Overleg:Koninkrijk der Nederlanden

Van Wikipedia

Inhoud 1 Kaartje 2 Volkslied 3 Federatie of ? 4 1954-Aruba 5 Nederlandse Grondwet geldt niet op de Antillen en Aruba 6 Complimenten 7 Taal, hoofdstad, volkslied 8 Geblokkeerd 9 En de volgende.... 10 Europese wetgeving 11 Pechtold 12 Oppervlakte 13 Semi-federale monarchie 14 Taal 15 Koninkrijk der Nederlanden en Nederland 16 Status aparte 17 Editwar 18 Harmonisatiewetarrest 19 Hierarchie Statuut en Grondwet etc.

[bewerk] Kaartje

het kaartje is complete rommel. Ofwel toon je het kaartje met de Nederlandse handelsposten van tijdens de gouden eeuw (zie Nederlandse koloniën), ofwel toon je een kaartje met daarop Nederlands-Indië en Suriname. Maar wat er nu staat is niets waard.

Inderdaad. Het lijkt me persoonlijk trouwens ook beter een aparte pagina over de koloniale tijd te maken (net als op de Engelse wikipedia). Het koninkrijk van nu heeft niets te maken met het koloniale koninkrijk van 100 jaar geleden. Bovendien zijn enkele handelsposten uit dat kaartje al opgeheven/veroverd voor het begin voor er ook maar sprake was van een Koninkrijk der Nederlanden. Maartenvdbent 27 apr 2005 20:43 (CEST)

Het "kaartje" is inmiddels verwijderd. AdirAyubi 25 nov 2005 19:09 (CET)

[bewerk] Volkslied

Het volkslied van het Koninkrijk is lastig. De Antillen hebben een volkslied, Aruba heeft een volkslied en Nederland heeft een volkslied. Als de koningin als staatshoofd van ons Koninkrijk een ander land bezoekt, wordt het Wilhelmus gespeeld, maar maakt het Wilhelmus dat ook het volkslied van het Koninkrijk? Looi

[bewerk] Federatie of ?

Is dit Koninkrijk een federatie of een confederatie?

Je zou het kunnen zien als een federatie; de uiteindelijk soevereiniteit ligt bij het koninkrijk, niet bij de afzonderlijke landen. Dat is precies het verschil tussen een federatie en een confederatie; bij een confederatie zijn alle lidstaten afzonderlijk soeverein. Nederland heeft, hoewel de drie landen statutair elkaars gelijken zijn, nog steeds de meeste macht omdat rijkswetsvoorstellen van de Rijksministerraad (ministerraad + gevolm. ministers Aruba en Antillen) nog altijd door de Nederlandse Staten-Generaal moeten worden goedgekeurd. Maartenvdbent 27 apr 2005 20:39 (CEST)

1. Het Koninkrijk is een constitutionele monarchie, op basis van een eenheidsstaat (géén federatie)
2. De link [[Federale republiek|Federale monarchie]] is zoiezo incorrect

– empoor 23 nov 2005 22:13 (CET)

HET KONINRIJK is een federatie - NEDERLAND is een eenheidsstaat. A. Ayubi

Klopt niet. Na 4 jaar staatsinrichting en na staatsrecht gehad te hebben, is duidelijk gemaakt dat het Koninkrijk géén federatie is (omdat het enkele kenmerken bezit is het niet automatisch een federatie; vb. een hogeschool biedt onderwijs aan op universair niveau, maar is daardoor geen universiteit). – empoor 23 nov 2005 22:50 (CET)

In een federale monarchie is het land opgedeeld in gebiedsdelen, in dit geval de drie landen, met ieder een eigen regering en parlement. Deze gebiedsdelen samen vormen een federatie. Aan het hoofd van het land staat een koning of andere monarch. A. Ayubi

Ik heb geen zin de discussie wederom te voeren, ik ga nuttig werk doen – empoor 23 nov 2005 23:02 (CET)

Empoor, we zijn hier juist om discussie te voeren, maar zoals A. Ayubi de zaken voorstelt, is zo. Verwar alsjeblieft het Koninkrijk niet met alleen het deel dat in Europa ligt. Voor de duidelijkheid heb ik het onderscheid uitgelegd. Verander alsjeblieft niet zomaar zaken, maar zet het anders eerst hier in de overleg. Looi 24 nov 2005 00:18 (CET)

Ik heb het Koninkrijk niet verward met Nederland alleen, maar deze discussie gaat verder dan alleen dit punt. Ik heb deze discussie als eens gevoerd met twee diplomaten (een Nederlander wonende te Aruba (mening: géén federatie) en een Fransman (mening: federatie)) en dat was nog uiterst productief. Verder was ík niet degene die de zaken zomaar veranderde, ben ik niet de eerste die dit kopje heeft bewerkt, hehe...? Maar ik hoef de discussie niet weer te voeren, daarom mezelf ook teruggetrokken hieruit – empoor 24 nov 2005 08:17 (CET)

Die mening mogen zij hebben, maar die is incorrect. A.Ayubi

@Empoor. Ik vind het wel een interessante kwestie, die discussie hoort wel degelijk hier. Wikipedia moet toch kloppen? Ik dacht (en denk) dat Koninkrijk der Nederlanden een federale monarchie is.... Hsf-toshiba 18 mrt 2006 23:44 (CET)

Het Koninkrijk is geen federale staat. De begripsverwarring wordt wellicht veroorzaakt door het gebruik van "federacy" in het Engelstalige artikel. Dat begrip kan echter niet worden vertaalt met Federatie maar houdt een staatsvorm in waarin een of meer gebieden een grotere autonomie hebben dan de overige gebieden. Dat is de situatie die op het Koninkrijk van toepassing is. Er zijn dan ook geen drie gelijke constituerende landen die hierarchisch volstrekt gelijkwaardig zijn en samenkomen in een federale staat met eigen federale instellingen. Dat geldt ook voor de positie van de staatsregelingen van de autonome gebiedsdelen. Ik heb dienovereenkomstige wijzigingen aangebracht.Hebel 11 feb 2007 09:30 (CET)

