt 2006 00:23 (CEST)

[bewerk] De grote hoop

De lijst met "Extreemrechtse organisaties" is totaal niet objectief ! Over sommigen kan gediscusieerd worden, maar bijvoorbeeld het K.V.H.V, Secessie, het Pallieterke e.a. over dezelfde kam scheren als de Ku Klux Klan, NSDAP en Blood and Honour is op zijn zachtst gezegd vuilspuiterij, een bewuste politiek-gekleurde stigmatisering en criminalisering.

Amerlinck 30 augustus 2006 22:35 (CET)

Amerlinck, ik ben zo vrij geweest je commentaar een titel en tussenkopje te geven zoals gebruikelijk is op Wikipedia. Op je volglijst kun je zien waarom dat handig is. Je hebt gelijk (zie de titel) maar de oplossing extreemrechts en nog extremer rechts lijkt mij niets op te lossen. Verrekijkerpraatjes? 30 aug 2006 23:41 (CEST)

sorry maar het katholiek vlaams hoogstudentenverbond (KVHV) is hoegenaamd NIET "extreemrechts". Ik zit daar namelijk bij en ik sta in voor de juistheid van wat ik vertel. Wij hebben liberalen, christendemocraten, "rechtsen", etc. in onze rangen die garant staan voor het Vlaams-pluralisme binnen onze vereniging.

Gelieve deze belediging dan ook ongedaan te maken.

vriendelijke groeten

KVHV'er uit Leuven.

Ik heb Secessie (tijdschrift) (separatistisch) en 't Pallieterke (satirisch, Vlaamsgezind en rechts conservatief ook verwijderd. --De Zwijger 5 sep 2006 18:13 (CEST)

[bewerk] KVHV

Gelieve deze belediging dan ook ongedaan te maken.

vriendelijke groeten

KVHV'er uit Leuven.

(edit: kheb het reeds verwijderd, ik ben er zeker van dat iedereen kan bevestigen dat KVHV, en de meeste afdelingen daarvan, absoluut níet tot "extreemrechts" kunnen en willen gerekend worden, het is een uit de lucht gegrepen en oneerlijke beschuldiging, waarschijnlijk om de Vlaamse beweging in een slecht daglicht te stellen)

[bewerk] SVP

De SVP is niet een extreem rechtse partij, als de definitie eerder in het artikel gehanteerd wordt. De Schweizer Demokraten komen eerder in aanmerking.

[bewerk] Heroverwegen

Daar heb je het al. Velen zeggen dat het wel een extreme partij is, anderen zeggen dat het dat weer niet is. Anders zou het zijn als je de partij gewoon 'conservatief', 'isolationistisch' en 'populistisch' zou noemen. Misschien moeten we de artikelen extreem-rechts en extreem-links maar verwijderen en ervoor in de plaats tekst voegen in artikelen met de titels als 'nationalisme', 'distributionalisme', 'nationaal-socialisme', 'rechts populisme', 'radicaal reactionair' voor de rechterkant en artikelen met de namen 'anarchisme', 'communisme', 'militant anti-fascisme', 'radicaal socialisme' en wat dies meer zij voor de linkerkant.

Extreem-dit-en-dat lijkt te veel op een waardeoordeel; een soort diskwalificeren van de onder deze term gegroepeerde ideologieën. Niemand wil als extreem beschouwd worden als hij of zij denkt dat hij of zij gelijk heeft. Zij die zichzelf wel als extreem willen zien, zullen zich erzeker naar gedragen (bijvoorbeeld op straat met rare symbolen of inhakkend op demonstraties van ideologische tegenstrevers).

Ik denk dat, zolang de wat lompe, te veel vanuit een dichotoom wereldbeeld beschouwende titels 'extreem-rechts' en 'extreem-links' een hoop organisaties zouden moeten kenschetsen, we het nooit eens zullen worden over wie of wat wel of niet bij de twee artikels thuishoort.

