Overleg:Katharen

Van Wikipedia

Inhoud 1 Over de naamgeving 2 Katharen 3 Bibliografie 4 Consolamentum 5 Over etiquette gesproken... 6 vervangen tekst onder naamgeving 7 Katharen en Kerk 8 Bewerking anoniem 9 Katharen in België en Nederland ?

[bewerk] Over de naamgeving

Het is ondenkbaar dat men in de bronnen van kerk en inquisitie (enige bronnen) naar dit gehate volk verwees met rein of zuiver, en Kathaar zou dus niet komen van katharsis, zoals sommigen vandaag nog beweren.

De genoemde etymologie, dat kathaar afgeleid zou zijn van katharsis is helemaal zo gek nog niet. Ten eerste heeft kathaar toch echt een theta 'th', wat etymologisch ver van de 't' afstaat. Ten tweede is het genoemde argument dat de inquisitie nooit in de betekenis van katharsis naar de katharen zou verwijzen ongegrond, omdat in de dertiende eeuw het Grieks vrijwel onbekend was in Europa, en in het bijzonder bij de katholieke kerk. Terwijl in de streek van de katharen zelf het Grieks, evenals het Arabisch en het Hebreeuws wel bekend was. Daar komt nog bij dat de kerk ook aan de gnostieken refereerde met het woord gnosis, ook had dat woord een positieve betekenis.

Het woord 'catharos' duikt voor de eerste keer op in 1163 in een tekst van de Duitser Eckbert von Schonau. Het was een verlatinisering van het Duitse woord 'Katzer,' waarmee vermeende duivelaanbidders werden aangeduid. De duivel zou zich in de gedaante van een kat onder de mensen begeven en de 'Katzer' zouden de duivel vereren door het achterwerk van een kat te kussen. De katholieke theoloog Alain de Lille schrijft in 1200 over de Katzer: 'zij kussen het achterste van een kat...'. Vermits een kat toen een duivels dier was, werd zo de link gelegd met satanisme.

Het woord 'Katzer' was dus een scheldwoord.

Charles Schmidt, een Duitser, schreef in 1849 een artikel over de 'Albigenser Katzer.' Dat werd in het Frans vertaald als 'Cathares Albigeois.' Dat was de eerste keer dat het woord 'Cathares' in de Franse taal gebruikt werd, dus pas ruim vijf eeuwen nadat de laatste 'kathaar' verbrand was. Dat woord begon vervolgens een eigen leven te leiden en werd de aanduiding van degenen die men daarvoor meestal albigenzen had genoemd.

Het Nederlandse woord 'ketter' is een verbastering van het oorspronkelijk Duitse woord 'Katzer.' Het woord 'ketter' is dus niet afgeleid van het woord 'kathaar', zoals wel beweerd wordt.

De 'katharen,' (de nederlandse vertaling van het franse woord 'cathares') zoals we ze toch maar zullen blijven noemen, bij gebrek aan een beter woord en omdat dat nu eenmaal gebruikelijk is geworden, kenden het woord 'kathaar' dus zelf helemaal niet! En ze hadden dus al helemaal geen weet van de betekenissen die tegenwoordig op grond van dat woord soms aan hen worden toegekend. Het is bijna gebruikelijk geworden te vertellen dat het woord kathaar afgeleid zou zijn van 'katharsis,' zuivering. De katharen worden op grond daarvan ook wel 'de zuiveren' genoemd. Die bewering berust op twee vergissingen. Ten eerste dat de katharen zichzelf ook 'katharen' zouden hebben genoemd. Maar ze kenden dat woord niet eens, want het bestond in hun tijd nog niet. Ten tweede dat het woord 'kathaar' afkomstig zou zijn van 'katharsis', maar het is dus in werkelijkheid afkomstig van 'Katzer', bedoeld als scheldwoord. - Bram Moerland