De preambule van het Statuut spreekt over "een rechtsorde waarbij de landen hun eigen belangen zelfstandig behartigen, op voet van gelijkwaardigheid de gemeenschappelijke belangen verzorgen en elkaar over en weer bijstand verlenen". Hoewel er de facto niet over de hele linie gelijkwaardigheid is (kijk bijvoorbeeld naar de samenstelling van de Rijksministerraad en de invloed van de Nederlandse Antillen en Aruba op de rijkswetgeving), vraag ik mij af of het juist is te vermelden dat het Statuut niet van gelijkwaardigheid uitgaat. En in het verlengde daarvan: waarom gebruik je trouwens "autonome gebiedsdelen" in plaats van "landen"? De staatsrechtelijke literatuur die ik ken spreekt altijd van "landen" en ook in rechterlijke uitspraken zie je Aruba en de NA als "Het Land Aruba" of "Het Land Nederlandse Antillen" vermeld, en ook de overheid duidt A&NA zo aan. Sixtus 11 feb 2007 10:30 (CET)

Hallo Sixtus, Gelijkwaardigheid is een breed begrip dat uitstijgt boven de hierarchische structuur van de staatsinrichting als zodanig. In de situatie van 1954 zal dit begrip een belangrijke betekenis hebben gehad als uitdrukking van het feit dat de koloniale verhoudingen werden vervangen door nieuwe verhoudingen die totstand kwamen op basis van die -nadrukkelijk genoemde- gelijkwaardigheid. Ook speelt hierbij een rol dat de bewoners van Suriname en de Antillen werden 'opgewaardeerd' tot volledige Nederlandse staatsburgers waar ze eerder Nederlandse 'onderdanen' waren.

De terminologie betreffende 'landen' is, hoewel in het Statuut gebezigd, in een aantal opzichten verwarrend. Vandaar dat ik ze m.b.t. Aruba en de Nederlandse Antillen waar het de specifieke positie van die twee gebieden aangaat, niet heb willen gebruiken. Nederland (in Europa) is immers een van die landen, maar is weer niet autonoom. In mijn schooltijd werd bovendien nog gesproken over Rijksdelen, een begrip dat je tegenwoordig niet veel meer hoort. Als er wordt gesproken over de landen, net als vroeger over de Rijksdelen, heeft men het er altijd over drie. Nederland, Aruba en de Nederlandse Antillen, waarin het grondgebied in Europa nadrukkelijk wordt betrokken, als zijnde een van die 'landen'. Ook het Statuut gebruikt het begrip in die zin. Zo beschouwd gaat het begrip 'landen' echter niet over constitutionele instellingen met een welomschreven, gelijke en eenduidige status. Twee ervan zijn autonoom en de derde is 'de rest' of 'alles behalve Aruba en de Nederlandse Antillen'. (De Grondwet spreekt waar het het ' land' Nederland aangaat overigens (meen ik) over het Grondgebied van het Koninkrijk in Europa.) Vandaar dat ik het woord 'land' niet heb willen gebruiken om Aruba en de Nederlandse Antillen te beschrijven m.b.t. hun specifieke constitutionele positie in het Koninkrijk (en in hun relatie tot Nederland, dat immers in het spraakgebruik ook een 'land' wordt genoemd.) Ook gezien de discussie die op deze pagina is gevoerd heb ik een beschrijving willen gebruiken die datgene benadrukt wat eerder in dit artikel ontbrak, namelijk een duidelijke omschrijving van de status van Aruba en de Nederlandse Antillen binnen het Koninkrijk, die in wezen een uitzonderingspositie is.Vandaar dat ik (puur voor de duidelijkheid) voor een beschrijvende term heb gekozen.Hebel 11 feb 2007 11:10 (CET)

[bewerk] 1954-Aruba

De openingszin van het artikel vind ik verwarrend en eigenlijk ook niet correct. Nu staat er dat het Loninkrijk sinds 1954 bestaan uit NL, NA en Aruba, dat is historisch kul, Peter boelens 23 nov 2005 22:28 (CET)

Ben ik helemaal met jou eens, ik heb het veranderd. A. Ayubi

In noot 4 staat dat het KdN in 1954 bestaat uit het Koninkrijk van 1815 + S+NA, is dat niet erg verwarrend? Je zou daarin een claim op België kunnen lezen. Peter boelens 7 jan 2006 10:45 (CET)

Het is idd verwarrend, gezien er twee "Het Koninkrijk der Nederlanden" zijn, de ene geconstitueerd door het Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden en de ander door het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden.

Ik denk echter niet dat er een claim op Belgie hierin wordt geuit, maar ik zou me kunnen voorstellen dat anderen dat erin zouden kunnen zien. Hoe zou jij het dan anders formuleren? (AdirAyubi 8 jan 2006 13:52 (CET))

[bewerk] Nederlandse Grondwet geldt niet op de Antillen en Aruba

Als jurist kan ik jou verzekeren dat de Nederlandse Grondwet enkel voor Nederland geldt, ben je met mij niet eens, vermeld dan jou bronnen. Het is namelijk ongelovelijk irritant dat onjuist informatie geplaatst wordt dat nergens op gebaseerd is. Of men beroept zich op het vak staatsinrichting van de middelbareschool dat, en dat weten wij allemaal, de minimale kennis verschaft over het Nederlands staatsbestel en helemaal geen kennis over het Koninkrijks staatsbestel. A.Ayubi

[bewerk] Complimenten

Mijn complimenten aan diegenen die dit artikel in enkele dagen hebben weten te transformeren van een verdomhoek-artikel dat iedereen een doorn in het oog was, naar een artikel dat prima te lezen valt en volgens mij 100 % accuraat is (wat bij de vorige versie niet bepaald het geval was). Maartenvdbent 25 nov 2005 11:57 (CET)

[bewerk] Taal, hoofdstad, volkslied

Ik vind het prima dat het Koninkrijk der Nederlanden in het artikel wordt voorgesteld als een volwaardige federale staat (waar nog wel het een en ander op af te dingen is), maar laten we de zaken nu niet gaan overdrijven. De officiële rijkstaal is enkel en alleen Nederlands. Alle rijkswetten en rijksoverheden zijn en werken in het Nederlands, ook het Statuut is enkel in het Nederlands. Engels is sowieso geen officiële taal (ook niet op de Bovenwindse eilanden), Papiaments is alleen op Aruba als officiële taal erkend en is daarmee te vergelijken met de positie van het Fries in Nederland.