Thiois 20 okt 2006 20:56 (CEST)

En jouw NLSV? Verrekijkerpraatjes? 21 okt 2006 03:45 (CEST)

Gut, Verrekijker, ik wist niet dat de NLSV ook op deze pagina stond (staat ze ook niet, maar je moest het zeker even kwijt). En ik wist ook niet dat deze overlegpagina de geëigende plek was voor ad-hominem-argumenten. Wat ik nu wel weet is wie er mede verantwoordelijk voor is dat de neutraliteit van dit artikel betwijfeld wordt, myopisch Verrekijkervriendje van me! :-D

Thiois 23 okt 2006 23:56 (CEST)

[bewerk] diepgeworteld conservatisme

De aanduiding "diepgeworteld conservatisme" als kenmerk van extreemrechts is dubieus en zelfs laakbaar. Wat is de samenhang tussen "diepgeworteld" en "conservatisme" in relatie met extreemrechts? Is dan niet het conservatisme het probleem(kenmerk van een problematische stroming, want als term gebruikt door critici), maar het "diepgeworteld" zijn ervan? Dus als iemand opportunistisch of oppervlakkig conservatief is, dan is hij niet extreemrechts; dan kan althans het begrip conservatisme niet als kenmerk van extreemrechts worden genoemd?

Problematisch is het echter ook om louter "conservatief" als kenmerk van extreemrechts te noemen. Daarmee vermengt men "rechts" met "extreem-rechts" - dit kan niet anders dan een extreem waardeoordeel worden gezien (in de letterlijke zin des woords: iets bestaands wordt per definitie als extreem gezien). Afgezien hiervan: hiermee wordt conservatisme ingekleurd als een extreemrechts bepaald begrip.

In het verlengde hiervan: als een algemeen kenmerk van rechts als kenmerk van extreemrechts wordt gezien, en rechts en extreemrechts als synoniem opereren, dan bestaat "rechts/extreemrechts" dus alleen bij de aanduiding van haar buitenstaanders, aangezien rechtse mensen zichzelf zo goed als nooit als extreemrechts zullen bestempelen.

Inhoudelijk wordt deze relatie niet alleen niet verwoord, ze is ook laakbaar. Bijvoorbeeld: nationalisme en conservatisme zijn geen termen die noodzakelijkerwijze naar elkaar verwijzen. En veel extreemrechts denken, met name binnen het nieuw-rechtse denken, kenmerkt zich juist door een verwerping van veel zogenaamde conservatieve opvattingen (zoals de waarde van het christendom en het waarderen van de bestaande elite). Veel extreemrechts denken is gericht op het creëren van een nieuwe orde en een nieuwe aristocratie. Dit staat haaks op het conservatisme. Tenzij het "diepgeworteld" niet duidt op de cultuur, maar op een natuurtoestand; in dat geval zijn ook veel neomarxisten en gramscisten extreem-rechts.

Vandaar mijn opmerking: deze woorden horen hier niet en dienen te worden verwijderd. Laten we ons beperken tot de werkelijke kenmerken (leiderschapsdenken, verheerlijking van geweld, rassensuperioriteitsdenken, decadentiedenken, nieuwe orde denken, nominalisme, etc.). Als dit leidt tot een problematisering van het begrip extreemrechts en een opdeling ervan, dan kan da alleen maar als positief worden gezien, aangezien deze term een verzamelterm is die slechts gebruikt wordt door buitenstaanders. Erik van Goor

Niet eens met de verwijdering (die al doorgevoerd blijkt). Conservatisme is weldegelijk een kenmerk van extreemrechts als je sommige politieke standpunten beschouwt: Christelijke waarden, anti-abortus, anti-homo, een wens naar 'vroeger toen alles beter was'.

Natuurlijk zijn er ook andere politieke stromingen die conservatief zijn, dus je conclusie dat het opnemen van conservatisme als kernmerk van extreemrechts conservatisme in een negatief licht zou zetten deel ik niet. Als A dan B wil niet zeggen als B dan A.

Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 11:51 (CET)

Erik van Goor: Veel extreemrechts is expliciet antichristelijk, tegen de traditionele rol van de vrouw (matriarchaal), anti-nationalistisch, vol met actieve homoseksuelen (raar maar waar; NieuwRechts wordt er door geleid - door mij overigens niet "extreemrechts" genoemd) en vol met de constatering dat de beschaving verrot is en "vroeger alles rot was" en daarom moet verdwijnen door een reinigende oorlog (Heidegger en Jünger).

Je zinnen zit vol waardeoordelen die meer zeggen over je eigen opvattingen dan over dat wat je wilt beschrijven. Christelijke waarden zijn over het algemeen joodse waarden. In jouw opvatting zijn joodse waarden dus een hoofdkenmerk van "extreemrechts", want een onderdeel van conservatisme. En daarbij negeer je het (semi-)paganisme van mensen als Evola, Kaltenbrunner e.v.a. dat bijna altijd resulteert/resulteerde in een radicale afwijzing van alle vormen van monotheïsme, waaronder het christendom. Verder zijn er ook links te leggen tussen marxisme en joods-christelijke waarden, en tussen liberalisme en democratie en joods-christelijke waarden. Veel oorspronkelijk socialisme (Proudhon) en liberalisme is patriarchaal gekleurd. Dus socialisme en liberalisme zijn ook (een tikkeltje) "extreemrechts"?