Hoe komt dan dat er in het Duitse 'Katzer' geen th voorkomt, maar in het Latijnse 'catharos' uit 1163 en het Franse 'cathares' uit de negentiende eeuw opeens wel? Noch in het Duits noch in het Latijn noch in het Frans komt de th-klank voor, maar wel in het Grieks: de theta θ. En waar is de z gebleven uit 'Katzer' in Kathaar? Hierom is het verband tussen kathaar en het Griekse katharsis logischer dan het verband tussen kathaar en het Duitse woord Katzer.80.127.8.111 12 mei 2005 15:53 (CEST)

Het Duits blaast vaak de klinkers aan, dus het is niet zo gek dat men daar in het Frans een h voor gebruikt. Michel Roquebert gaat hier trouwens ook van uit. En nog enkele bemerkingen vatbaar voor speculatie:

1) kathairein betekent, afhankelijk van het accent, ook 'ten gronde richten' of 'slopen'

2) als je met het participium in het Grieks werkt kom je ofwel uit bij kathairontes of bij kathairomenou, langer en mét een jota

3) het zou gekker zijn dat die jota verdwijnt in het Frans dan dat de theta erbij komt uit het Duits, al is de stam natuurlijk, zoals in katharsis, zonder jota.

4) Nog logischer (onder de hypothese dat de oorsprong Grieks is) is toch dat de naam een versubstantiveerd adjectief is: kathoros: "rein" --> ho kathoros: "de reine". Lijkt me logischer dan katharsis, zoals overal geopperd wordt. Maar katharsis kennen we hier natuurlijk als begrip in onze taal ook.

5)Iemand als scheldwoord 'proper' noemen is onwaarschijnlijk, dus de ketterhypothese heeft daar een punt. Aan de andere kant noemde de inquisitie de katharen wel cynisch 'perfect' ... (deze opmerkingen mogen verwijderd worden) --Selach 31 jan 2007 13:38 (CET)

[bewerk] Katharen

Wie heeft dat voortreffelijke artikel over de katharen geschreven? Er staat zoveel onzin over de katharen op het web dat het werkelijk een verademing is ook eens een tekst te lezen die klopt. Ik zou wel graag willen weten wie de schrijver daarvan is.
brammoerland@xs4all.nl

Elke pagina op Wikipedia heeft een link 'Voorgeschiedenis' waar u kunt zien wie de pagina bewerkt heeft, en wat het resultaat was. Het artikel Katharen is voor een groot deel geschreven door Domie, maar er zijn ook flinke delen die al eerder geschreven waren door Lvg, Bart van der Pligt, en een anonieme gebruiker vanaf IP-number 213.10.118.213. - Andre Engels 21 feb 2004 00:29 (CET)

Hallo Bram Moerland

Ik heb dat artikel grotendeels geschreven over de Katharen, maar ik moet wel in alle eerlijkheid er bij zeggen dat uw boek over de Katharen (Katharen en de val van Montségur, leuk boekie alleszins) de referentie was van dit artikel. Niet dat ik teksten heb overgeschreven (daar ben ik immers te lui voor), maar bij twijfel heb ik naar uw boek terug gegrepen. Een uitstekend boek overigens, want zoals je zegt, wordt er veel onzin geschreven over Katharen Domie 21 feb 2004 17:13 (CET)

Katharen en hun godsbeeld. Zonder te durven beweren iets van de Katharen en van hun beelden over wereld en godsdienst alles te weten. Heb ik veel gelezen en vertoef veel in de streek waar zij zich het laaste opgehouden hebben. In alles wat langzaam naar boven komt - en als je voorbij de oorlogshandeling en afslachtingen kunt kijken vallen mij een aantal zaken op.