De hoofdstad van het Koninkrijk is net als die van Nederland Amsterdam. Dat is volgens de Nederlandse grondwet de hoofdstad en de stad waar de Koning ingehuldigd wordt. En hier komt meteen het onvolwaardige van de federatie om de hoek kijken, want het is dus de grondwet van een van de 'deelstaten' (Nederland) die bepaalt waar het staatshoofd van het Rijk wordt ingehuldigd. De Rijksregering bevindt zich uiteraard in Den Haag, net als die van Nederland. De Rijksregering bestaat immers simpelweg uit de voltallige Nederlandse regering plus twee gevolmachtigde ministers van de Nederlandse Antillen en Aruba.

Het volkslied van het Koninkrijk is sinds 10 mei 1932 het Wilhelmus. Dit is sindsdien niet veranderd en het wordt nog steeds als zodanig gebruikt, ook op de Nederlandse Antillen en Aruba. Van onduidelijkheid is dus absoluut geen sprake.

Voor het overige vind ik het artikel vergeleken met enkele maanden geleden zeer sterk verbeterd. Goed werk! Dimitri 30 dec 2005 23:59 (CET)

Een gemeenschappelijk hoofdstad is er niet en dus gelden de hoofdsteden van alle drie de deelstaten als hoofdsteden van het Koninkrijk.

De Rijksregering heeft geen officiele zetel, die kan even goed op Saba vergaderen.

Officieel erkende talen binnen het Koninkrijk zijn Fries Nederlands en Papiaments (Engels wordt in de bovenwindse eilanden binnen de raadsvergaderingen als voertaal gebruikt en ook is dat soms het gevaal in de Staten van de Nederlandse Antillen.

Probeer het boek Wij van ANNO/Caroline Arps in handen te krijgen. (ISBN 90 4390 7995) (AdirAyubi 3 jan 2006 17:47 (CET))

Het Koninkrijk heeft wel degelijk een gemeenschappelijke hoofdstad. In de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden staat duidelijk te lezen (art. 32): "Nadat de Koning de uitoefening van het koninklijk gezag heeft aangevangen, wordt hij zodra mogelijk beëdigd en ingehuldigd in de hoofdstad Amsterdam in een openbare verenigde vergadering van de Staten-Generaal. Hij zweert of belooft trouw aan de Grondwet en een getrouwe vervulling van zijn ambt. De wet stelt nadere regels vast." De nadere regels staan in de Rijkswet (!) van 27 februari 1992 getiteld Wet beëdiging en inhuldiging van de Koning. De eerste vier artikelen hiervan luiden als volgt:

---

Artikel 1

In de bij artikel 32 van de Grondwet bedoelde openbare verenigde vergadering van de Staten-Generaal wordt door de Koning de volgende eed of belofte afgelegd:

"Ik zweer (beloof) aan de volkeren van het Koninkrijk dat Ik het Statuut voor het Koninkrijk en de Grondwet steeds zal onderhouden en handhaven.

Ik zweer (beloof) dat Ik de onafhankelijkheid en het grondgebied van het Koninkrijk met al Mijn vermogen zal verdedigen en bewaren; dat Ik de vrijheid en de rechten van alle Nederlanders en alle ingezetenen zal beschermen, en tot instandhouding en bevordering van de welvaart alle middelen zal aanwenden welke de wetten Mij ter beschikking stellen, zoals een goed en getrouw Koning schuldig is te doen.

Zo waarlijk helpe Mij God almachtig!"

(Dat beloof Ik!")

Artikel 2

Nadat de Koning de in artikel 1 bedoelde eed of belofte heeft afgelegd, spreekt de voorzitter namens de Staten-Generaal, de Staten van de Nederlandse Antillen en de Staten van Aruba de volgende plechtige verklaring uit:

"Wij ontvangen en huldigen, in naam van de volkeren van het Koninkrijk en krachtens het Statuut voor het Koninkrijk en de Grondwet, U als Koning; Wij zweren (beloven) dat wij Uw onschendbaarheid en de rechten van Uw Koningschap zullen handhaven.

Wij zweren (beloven) alles te zullen doen wat goede en getrouwe Staten-Generaal, Staten van de Nederlandse Antillen en Staten van Aruba schuldig zijn te doen.

Zo waarlijk helpe ons God almachtig!"

(Dat beloven wij!").

Artikel 3

Na het uitspreken van de in artikel 2 bedoelde plechtige verklaring wordt deze door de voorzitter en elk der leden, hoofd voor hoofd, beëdigd of bevestigd.

Artikel 4

De Staten van de Nederlandse Antillen en de Staten van Aruba vaardigen elk één of meer gedelegeerden af, die de verenigde vergadering als bedoeld in artikel 32 van de Grondwet bijwonen.

Op de in het eerste lid bedoelde gedelegeerden is artikel 3 van overeenkomstige toepassing.

---

De Nederlandse Antillen en Aruba worden dus volledig bij de beëdiging en inhuldiging in "de hoofdstad Amsterdam" betrokken.

De Rijksregering zetelt in de praktijk altijd in Den Haag, de gevolmachtigde ministers zijn daar ook gevestigd. Natuurlijk kan de regering overal vergaderen, dat kan de Nederlandse regering ook. Maar dat betekent nog niet dat als de NL regering een keer in Delfzijl zou vergaderen, Den Haag ineens niet meer de zetel van de regering is.