Dat conservatisme de opvatting huldigt dat "vroeger alles beter was" is een karikatuur en hoort hier niet thuis. De extreme variant hiervan: het denken vanuit de natuurtoestand (nog voor "vroeger") is een belangrijk onderdeel van veel liberaal en marxistisch denken. Verder is het benadrukken van de vrouw als moeder moeilijk extreemrechts te noemen; daarmee zou de gehele natuur extreemrechts zijn inclusief wijzelf (zij het dan vanuit een natuur die we in de vooruitgang gecorrigeerd c.q. overstegen zouden hebben).

Je gaat voorbij aan het feit dat een hoofdkenmerk ook werkelijk een "kenmerk" moet zijn die de beweging als rechtsextreem kenmerkt in onderscheiding van andere zaken. Het hoofdbestanddeel van het conservatisme is het denken in termen van "natural law"; iets dat door het extreemrechtse denken categorisch wordt verworpen in haar decisionistische methode van rechtspositivisme (zoals bij Kelsen en Schmitt).

[bewerk] Kenmerken en hoefijzer

Het is een merkwaardige allinea: "Extreemrechts binnen het politieke spectrum - Extreemrechtse politiek wijkt significant af van "gematigd rechts". Extreemrechts is vaak voorstander van een sterke overheid, maar in sommige gevallen juist voor een bijzonder kleine rol van de overheid. etc."

In deze allinea wordt gesproken over economisch extreem rechts zijn. Dit "kenmerk" wordt niet in de lijst genoemd bovenaan. Wat is er extreemrechts aan het voorstaan van een radicale vrijheid op een terrein van het maatschappelijk leven?

Of deze allinea weglaten, of vrije marktdenken als kenmerk van extreem rechts noemen. De term "vrije markt" houdt an sich geen rekening met andere factoren; ergo: elke definitie die een absolute eigenschap heeft (vrijheid zonder begrenzing) is extreemrechts. Dit lijkt me kul.

Weghalen dus.

Verder is de hoefijzer-theorie pure speculatie. Eerst iets als extreme aanduiden, en dan doodleuk verklaren dat het extreme lijkt op het uiterste tegenovergestelde? Erik van Goor

Eens met het eerste deel van het betoog. Voor wat betreft het tweede deel: het hoefijzer is net zo zeer speculatie als de oude links-rechts-as dat is. Feit is dat extreemrechts en extreemlinks zich in sommige onderwerpen wel kunnen vinden. Natuurlijk zijn er ook verschillen, maar vandaar dat meerdere mensen er in de media voor gepleit hebben de oude eendimensionale as te vervangen door een twee-dimensionaal stelsel. Je kan dat afdoen als speculatie, maar het is een theorie die veel aandacht in de media heeft gekregen, en zelfs sites als kieskompas maken er gebruik van. Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 12:11 (CET)

Erik van Goor: wanneer iets pure speculatie is, dan dient dat te worden aangegeven. Blijft vreemd dat een extreme lijkt op het andere uiterste, maar dat een vermenging van de twee uitersten op de continue schaal ondertussen niets met extremisme van doen zouden hebben. Dit lijkt mij een waanzinnige redenering. Dan moet men consequent zijn en zeggen: er bestaat extreem en er bestaat gematigd. En tot de vormen van het extreme behoren het linkse en het rechtse. Dan moet dit artikel op de schop.

[bewerk] culturele en sociale verschillen

Er wordt hier veel met termen rondgeslingerd, maar weinig tot niets onderbouwd.

Niet alleen wordt er klakkeloos een lijst van organisaties genoemd, zonder hard te maken waarom deze extreemrechts zouden zijn (de enige legitimatie is: "een belangrijk deel van de media" noemt deze organisaties zo). Ook staan er in de kenmerkenlijst nietszeggende termen.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen culturele en sociale verschillen. Is hier sprake van een tegenstelling? Dat is nieuw voor mij. Dus een vorm van elite heeft niets met het culturele te maken? En een kastenstelsel ook niet?

Dit ook weghalen dus. Zowel de lijst (mits met onderbouwing) als dit kenmerk.