Als eerste is het hun tocht vanuit het verre oosten naar Zuid Frankrijk. Was dit een gewone volksverhuizing of zat daar een lijn in, handel achterna of epidemieen vooruit? ten tweede overal waarzij langs kwamen was een beetje handel of begon die te bloeien. BOgomilia, Syrie, Noord Italie Zuid Frankrijk. Overal waar zij langs kwamen ontstond onrust op het terrein van de heersende gods dienst Zij bleven in de periode die over hun beschreven en bekend is buitengewoon welvarend Zij waren toen al bekend om hun buitengewone effectieve en intrigerende wijze van genezen van de bekende maar ingrijpende ziekten Hun bijzondere voortstrevend denken op terrein van wetenschap en religie. ( Tussen Mijn God en Mij hoort geen tusenkomst). Dit was niet alleen de dood in de pot voor een ieder die zich ook maar enigszins geroepen voelde boodschappen van God door te geven lees de gehele Katholieke Kerk, maar ook elke andere wereldse machthebber. Hieruit volgde ook onmiddellijk hun dualisme God - mijzelf, geestelijk -wereldlijk, Kerk - staat, rijk - arm, goed - slecht, gezond - ziek, dood - levend, licht - donker. zij zijn het geweest die dit principe vanuit hetverre oosten Boeddhisme maar ook nog ouder naar onze wereld hebben gebracht. Het een kan niet zonder het ander. Een slimme denker maakt van het geheel van de balans van een dualistisch geheel een drie-eenheid. Mijns inziens is dit de buitengewone waarde van de Katharen geweest zeker gezien het tijdsbeeld, hun lef om te stellen tussen mij en het hogere geen tussenkomst- zuiver dualisme dus en het streven naar een zuiver leven. Verder natuurlijk hun verbondenheid met de natuur maar vooral ook het begrip ervan hoe om te gaan met de krachten ervan. In die zin waren zij ook bedreigend voor de destijds simpelen van geest die vooral de Kerk bevolkten en vooral het bestuur ervan. Mogelijk kunnen jullie iets hiermee. Hartelijke groet Hans Perryck Aegea@planet.nl

[bewerk] Bibliografie

Ik ben zo vrij geweeest mijn boeken (die van Bram Moerland dus) toe te voegen aan de literatuurlijst. Dat had ik al eerder gedaan, maar iemand heeft ze meteen daarna weer verwijderd. Zoals verderop in deze overlegpagina blijkt, heeft degeen die oorspronkelijk deze pagina heeft opgezet, uitgebreid gebruik gemaakt van mijn boek over de katharen. Dat is prima. Maar het zou toch minstens attent zijn om dan ook mijn boek bij de bibliografie te vermelden, temeer daar nu alle andere boeken - behalve de reisboeken van Hanny Alders - niet in het Nederlands zijn. Mocht je een onafhankelijk oordeel willen lezen over mijn katharenboek, ga dan naar www.katharen.be. Gebruiker:Bram Moerland

Op deze manier lijkt het me geen probleem. Discussies ontstaan als er een waardeoordeel over bepaalde boeken wordt gegeven of als we de indruk krijgen dat een bepaald boek gepromoot wordt. Overigens ben ik zo vrij geweest uw bijdrage onderaan te zetten (het is op de overlegpagina's van Wikipedia gebruikelijk de meest recente wijzigingen onderaan te zetten) en te voorzien van uw naam. Falcongj 26 nov 2004 13:11 (CET)

Inmiddels blijkt dat de mening van de heer Moerland over zijn eigen werk zo ingrijpend is, dat hij er een editwar over begonnen is. Ik zal hier verder niet aan meedoen. Als Wikipedia zo commercieel blijkt te zijn, kan ik ook gewoon weg. Henks 26 nov 2004 14:18 (CET)

We mogen blij zijn, dat hij die boeken heeft geschreven en dat wij er gebruik van konden maken voor de samenstelling van het artikel. Een bronvermelding is nog wel het allerminste dat ertegenover staat. Beschamend eigenlijk, dat die boeken niet door anderen waren toegevoegd. Flyingbird 28 nov 2004 05:30 (CET)

Beste Henks, ik heb waardering voor uw principiële standpunt. En het is absoluut niet mijn bedoeling om een editwar te beginnen. Het is misschien goed om iets uit te leggen. En dan wil ik ook nog een voorstel doen.