Officiële rijkstalen zijn er niet, er is althans in geen enkele Rijkswet vastgelegd wat de rijkstalen zijn. In de praktijk is Nederlands echter de enige officiële taal op Koninkrijksniveau. Alle rijkswetten en het Statuut voor het Koninkrijk zijn in het Nederlands, alle rijksregeringen en rijksoverheden werken in het Nederlands. Papiaments is alleen op Aruba officieel erkend, Fries mag volgens een Nederlandse wet (dus geen rijkswet!) alleen in Friesland worden gebruikt, Engels is nergens officieel vastgelegd. Dimitri 5 jan 2006 11:00 (CET)

Dat klopt allemaal, voor Nederland, het Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden geldt enkel voor Nederland en niet voor het gehele Koninkrijk. Het grondwet van het gehele Koninkrijk is het Statuut. Het Statuut geeft nergens aan wat de hoofdstad van het Koninkrijk is. (AdirAyubi 5 jan 2006 22:55 (CET))

Ook goed, dan is er geen hoofdstad. Dimitri 6 jan 2006 00:25 (CET)

Daar ben ik het nog steeds niet mee eens, maar dat is een kwestie van interpretatie, dus zal ik de stelling van "geen hoofdstad" aanvaarden. Nogmaals waar de Koning ingehuldigd wordt doet er niet aan toe.

Ook heeft het Koninkrijk geen officiele taal gekozen waardoor de officiele talen van de deelstaten als officiele talen gelden. (AdirAyubi 6 jan 2006 11:30 (CET))

Het is wel jouw interpretatie die ik volg. Als je uitgaat van het Statuut is er inderdaad geen officiële hoofdstad, dus ook geen drie. Feit blijft echter dat de Rijksregering in Den Haag zetelt en dat Nederlands op Koninkrijksniveau de enige officiële taal is. Dimitri 6 jan 2006 11:32 (CET)

Dat zijn helemaal geen feiten. Ons Koninkrijks staatsrecht berust grotendeels op gewoonterecht en niet op geschrevenrecht. Dit is logisch gezien ons Koninkrijk als federatie pas 50 jaar bestaat. Nergens in het statuut staat dat de Rijksregering ergens zetelt, het is dus dan ook volstrekt onzin om steeds erbij te vermelden dat dat Den Haag is (bovendien heeft dat zowieso niets met de hoofdstad te maken). Wat betreft de officiele talen, schriftelijk zijn dat Nederlands, Fries en Papiaments, in het mondelinge verkeer hoort Engels er ook bij. Dit alles berust op gewoonte recht. (AdirAyubi 7 jan 2006 10:18 (CET))

Je gaat blijkbaar uit van het principe dat als iets niet expliciet vermeld wordt, het niet bestaat. Maar je kunt moeilijk zeggen dat het Koninkrijk geen officiële taal heeft en de Rijksregering nergens vergadert. Dus moet je inderdaad kijken naar de praktijk. En de praktijk is, dat op Koninkrijksniveau Nederlands de enige officiële taal is en dat de Rijksregering in Den Haag vergadert. Wetten in het Fries of in het Papiaments zijn er niet, een Statuut in het Fries of Papiaments is er niet, rijksoverheden die in het Fries of Papiaments werken zijn er niet. Conclusie: Fries en Papiaments zijn geen officiële talen op Koninkrijksniveau. Wat landsoverheden verder allemaal voor talen gebruiken, daar gaat dit artikel niet over. Vroeger wilde de Nederlandse overheid trouwens ook weleens Arabisch of Turks gebruiken in publicaties (net als Spaans op de Antillen), maar dat betekent niet dat dat officiële talen zijn. Dimitri 7 jan 2006 11:50 (CET)

Dat een taal geldt als officieel of niet wordt afgeleid van in Nederland de Algemeen Wet Bestuursrecht, op Aruba de Landsverordening Administratief Rechtspraak Aruba en op de Antillen de Landsverordening Administratief Rechtspraak. Gezien er geen Rijks Bestuursrechtspraak bestaat kunnen we hier moeilijk naar kijken. Dan moeten wij het bijvoorbeeld af leiden van het Rijkswet op het Nederlanderschap Artikel 8 onder d d. die in de Nederlandse, onderscheidenlijk Nederlands-Antilliaanse of Arubaanse, samenleving als ingeburgerd kunnen worden beschouwd op grond van het feit dat zij beschikken over een redelijke kennis van de Nederlandse taal, dan wel - indien zij in de Nederlandse Antillen of Aruba wonen - de taal die op het eiland van inwoning naast het Nederlands gangbaar is, en zij zich ook overigens in de Nederlandse, onderscheidenlijk Nederlands-Antilliaanse of Arubaanse, samenleving hebben doen opnemen. - De talen die op de eilanden gangbaar zijn, zijn Engels en Papiaments.

Het boek Wij gerealiseerd door ANNO en geschreven door Caroline Arps in opdracht van het Nationaal Comite Zilveren Regeringsjubileum Koningin Beatrix (wat je bij de Bruna kunt halen als ik me niet vergis) wordt gesproken over Nederlands, Papiaments en Fries als officiele talen.

Het is overigens niet moeilijk te zeggen dat het Koninkrijk geen officieel taal heeft, De Verenigde Staten van Amerika heeeft ook geen officieel taal. Ook is het niet moeilijk te beweren dat de Rijksregering geen zetel heeft, deze is namelijk nergens bepaalt, de Rijksregering mag overal vergaderen. De Statuut regelt enkel de samenstelling.