En dan nog: wie controleert en definieert. Er staat een leuke bron genoemd: het Kafka. Veel (een belangrijk deel van de media) zullen deze instantie ook aan de uiterste linkerkant plaatsen. Hier wordt dus zelfs geen poging (!) gedaan om ook maar enigszins objectief te zijn. Ook deze bron weghalen dus. Erik van Goor

Waar zie jij Kafka als bron? Ik mag hopen dat niemand Kafka als serieuze bron ueberhaupt ergens voor gebruikt. Bovendien bevat de lijst na alle discussies inmiddels genoeg afzwakkingen om enigszins gerechtvaardigt geplaatst te kunnen worden. Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 12:12 (CET)

Erik van Goor: Kafka wordt vermeld als "bron" in de allinea "tegen extreem rechts". Aangezien een term als extreem rechts wordt gebruikt door tegenstanders, zo staat elders te lezen, moet deze term op z'n minst w.b. de "tegenstanders" tot iets anders worden herleid dan tot Kafka.

Het feit dat de lijst is afgezwakt is geen argument voor de geldigheid van deze lijst. In wat voor opzicht is bijvoorbeeld, buiten zoiets als NieuwRechts (die zichzelf ook "liberaal" noemt), een Nationalistische StudentenVereniging extreemrechts te noemen? Radicaal nationalisme sec is toch immers geen kenmerk? Want als dat wel zo is, dan kan men elk streven naar seperatisme aanmerken als "extreemrechts". En naar mijn weten is de (werkelijk, want qua methoden) extreme en bovendien seperatistische ETA niet extreemrechts, maar eerder links te noemen (wordt het althans genoemd).

Er staat alleen dat Kafka onderzoek doet naar extreemrechts, en bovendien staat er nog eens (in enigszins omslachtige bewoording) achter dat Kafka een groepje extreemlinkse zeveraars is die door niemand serieus genomen wordt. Dat staat los van de overige inhoud van het artikel.

Welke clubs er wel en niet inhoren is inderdaad punt van discussie. Sander Spek (overleg) 15 nov 2006 15:00 (CET)

Als dit waar is dan dient de verwijzing naar Kafka te worden verwijderd; ze voegt dan werkelijk helemaal niets toe; zeveraars hoeven mij niet te vertellen hoe ik niet moet denken.

Het is niet de vraag of iets wel of niet een punt van discussie is - het probleem is dat er geen maatstaven zijn en dat er geen benoeming is op basis hiervan. En dat er dus geen discussie is, maar een opsomming die bovendien vreemd is. Als niet kan worden aangegeven waarom de NSV extreemrechts is, dan moet deze naam worden verwijderd. Haar wel noemen zonder reden is een kwalijke zaak. Want als niet onomstotelijk duidelijk gemaakt kan worden of iets of iemand extreemrechts is, dan staat dus de mogelijkheid open dat iemand het ook niet kan zijn en dat zo iemand "per ongeluk" aan de schandpaal wordt genageld. En dat is kwalijk.

Iemand extreemrechts noemen is namelijk de ultieme vorm van karaktermoord. Je duidt dan op een soort mensen die onze grootouders nog de hals doorsneden om daar later een lintje voor te krijgen.

[bewerk] Andere opzet artikel

Het gehele artikel "Extreemrechts" is misschien wel problematisch omdat er geen concreet fenomeen aan ten grondslag ligt. Wie met kenmerken inzet en daarbij voorbeelden aanhaalt, gaat op den duur altijd mank. Nationalisme, bijvoorbeeld, is geen louter extreemrechts kenmerk. Etnisch denken ook niet. Ook niet een combinatie; dan zou de Joodse staat Israël ook "extreemrechts" zijn en genoemd moeten worden naast net nazisme e.d. Wil men dat? Ik neem aan van niet. En ik neem aan dat een chinees restaurant waar alleen Chinezen werken ook niet zal worden betiteld als "extreemrechts". Ook niet als dat bewust beleid is.

Bij het starten bij een fenomeen in bijv. de geschiedenis kunnen kenmerken worden genoemd met daarbij de opmerking dat (bijna) geeneen kenmerk sec een kenmerk is van "extreemrechts", maar alleen in de samenhang EN in de uitwerking. Hierbij moet oog zijn voor het problematische karakter van het begrip. En op z'n minst moet het begrip "extreem" en/of "extremisering" en/of "extremisme" worden uitgelegd. Alles kan namelijk geëxtremiseerd worden en veel (zo niet alle (maar dat hangt van de definitie af) "extremismen" leiden tot een zekere vorm van geweld.