Dit voorjaar ontdekte ik dat er een goed artikel over de katharen in de Wikipedia stond. Je kunt dat elders in dit overleg ook lezen. Zoals ik al vermoedde had mijn boek indertijd gediend als een van de bronnen. Ik vond toen al dat het niet verkeerd zou zijn geweest om mijn boek als bron te vermelden. Maar ik tilde daar niet zwaar aan. Ik vond het prima zo. Nu zag ik kortgeleden dat er een uitgebreide bibliografie aan was toegevoegd. En het ontging me natuurlijk ook niet dat die wel erg veel leek op de leessuggesties die je in mijn boek over de katharen kunt vinden. Dat kan natuurlijk toeval zijn, daar wil ik niet over twisten, en ik vind het ook prima als mijn boek daarvoor gebruikt zou zijn. Maar dan leek het me toch wel correct dat dan ook mijn boek daarbij zou staan. Vevolgens heb ik voor het eerst een actieve bijdrage aan Wikepedia geleverd, namelijk door mijn boeken aan de bibliografie toe te voegen, door de tekst bij de pagina over het Evangelie van Thomas te corrigeren (want daar stond een onjuistheid in, zie daar) en ik heb ook een pagina over mijzelf gemaakt. Ik had geen enkel vermoeden dat dat laatste tegen de regels van Wikepedia zou kunnen zijn. Ik heb dat in alle argeloosheid gedaan, onwetend van deze regels. Ik merk nu dat daar opwinding over ontstaan is. Nu, mijn pagina is die opwinding niet waard. En ik heb al helemaal geen zin in een editwar, al weet ik niet eens precies wat u daarmee bedoelt, maar het klinkt in elk geval niet leuk. Mijn voorstel is dus om mijn pagina dan maar te verwijderen. Maar, beste Henks, dat moet u dan wel zelf doen. En ik verzoek de anderen die zich over deze zaak gebogen hebben om het dan daarbij te laten. Maar ik stel er wel heel erg prijs op dat mijn boek over de katharen bij de bibliografie over de katharen vermeld blijft, eenvoudigweg omdat ik dat correct tegenover mij vind, nu mijn boek mede als bron is gebruikt. Als u het nodig vond om ook dat te verwijderen zal ik ook dat zo laten. Gebruiker: Bram Moerland 27 nov. 2004 12:26 (CET)

Henks, een enkele edit die je versie verandert is nog geen edit war hoor... ;-) Domie 28 nov 2004 03:18 (CET)

Bram, uiteraard hadden jouw boeken als bron genoemd moeten worden, als ze een belangrijke basis vormden voor de informatie in het artikel! Vaak zetten wij dat soort informatie in de edit history van een artikel, maar in de bibliografie van het artikel zelf is vaak nog veel beter. Flyingbird 28 nov 2004 05:19 (CET)

Mag dit ten behoeve van de leesbaarheid ingekort worden tot: "Bedank Bram voor de bijdrages" ? --Selach 31 jan 2007 13:38 (CET)