Bovendien heb ik nergens gezegd dat Spaans een officieel taal was binnen het Koninkrijk. (AdirAyubi 7 jan 2006 14:24 (CET))

Je begrijpt mijn punt blijkbaar niet. Ik zal het nog een keer herhalen: dat er geen officiële taal is vastgelegd, betekent niet, dat er geen officiële taal is; dat er geen officiële zetel van de regering is vastgelegd, betekent niet, dat de regering geen vaste zetel heeft. Nederlands is de enige officieel gebruikte taal op Koninkrijksniveau. Toon mij anders maar eens een rijkswet of Algemene Maatregel van Rijksbestuur in het Fries of Papiaments. Maar doe geen moeite: je zult er geen vinden. Alles is namelijk in het Nederlands. Dimitri 7 jan 2006 14:44 (CET)

Oh God, in welk taal wetten worden opgeschreven doet er niet aan toe. Als er geen officiele taal is vastgelegd, dan is er geen officiele taal, en als er geen officiele zetel is vastgelegd, dan is er geen officiele zetel. In de VS worden wetten opgemaakt in het Engels, toch is Engels niet de officiele taal. Het woord officieel brengt met zich mee dat het krachtens geschreven of ongeschreven recht officieel is. (de Rijkswet op het Nederlanderschap geeft wel aan dan men het Nederlands of een van de talen dat op de eilanden gangbaar is, of dat betekent dat die talen officiele talen zijn is voor interpretatie vatbaar) Persoonlijk kies ik ervoor om de talen dat officieel binnen de landen gelden als officiele talen van het Koninkrijk te gebruiken, daar ben jij het niet mee eens dus dan geen officiele taal, want die bestaat dan niet.(AdirAyubi 7 jan 2006 17:48 (CET))

Officieel is geen synoniem voor 'in wetten vastgelegd'. Het dus niet zo, dat als er geen officiële taal in wetten is vastgelegd, er ook geen officiële taal is. Anders zou het taalgebruik van de overheid volstrekt willekeurig zijn en dat is het absoluut niet. Het is immers niet 'toevallig' dat ALLE rijkswetten en algemene maatregelen van rijksbestuur in het Nederlands zijn en ALLE rijksoverheden het Nederlands gebruiken. Een officiële taal is een taal die door de overheid wordt erkend en/of in formele gevallen wordt gebruikt. In dit geval is Nederlands de enige taal die formeel gebruikt wordt, dus is dat de officiële taal. Net zo goed als Engels de officiële taal in de VS is, omdat dat de enige formeel gebruikte taal is. Waarschijnlijk vond men het Nederlands zó vanzelfsprekend, dat men het nooit in een wet heeft vastgelegd. In de afgelopen 50 jaar is er bij mijn weten ook nooit een probleem van gemaakt. Tot nader order is het Nederlands dus de enige officiële taal.

Hetzelfde geldt voor de zetel van de regering. Het is niet toevallig dat de vergaderingen haast altijd plaatsvinden in Den Haag. Het feit dat er 'gevolmachtigde ministers' voor de Nederlandse Antillen en Aruba nodig zijn, die eveneens in Den Haag hun kantoor hebben, toont al aan dat hier geen sprake is van toeval. Anders zouden de vergaderingen wel rouleren over de deelstaten en zou Nederland ook een 'gevolmachtigde minister' op de NL Antillen en Aruba nodig hebben. Maar die is er niet, omdat de vergaderingen altijd in Den Haag zijn. Dimitri 7 jan 2006 18:31 (CET)

Nu beginnen we helemaal met onzin, het is algemeen bekend dat de VS geen officieel taal heeft, kijk maar eens naar het artikel over de VS op wiki zelf, zowel het Nederlandse als het Engelse. Na verder onderzoek kom ik tot de conclusie dat het Koninkrijk GEEN officieel taal heeft. Kijk maar even in de Van Dale woordenboek >> officieel = erkend door, uitgaand van het bevoegd gezag, formeel. Het formeel gezag in het Koninkrijk der Nederlanden dat is de wetgever van het Koninkrijk der Nederlanden, die bestaat uit de Koning, de rijksministers en de staten-generaal en de twee gevolmachtigde ministers. Zij kunnen een Rijkswet maken waarin zij OFFICIEEL een taal kunnen erkennen, dat hebben zij NIET gedaan. Conclusie: GEEN officieel taal. (zelfde geld voor zetel van de regering. (AdirAyubi 7 jan 2006 22:21 (CET))

Zoals je al aangeeft met je citaat uit de Van Dale, is "formeel" ook een synoniem voor "officieel". En in dit geval wordt Nederlands als enige taal 'formeel' gebruikt door de rijksoverheid. Dat het nooit in een wet is vastgelegd, zal ongetwijfeld komen door het gebrek aan noodzaak dit in de wet vast te leggen. Ik meen dat tot begin jaren negentig er ook geen Nederlandse wet was die het taalgebruik regelde. Dit is pas gekomen met de Algemene Wet Bestuursrecht, toen het Fries in Friesland een officiële status kreeg. Voordien zijn wetten echter al zolang Nederland als onafhankelijk land bestaat in het 'Nederduitsch' en later in het Nederlands opgesteld, zowel in Nederland als in de koloniën én in de landen van het Koninkrijk. In al die eeuwen is er NOOIT een andere taal gebruikt. Voor de kleuren van de vlag geldt trouwens ook, dat al sinds de achttiende eeuw en zeker sinds 1813/1815 altijd de huidige rood-wit-blauwe vlag werd gebruikt. Dit was echter in geen enkele wet vastgelegd. Pas in de jaren dertig kwam er een Koninklijk Besluit dat de kleuren vastlegde, omdat de NSB beweerde dat het oranje-wit-blauw moest zijn. Ook hier zie je dus dat er pas iets werd vastgelegd toen de vanzelfsprekende situatie in twijfel werd getrokken.

Overigens is het feit dat de Staten-Generaal over de rijkswetten stemmen wederom een teken dat het KdN geen volwaardige federatie is. Het is zelfs een hele vreemde situatie, omdat Antillianen en Arubanen niet aan de verkiezingen voor de Tweede en Eerste Kamer kunnen deelnemen. Het wordt tijd dat zij ook stemrecht krijgen voor die verkiezingen. Dimitri 7 jan 2006 23:01 (CET)

Jij luistert blijkbaar niet, Nederlands is de facto en niet officieel binnen het Koninkrijk. Het zou bovendien onzin zijn om stemrecht tegeven aan de Antillen en Aruba voor de 1e en 2e kamer, die maken namelijk ook wetten die enkel voor Nederland bestemd zijn... maar das een politieke discussie... (AdirAyubi 8 jan 2006 10:40 (CET))

Ik begrijp echt niet wat het probleem is. Ik heb speciaal voetnoten erbij gezet om de zaak te verduidelijken, maar zelfs daarin blijf je feitelijke informatie verwijderen. Aangezien die wel relevant is, moet ik het gewoon weer terugdraaien.