Samen met een definiëring van "rechts" moet men dan een heel eind komen. Dan kan ook duidelijk worden dat niet het oorspronkelijke fenomeen ook maar iets extreems in zich heeft, maar dat extremisering een methode is die wordt toegepast op dit fenomeen zoals het op alles kan worden toegepast en ook dikwijls wordt gedaan. Daarna kunnen de mogelijke voorbeelden (selectief) worden genoemd, samen met het problematische van het noemen ervan en dan wel per geval (!).

Wanneer deze benadering - die vanuit het fenomeen - moeilijk blijkt te zijn, moet men besluiten tot weglaten van dit artikel en kan men zich beter beperken tot "nazisme", "fascisme", "racisme" e.d. Erik van Goor

[bewerk] Partij voor de Vrijheid (Wilders)

Ik heb in de lijst van extreemrechtse groeperingen de PvdV toegevoegd. Deze is verwijderd, waarom ik nu toelichting geef hier. Naar mijn idee is een groepering die openlijk de isolatie, onderdrukking en het verjagen van een bevolkingsgroep (moslims) predikt per definitie extreemrechts.

Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de PvdV [www.partijvoordevrijheid.nl]:

-Immigratiestop niet-westerse allochtonen (Marokkanen en Turken) voor 5 jaar.

-Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven.

-Moratorium van 5 jaar op bouw nieuwe moskeeën en islamitische scholen.

-Uitvoering motie-Wilders inzake burqaverbod in openbare ruimte.

-Bevorderen vrijwillige remigratie.

De mate waarin onderscheid gemaakt wordt tussen bevolkingsgroepen en openlijk bepleit wordt om de vrijheid van moslims in te perken duidt onomwonden op rechts extremisme. Daarom zou ik de Partij voor de Vrijheid van G. Wilders graag alsnog toegevoegd zien aan de lijst met rechtsextremistische organisaties.

--Ritchie Gest 26 nov 2006 02:24 (CET)

Dat is een ongebruikelijke definitie van extreemrechts. Wat is de bron daarvan? Als ik kijk naar onze eigen definitie (zie extreemrechts) dan voldoet sowieso PVV niet aan vijf van de zeven kenmerken. Sander Spek (overleg) 26 nov 2006 10:44 (CET)

Als ik kijk naar de definitie van Wikipedia voldoet Wilders aan 4 punten van de kenmerken.

mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig; - Islam tegenover andere geloven
culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen; - Als goedgeïntegreerde moslim mag je ook geen moskee bouwen, ook al ben je heel gematigd
mensenrechten zijn niet universeel geldig; - Vrijheid van geloof, niet voor islamieten
eigen standpunten mogen over anderen doorgezet worden met geweld; - Als iemand toch een moskee gaat bouwen terwijl dat verboden is lijkt het me aannemelijk dat ze die gaan slopen; geweld tegen materie, vernieling.

Dit is de meerderheid van de kenmerken. Punt 4 valt nog de bediscussiëren, aangezien daar geen duidelijkheid over bestaat en het een aanname is. Hierover moet mogelijk nog gecorrespondeerd worden met iemand van de PvdV.

--Ritchie Gest 26 nov 2006 22:41

Ad 1: religie is in principe een keuze, dus de veronderstelde inferioriteit van een religie houdt nog geen intrinsieke inferioriteit van de aanhangers in.

Ad 4: slopen is aannemelijk, maar ik veronderstel dat de PVV de sloop door de overheid zou laten verrichten. Zie geweldsmonopolie.

QVVERTYVS (hm?) 26 nov 2006 23:20 (CET)

PVV is een democratische partij, en dus niet extreemrechts of extreemlinks. Pinko 28 nov 2006 17:25 (CET)

Dat is wéér een andere definitie. Waar baseer je die op, Pinko? Sander Spek (overleg) 28 nov 2006 18:34 (CET)

Uit de (of een als je wilt) definitie van extremisme, zoals gedefineerd door Lipset bijvoorbeeld. Pinko 28 nov 2006 23:24 (CET)

In die defintie is het Vlaams Belang ook geen extreemrechtse partij. Outematic 7 dec 2006 12:46 (CET)

Volgens mij wordt in de Belgische media juist het Belang extreemrechts genoemd omdat zij geen democratische partij lijkt te zijn. Helaas praten de meeste bronnen elkaar na, zonder echt veel verduidelijking te geven. Maar goed, het gaat hier om de PVV, en niet het VB. Pinko 8 dec 2006 12:00 (CET)