[bewerk] Consolamentum

Volgende passage geschrapt: "Zo beweert Jezus in het evangelie naar Maria Magdalena dat hij Maria een man zal maken, als zij aan de hemelpoort staat. Dit citaat moet echter in zijn eigen tijd geplaatst worden, waarin het "man maken" meer een betekenis had als "gelijk aan de man maken". In een patriarchale maatschappij, waarin vrouwen normaal gesproken niets te zeggen hadden, waren dit revolutionair vrouwvriendelijke woorden van Jezus. Het is niet bekend of de katharen dit evangelie bezaten, maar anders zullen ze zich voor dit aparte leerstuk op een soortgelijke tekst gebaseerd hebben. Het gaat hier dus niet om een uiting van vrouwonvriendlijkheid; de katharen waren juíst zeer vrouwvriendelijk, als je bedenkt dat zij vrouwen het consolamentum toedienden, dwz priester maakten, in een tijd dat de gemiddelde katholiek een in het openbaar optredende vrouw vermaande naar haar spinnenwiel terug de keren. Dit laatste overkwam Esclarmonde de Foix tijdens een openbaar debat." Toediening van consolamentum is niet het zelfde als priesterschap in het christendom. Een ontvanger van het consolamentum is een uitverkorene (vgl. hylikoi in het gnosticisme). Deze rangorde van gewone en betere gelovigen kende het christendom niet, de vergelijking is daarom onpassend. De verwijzing naar het evangelie van Maria is eveneens niet passend omdat niemand weet of de katharen dit überhaupt ter beschikking stond. De gelijkheid van vrouwen bij de katharen blijkt niet uit het gegeven dat deze betere gelovigen konden worden (consolamentum), de ongelijkheid van vrouwen blijkt daarentegen uit de bijzondere afwijkende voorschriften (het niet mogen aanraken van vrouwen, het mannelijk moeten worden, de achterliggende in essentie minderwaardige vrouwelijke lichamelijkheid). Dat Esclarmonde de Foix naar het spinnewiel werd verwezen in een debat lijkt me trouwens geen bewijs voor vrouwonvriendelijkheid van katholieken noch voor vrouwvriendelijkheid van katharen...Besednjak 21 jul 2005 03:24 (CEST)

Ik heb de volgende passage verwijderd:

Vrouwen werd het consolamentum enigszins anders toegediend, namelijk zonder de vrouw aan te raken. Dit verschil was gebaseerd op het filosofische uitgangspunt van de Katharen dat "vrouwen eerst mannelijk moesten worden om het heil te kunnen bereiken". Deze principiële achterstelling van de vrouwelijke lichamelijkheid is kenmerkend voor gnostiserende stromingen. Wel waren voor de Katharen de zielen evenwaardig, het verschil zat alleen in het stoffelijke lichaam.

Deze uitspraak was toegevoegd door Besednjak die maar niet wil aannemen, tegen alle evidentie in, dat vrouwen bij de katharen gelijkwaardig waren aan mannen. Kenmerkend voor hem is ook dat hij bij als argument toevoegt:

Dat Esclarmonde de Foix naar het spinnewiel werd verwezen in een debat lijkt me trouwens geen bewijs voor vrouwonvriendelijkheid van katholieken noch voor vrouwvriendelijkheid van katharen.

Nou, nou. Het betrof hier een debat tussen vertegenwoordigers van de katharen en van de RK-kerk. Esclarmonde de Foix maakte als kathaarse parfaite deel uit van de delegatie van de katharen. Maar de delegatie van de RK-kerk weigerde met een vrouw te onderhandelen. Het voorval tekent wel degelijk op treffende wijze het fundamentele verschil tussen de katharen en de RK-kerk over de rol van vrouwen binnen de geloofsgemeenschap. Correct is dat de katharen het lichamelijke verschil tussen mannen en vrouwen van geen belang achtten. Het ging hun om de gelijkwaardigheid van de zielen.bramm

[bewerk] Over etiquette gesproken...

Ik ben zo vrij wat tekst van mijn overlegpagina als gebruiker hier te citeren.