Wat de 1e en 2e Kamer betreft is best een regeling te bedenken waarbij de Antilliaanse leden, net als in de koninkrijksregering, enkel worden toegevoegd aan de bestaande Kamer als een rijkswet besproken wordt. In ieder geval heeft men dan stemrecht, wat nu niet het geval is, terwijl de wetten wel van toepassing zijn op de Nederlandse Antillen en Aruba. Dimitri 8 jan 2006 11:08 (CET)

Dan voeg ik toe dat het de facto is wat betreft officiele taal. (AdirAyubi 8 jan 2006 11:59 (CET))

...en vervolgens verwijder je weer informatie uit de voetnoten. Hoe denk je daar nog mee door te gaan? Dimitri 8 jan 2006 12:47 (CET)

Voetnoot over hoofdstad, irrelevante informatie, waar de Koning ingehuldigd wordt en waar de regering zetelt zegt hier niets over de hoofdstad. Voetnoot over taal, formeel betekent volgens vormvoorschriften, er zijn geen vormvoorschriften. (AdirAyubi 8 jan 2006 13:38 (CET))

Dat is wel relevante informatie, want de zetel van de regering is in veel landen een hoofdstedelijke functie (daarom staat in buitenlandse encyclopedieën vaak ook Den Haag vermeld bij de 'hoofdstad' van Nederland, zie bijv. CIA World Fact Book). Ook de plaats van inhuldiging van de Koning is een hoofdstedelijke functie volgens de Nederlandse grondwet (het artikel over de inhuldiging van de Koning is de enige plaats in de Nederlandse wetgeving waar Amsterdam als hoofdstad is vastgelegd) en de rijkswet over beëdiging en inhuldiging van de Koning baseert zich op dit artikel in de Nederlandse grondwet. Formeel is een synoniem voor officieel, dat je ook al ettelijke keren hebt verwijderd. Dimitri 8 jan 2006 14:51 (CET)

Er bestaat trouwens ook geen 'Koning van Nederland', zoals je met je laatste bewerking beweert. Evenmin bestaat er een Koninkrijk in een Koninkrijk. Dat kan ook niet, want dan zou het grotere geheel een keizerrijk moeten zijn en zouden de Nederlandse Antillen en Aruba ook een eigen staatshoofd moeten hebben. Dat slaat natuurlijk nergens op. Er is maar één Koninkrijk met één Koning aan het hoofd. Dimitri 8 jan 2006 15:03 (CET)

Koningin Beatrix is Koning van het land Koninkrijk der Nederlanden (Nederland), Koning van Aruba, Koning van de Nederlandse Antillen en Koning van het Koninkrijk der Nederlanden en wordt als Koning van het Koninkrijk ook wel eens Rijkskoning genoemd. En ja formeel is synoniem met officieel waardoor het niet correct is om steeds te gebruiken. (AdirAyubi 8 jan 2006 15:54 (CET))

Er bestaat geen land Koninkrijk der Nederlanden, er bestaat alleen een land Nederland. Kijk hiervoor in het Statuut, daar worden de landen "Nederland", "Nederlandse Antillen" en "Aruba" genoemd. Alleen de overkoepelende staat heet Koninkrijk der Nederlanden. Uiteraard is de Koning van het Koninkrijk daarmee ook staatshoofd over de afzonderlijke eenheden, maar dat is geen aparte functie.

In het Statuut staat trouwens ook (artikel 5) dat de zaken die in de Grondwet worden geregeld omtrent het koningschap, vallen onder de aangelegenheden van het koninkrijk en dat hiervoor bij wijziging de procedure van een rijkswet moet worden gevolgd. Daaronder valt ook het artikel waarin de beëdiging en inhuldiging van de Koning wordt geregeld in "de hoofdstad Amsterdam". Daardoor is Amsterdam dus wel degelijk te beschouwen als de facto hoofdstad van het Koninkrijk. Dit artikel valt immers onder de koninkrijksaangelegenheden en kan niet door Nederland eenzijdig worden gewijzigd. Dimitri 8 jan 2006 16:31 (CET)

Het grondwet van Nederland heeft "Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden, waardoor het land van het Koninkrijk, Nederland zelf ook Koninkrijk der Nederlanden heet. Het is trouwens wel een aparte functie, In het Statuut wordt een functie in het leven geroepen genaamd de Koning in de Grondwet is dat ook het geval en in de Staatsregelingen ook, zo zijn er vier functies genaamd, De Koning. (AdirAyubi 8 jan 2006 17:29 (CET))

"Allereerst bepaalt het Statuut dat de Kroon van het Koninkrijkgedragen wordt door de Nederlandse Koning. Hij is staatshoofd van het Koninkrijk. Daarnaast is hij staatshoofd van elk van de drie landen. Aldus zijn er vier ambten in zijn persoon verenigd." Prof.mr. C.A.J.M. Kortmann (Hoogleraar Consitutioneel recht verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen). Zie ook C.A.J.M. Kortman/P.P.T. Bovend'Eert Inleiding Constitutioneel Recht Kluwer 4e druk ISBN 90-268-3933-2 (AdirAyubi 8 jan 2006 17:44 (CET))

Ik baseer me trouwens op werkelijke bronnen, onderzoek en mijn kennis van staatsrecht, ik heb geen flauw idee waar jij je op baseert. (AdirAyubi 8 jan 2006 17:57 (CET))

Kortmann bevestigt wat ik ook al zei: de Koning van het Koninkrijk der Nederlanden is tegelijkertijd ook staatshoofd over de afzonderlijke landen. Daar was dus geen verschil van mening over. De titel van de Grondwet dateert uit de tijd dat het Statuut er nog niet was en er dus ook nog geen aparte landen binnen het Koninkrijk waren. De Grondwet was toen de enige constitutie. Tegenwoordig is dat anders, maar de titel is gebleven. Niet zo vreemd overigens, want bepaalde delen van de Grondwet zijn nog steeds van toepassing op het gehele Koninkrijk, bijv. de paragraaf over het koningschap. Er is echter geen land binnen het Koninkrijk dat ook "Koninkrijk der Nederlanden" heet. Nergens wordt daar in het Statuut over gesproken. Er wordt alleen gesproken over de landen "Nederland", "Nederlandse Antillen" en "Aruba". Dat zijn de namen van de landen. Blijkbaar heb je daar bij het baseren op bronnen, onderzoek en kennis van staatsrecht overheen gekeken. Dimitri 8 jan 2006 18:11 (CET)

Goh, dat dit (nog wel in voetnoten...) tot zo'n editwar leidt... zoveel verschil zit er anders niet tussen jullie bijdragen (vgl. laatste wijziging van Dimitri). Dat er op rijksniveau geen taal in Gw/St is vastgelegd, zijn jullie het over eens. Idem over dat er geen hoofdstad van het koninkrijk is voorgeschreven in enige rijkswet. (Ik zou trouwens niet weten waarom het koninkrijk een hoofdstad zou (moeten) hebben. Dat het woord in art. 32 Gw voorkomt, is onvoldoende om dat aan te nemen; die bepaling dateert uit een andere tijd. Of het nuttig is van een hoofdstad van het koninkrijk te spreken, betwijfel ik. Wat "de facto" inhoudt, snap ik in elk geval niet, want wat definieert een hoofdstad? Toch niet dat de koning daar wordt ingehuldigd? Dat is een cirkelredenering, als je uitgaat van de tekst van art. 32 Gw. Waarom niet gewoon weglaten en evt. de hoofdsteden van de landen vermelden? Overigens kan art. 32 Gw wel degelijk zonder instemming van A&NA door Nederland worden gewijzigd, zij het met de inspraakprocedure van art. 15-20 Statuut en een gekwalificeerde meerderheid. Waar de rijksregering zetelt: nog zoiets, gewoonlijk vergadert zij in Den Haag, maar is dat van belang? Wat heeft "zetelen" tot gevolg?) Schrap gewoon kwalificaties als "formeel", "officieel" etc. die tot discussie leiden en vertel hoe het feitelijk zit. Dan zijn we er toch? Sixtus 8 jan 2006 20:29 (CET)

Vooral als het beveiligd is ja, ik wil liever weten hoe ik mijn gebruikersaccount kan opschorten, ik heb genoeg gehad van dit soort discussies. (AdirAyubi 8 jan 2006 21:00 (CET))

Dit artikel is beveiligd opdat eerst hier overeenstemming wordt bereikt in plaats van dat jullie beiden doodleuk de wijzigingen van de ander blijven terugdraaien. Dat is namelijk wel zo volwassen. Sixtus 8 jan 2006 21:29 (CET)

Sixtus, de bepaling "hoofdstad" in de Grondwet dateert pas van de grondwetsherziening van 1983. Voordien stond er dat de inhuldiging in "de stad Amsterdam" moest plaatsvinden. Er werd in 1983 "hoofdstad" van gemaakt omdat toen nergens in de wetgeving de hoofdstad was vastgelegd. De zetel van de regering vind ik wel relevant, aangezien dat internationaal beschouwd wordt als een hoofdstedelijke functie. In het buitenland wordt bij de hoofdstad van Nederland ook altijd een opmerking gemaakt over Den Haag. Vandaar de uitleg in de voetnoot, i.p.v. een vermelding in de tabel.

Voor artikel 32 geldt inderaad dat de Antillianen en Arubanen niet mogen meestemmen in de Staten-Generaal, maar dat is bij geen enkele rijkswet (een duidelijk teken dat het KdN geen volwaardige federatie is). De procedure die gevolgd moet worden om dit artikel te wijzigen, is in ieder geval dezelfde als voor een rijkswet, vandaar mijn opmerking dat Nederland het niet eenzijdig kan veranderen. Maar dit kan inderdaad best nog wat duidelijker uitgelegd worden.

De kwalificaties formeel en officieel had ik al verwijderd en vervangen door "door de overheid gebruikt". Ik hoop dat hier dus geen discussie meer over ontstaat.

Het probleem is inderdaad niet zo groot. Het enige bezwaar dat ik heb, is dat steeds passages verwijderd worden of vervangen door onduidelijkere uitleg in slecht Nederlands, terwijl de voetnoten nu juist bedoeld zijn om de zaak uit te leggen. Dimitri 9 jan 2006 11:25 (CET)

Dit zijn de mogelijkheden mbt hoofdstad; Het Koninkrijk heeft drie hoofdsteden, Amsterdam, Willemstad en Oranjestad of Het Koninkrijk heeft geen hoofdstad, noch officieel noch feitelijk. mbt taal; Het Koninkrijk heeft drie officiele talen, het Nederlands, het Fries en het Papiaments of Het Koninkrijk heeft geen officiele taal maar feitelijk wordt het Nederlands gebruikt. Alle overige mogelijkheden: puur onzin. (AdirAyubi 9 jan 2006 20:47 (CET))

Nadat ik jullie wijzigingen in het artikel heb bekeken, beaam ik dat het probleem niet zo groot is en het lijkt er eerder op of jullie het over de vorm niet eens kunnen worden dan over de inhoud? Maar als het probleem niet zo groot is, snap ik niet waarom jullie niet eerst even overleggen over de gewenste vorm (en tekst) en deze dan in het artikel inbrengen...

@AdirAyubi: Jammer dat je aangaf dat je je gebruikersaccount wilt opschorten (dat kan overigens niet; je kunt wel op je gebruikerspagina aangeven dat je bent {{vertrokken}}. Ik begrijp dat dit soort discussies je op een gegeven moment genoeg worden, maar ik hoop dat je toch wilt proberen om tot een overeenstemming te kunnen komen over de tabel, de tekst en de voetnoten, want volgens mij bedoelen jullie allebei hetzelfde, maar verschilt de manier waarop je het wilt uitleggen of tonen in het artikel.