Hallo Bram Moerland,

Ik wil je er even op wijzen dat frase "Kenmerkend voor hem is ook ..." op Overleg:Katharen is een persoonlijke aanval en dat is op Wikipedia tegen de etiquette. Johan Lont 8 aug 2006 12:37 (CEST)

Daar kon je wel eens gelijk in hebben, Johan, dat dit een persoonlijke aantijging is. En het werd tijd ook. Met een tergende vasthoudendheid belaagt Besednjak elk serieus artikel over stromingen binnen het christendom die afwijken van wat hij als de orthodoxie beschouwt. De argumenten waarmee hij de stromingen die afwijken van zijn visie op orthodoxie steeds weer in een kwaad daglicht probeert te plaatsen, zijn vaak volkomen absurd omdat ze geheel los staan van de historische werkelijkheid. Zijn stijl van debatteren in het overleg is dikwijls grof. Als een standpunt van een tegenstander hem niet bevalt is het in zijn ogen als snel gewauwel of obscuur. En ook persoonlijke aanvallen schuwt hij niet. Ik heb al verschillende mensen die bijdragen wilden leveren op het gebied van het christendom in Wikipedia zien afdruipen omdat ze geen zin hebben in een welles-nietes strijd met Besednjak, die nogal eens van zijn kant in een scheldpartij eindigt

Zie bijvoorbeeld zijn commentaar in het lemma over de Nag Hammadi geschriften. Ik haal daar een citaat uit. Besednjak schrijft:

Feitelijk was tegen het eind van de 2e eeuw geen discussie meer over de geschriften die vandaag als canoniek gelden.

Hoe kun je in godsnaam zoiets beweren? Ja, omdat het zijn gelijk moet bewijzen. Maar het is natuurlijk gewoon klinkklare onzin.

Ook zijn andere bijdragen in dat overleg zijn tenenkrommend, met allerlei uiterst persoonlijke opvattingen die als historische feiten worden opgediend. Ik bewonder werkelijk het geduld en het fatsoen. waamee anderen hem daar van repliek blijven dienen.

Hier enkele voorbeelden van de stijl van Besednjak. Hij heeft het daar, op de overlegpagina van de Nag Hammadi geschriften, tegen mensen die duidelijk van wanten weten over het onderhavige onderwerp maar ook oprecht bereid zijn in discussie te treden. Besednjak geeft hen de volgende antwoorden.

Persoonlijk denk ik dat je geen eigen standpunten bepaalt vanwege een gebrek aan analytisch vermogen. Maar dat probleem los je zelf maar op. Besednjak

Ga eerst maar eens geschiedenisboekjes lezen. Besednjak

Jouw bijdragen zijn mbt dit onderwerp bijzonder mager, behalve geneuzel in de marge. Besednjak

Jouw dooddoeners moeten blijkbaar je gebrek aan achtergrondkennis compenseren. Besednjak

Als je de tekst terugzet, plak er even een npov-tje bij. Besednjak

Als iemand in diezelfde discussie terzake doende historische feiten aandraagt, die een standpunt van Besednjak overduidelijk weerleggen, reageert hij als volgt.

En in plaats van de door mij geformuleerde feiten te weerleggen, begint iemand te wauwelen over Theodosius. En dan die obscure details...

Dat ik niet de enige ben die zich stoort aan het gedrag van Besednjak blijkt zelfs uit een uitspraak van hemzelf.

Tot nu ben ik, behalve jouw herhaalde kanttekeningen hieromtrent in deze discussie, in andere discussies twee keer beschuldigd van bevooroordeeldheid: eenmaal als extreemlinkse gedachtenpolitie en een andermaal als een soort conservatief christelijk fundamentalist door een andere gebruiker. Wek hier niet de valse indruk dat ik alom omstreden ben. Besednjak

Fanatieke, fundamentalistische gelijkhebbers als Besednjak, zonder respect voor de historische werkelijkheid, zonder respect voor de mening van anderen, die, in plaats van te argumenteren, steeds weer probeert zijn veronderstelde tegenstanders persoonlijk te diskwalificeren, zijn een plaag voor Wikipedia. En dan vooral omdat hij anderen wegjaagt, zoals ik heb gemerkt. Je doet hier tenslotte aan mee voor je eigen plezier, en niet om steeds weer oorlog te moeten voeren en uitgescholden te worden.

Met vriendelijke groeten, bramm 8 aug 2006 14:36 (CEST)

Jouw kruistocht tegen alles wat met christendom te maken heeft, laat duidelijk zien hoezeer jij blind bent voor het rationele discours. Iedereen die het niet met jouw gezwets eens is ,wordt beschuldigd van fundamentalisme, je noemt me grootinquisiteur en zo verder. Jij bent een brandstichter, Bram!

Heeft iemand van jullie ook een praktische oplossing om tot een werkbare situatie te komen? Ik kan niets beters bedenken dan een lange strandwandeling. Johan Lont 8 aug 2006 17:02 (CEST)

Ik stel opnieuw vast dat Besednjak mij persoonlijk aanvalt en niet ingaat op wat ik hiervoor schreef. bramm 8 aug 2006 19:17 (CEST)

Jij komt in 2006 met verwijten over uitspraken die ik in 2005 gedaan heb aan het adres van een iemand anders (niet aan het adres van meerdere mensen, zoals jij geheel onterecht beweert). Dat is het bewust op zoek zijn naar conflicten. Heb jij niks beters te doen? Je trekt bovendien alles uit contekst. Wanneer je werkelijk geinteresseerd zou zijn in een eerlijke, oprechte weergave van zaken, zou je de link weergeven, waar iedereen de betreffende passages kan nalezen en zelf beoordelen. je bent ziek. Besednjak 8 aug 2006 19:46 (CEST)

[bewerk] vervangen tekst onder naamgeving

Beste mensen, deze tekst vond ik echt niet duidelijk geschreven. Ik heb een copie gemaakt naar deze overlegpagina en een andere tekst ingevoerd. Mijn inspiratie haalde ik op http://www.katharen.be. --odilia 3 sep 2005 20:58 (CEST)

"Hier bestaan twee tegenstrijdige opvattingen over:

1. In 1163 bedacht Eckbert van Schönau de term kathaar. Het woord ketter is verwant met Kathaar. Men geloofde indertijd dat de duivel op aarde zou verschijnen in de vorm van een kat. Duivelaanbidders zouden deze kat dan vereren door hem te kussen, vooral op zijn anus (Walter Map - diaken in Oxford in 1180). In het gebied wat nu Duitsland heet, werden deze mensen Katzer genoemd, net als de mensen die ervan verdacht werden de duivel te aanbidden. Eckbert verlatiniseerde dit woord. Deze uitleg verdient de voorkeur indien men ervan uitgaat dat de kerk een verketterde groep nooit een positieve aanduiding zou geven (zie 2.).

2. Het woord ketter is verwant met Kathaar en komt uit het Grieks Katharsis, en betekent zuiver. De Katharen leefden gedurende lange tijd in harmonie en vrede met de overige bevolking. Ze zijn toen aangeduid als de reinen of zuiveren (=Katharen) vanwege hun zuivere levenswijze. Door invloed van de kerk en inquisitie werd deze term in een later stadium door polarisatie en indoctrinatie een discriminerende term en ging men aan de oorspronkelijke betekenis voorbij. Zoals men de discriminerende term neger tegenwoordig vervangt door zwarte (en die weer door afrikaan.. enz), terwijl de oorspronkelijke betekenis van neger -uit het Latijn- zwart is. Ook hier gaat men dus aan de oorspronkelijke betekenis voorbij en krijgt het woord in de levende taal een geheel andere (discriminerende) lading. Bij deze opvatting stelt men dat achteraf door geschiedvervalsing door kerk het fabeltje, hier onder 1. beschreven, verzonnen heeft als betekenis voor het gehate volk. Bij deze opvatting wordt de uitleg hier onder 1. (Katzer > kathaar), verworpen door de redenering dat 1) in het woord Katzer geen theta voorkomt en 2) de kerk de gnosis ook gewoon met gnosis aanduidde en dus kathaar ook met katharsis aanduidde.

De Zuid-Franse katharen heetten Albigenzen naar de stad Albi. In de Franse gebieden kwam het tot een soort Tegenkerk, gesteund door de regionale adel en de bevolking en niet bestreden door de bisschoppen."

Bélibaste is in 1321 verbrand volgens de franse biographie. Niet zoals hier vermeld in 1221. Hij is in 1280 geboren, dus is het technisch onmogelijk om voor zijn geboorte al te zijn overleden.

[bewerk] Katharen en Kerk

"de Katharen beschouwden zich als de ware christelijke Kerk"

Deze zin is naar mijn inziens verkeerd geformuleerd op twee manieren.

-Kerk is een instituut met een hiërarchische opbouw van geestlijken met aan het hoofd een patriarch/paus (zeker een mannelijke geestelijke);

De Katharen leefden eerder in Christelijke gemeenschappen (communiteit) van leken zusters en broeders gebouwd op een principe van gelijkheid, met (soms) als enige uitzondering een soort van abt of abdes (meestal beiden).

-Tevens verwierpen de Katharen het concept van instituut Kerk (waaruit hun levenswijze volgde), zij hielden vermoedelijk geen erediensten aangezien zij de eucharistie niet als juist ervaarder (wat toch een basis van het instituut Kerk is). Nog een reden waarom ze het instituut Kerk verwierpen was het idee dat een bemiddelaar, zoals een priester, geen nut had, daar iedereen gelijk was, en dus op gelijke voet bij God stond, een Kerk was dus niet nodig was, aangezien directe communicatie (door middel van gebed en meditatie) mogelijk was. Ze baseerden zich eveneens op de leer van Jezus (waaronder de Bergrede, zijn Blijde Boodschap) Hierin staat onder andere : "Gij zult geen twee heren dienen" of nog enkel aan God bent u verantwoording genoodzaakt, en dus zeker niet aan een instituut Kerk. (zijn dit nu twee of drie manieren?) Hierom stel ik voor de zin te veranderen in :

""de Katharen beschouwden zich als de ware christelijke gemeenschap/Gemeenschap"

over de hoofletter g laat ik taalkundigen een uitspraak doen.

Teardrop 29 sep 2006 13:35 (CEST)

De katharen vormden een tegenkerk, die een duidelijke hierarchie kende. Hoe kun je zoiets nu geen kerk willen noemen? Besednjak 29 okt 2006 18:45 (CET)

Ik heb wat opzoekwerk gedaan en onder andere op katharen.be teksten gevonden waarin inderdaad staat dat de Katharen een hierchie hadden. Zijn er nog dergelijke bronnen beschikbaar? Teardrop 30 okt 2006 09:29 (CET)

Ik heb het omgekeerde gelezen, namelijk dat het gezag van de verschillende kathedralen (of hoe je het ook heet), Carcassone, Albi, ... niet erkend werd. Als ik die bron terugvind zal ik dit - met referentie - toevoegen. Als dat klopt, is Kerk geen goede benaming. --Selach 31 jan 2007 13:38 (CET)

[bewerk] Bewerking anoniem

klopt deze bewerking? Emiel _(overleg!) 5 dec 2006 14:42 (CET)

[bewerk] Katharen in België en Nederland ?

ik heb hier een boekje (een soort schrift) van Michel Roquebert (ed. Loubatieres) waarin een kaart staat van de verspreiding van het katharisme. Opvallend is dat de zuidelijke verspreiding later is dan de noordelijke, . In het artikel heeft men het in die zin over de verspreiding in West-Duitsland, maar de kaart geeft ook aan dat in Ieper, Brugge, Antwerpen, Luik en Utrecht Katharen vervolgd zijn geweest. Ook over de katharen rond de Loire en in de Champagne wordt weinig geschreven. De wiki zou kunnen verwijzen naar relevante literatuur als iemand daar over beschikt. --Selach 31 jan 2007 13:38 (CET)