Puck 9 jan 2006 22:56 (CET)

PS. Zouden jullie allebei de optie voor kleine wijziging alleen willen aanvinken als het ook echt om een kleine wijziging gaat?

Mijn irritatie wordt niet gewekt door Dimitri, althans niet zover dat ik met wiki zou willen stoppen. Dimitri doet precies wat wiki van hem verwacht, namelijk corrigeren wat hij incorrect acht, en dat deed ik ook. Wat 'wel' mijn irritatie wekt is het gedrag van de moderators die 1) te veel zijn, 2) een clubje vormen, 3) een soort sekte maken van wiki, 4) al te graag willen laten zien dat ze moderators zijn, 5) eigen invulling geven aan wat wiki zou moeten zijn, 6) vermoedelijk moderators zijn geworden door hun "populariteit" en niet hun capaciteiten en zo kan ik werkelijk eindeloos doorgaan.

Naar mijns inziens moet een pagina beveiligd worden indien er sprake is van vandalisme en niet zoals nu van meningsverschil. (AdirAyubi 10 jan 2006 12:02 (CET))

Een pagina wordt volgens de richtlijnen ook beveiligd bij een bewerkingsoorlog, zoals jullie uitvoerden. Wat jouw rijtje van irritatieopwekkende factoren betreft: ken je het artikel drogreden? Sixtus 10 jan 2006 12:42 (CET)

En wat moet ik daarmee? Alles wat ik over moderators (en ik was duidelijk aan het generaliseren) heb gezegd is hoe ik persoonlijk op wiki-nl de moderators ervaar, het hoeft geen logica te bevatten, het zijn geen argumenten, het is niet een stelling - slechts een constatering van mijn beleving.(AdirAyubi 10 jan 2006 16:49 (CET))

Amsterdam is de hoofdstad. Dat staat in de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden, waarin ook instellingen worden gecreerd voor het Koninkrijk als geheel. Deze bepaling geldt dan ook voor het Koninkrijk als geheel. Hij staat vermeld in het gedeelte over het Koningschap dat algemene gelding heeft.Hebel 11 feb 2007 10:09 (CET)

[bewerk] Geblokkeerd

Daar gaat het gedachtegoed van Wikipedia! Ik heb de argumentatie gezien om deze pagina de blokkeren, maar omdat er schijnbaar nitwits zijn die zich nergens op baseren en de juiste informatie voordurend terugdraaien, wordt de pagina geblokkeerd. Werkelijk, te kinderachtig. (Looi 9 jan 2006 12:33 (CET))

Ik begrijp je ergernis over het blokkeren, maar ik vind dat je niet kunt zeggen dat er informatie wordt teruggedraaid door nitwits. Degenen die steeds zaken terugdraaiden waren de gebruikers AdirAyubi en Dimitri, en dat zijn geen van beiden nitwits. Ik kan merken dat die beide gebruikers er behoorlijk wat van afweten.

Op het punt van 'taal' en 'hoofdstad' ben ik het geloof ik wel iets meer eens met AdirAyubi, maar ja, dat ik het ergens mee eens ben is natuurlijk geen sterk argument. Johan Lont 10 jan 2006 12:31 (CET)

[bewerk] En de volgende....

... die er zijn plasje over gaat doen.

Ik heb net wat door het Statuut en de Grondwet zitten bladeren en het lijkt mij dat het als volgt moet zijn:

Hoofdstad

Staat niet gespecificeerd in het Statuut. Het is volgens het Statuut ook geen aangelegenheid van het Koninkrijk, dus aangelegeneheid van ieder land op zich. De Grondwet vermeldt Amsterdam als hoofdstad in het artikel over het inhuldigen van de Koning (art. 32), maar volgens het Statuut is alleen dat deel van de Grondwet van toepassing dat direct gaat over het Koningschap. Het lijkt me dus dat er geen hoofdstad is van het Koninkrijk. De regeringszetel doet er niet toe, die is niet grondwettelijk gedefinieerd (ook niet voor bijvoorbeeld Nederland).

Taal

Staat nergens gespecificeerd, er is geen officiële taal van het Koninkrijk.

Echter, volgens mij is er toch wel een belangrijk stuk van het huidige artikel dat niet klopt. Namelijk, de karakterisering van het Koninkrijk als bondsstaat. In het Statuut staat namelijk:

Artikel 6

1. De aangelegenheden van het Koninkrijk worden in samenwerking van Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba behartigd overeenkomstig de navolgende bepalingen.

2. Bij de behartiging van deze aangelegenheden worden waar mogelijk de landsorganen ingeschakeld.

Artikel 41

1. Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba behartigen zelfstandig hun eigen aangelegenheden.

2. De belangen van het Koninkrijk zijn mede een voorwerp van zorg voor de landen.

Dat lijkt mij toch echt de definitie van een statenbond. -- BenTels 10 jan 2006 09:52 (CET)

Wat betreft Hoofdstad en Taal heb je helemaal gelijk, gewoon 100%. Wat betreft bondstaat en statenbond, kenmerkend voor een statenbond is dat het een verdragsconstructie tussen soevereine staten inhoudt. Het Statuut is geen verdrag maar een grondwet zoals gebleken uit het harmonisatie-arrest van de Hoge Raad en de landen zijn geen van drie soeverein. Statenbond is dus uitgesloten. Eenheidsstaat is het duidelijk niet. Dan blijft over de bondsstaat, wel dient erbij vermeld te worden dat het een eigensoortige bondsstaat is dat niet uitgaat van gelijkheid maar van gelijkwaardigheid. (AdirAyubi 10 jan 2006 11:56 (CET))

De conclusie dat het Koninkrijk geen hoofdstad heeft deel ik niet. Ik kan de redenering van AdirAyubi wel volgen, maar m.i. maakt hij een denkfout. Het huidige artikel 32 van de Grondwet dateert van 1983, dus na vaststelling van het Statuut. In het statuut, artikel 5 lid 1, is bepaald dat het koningschap geregeld wordt door de Grondwet, die wat dit betreft dus werking heeft voor het gehele koninkrijk. De bepaling dat de koning wordt ingehuldigd in de hoofdstad Amsterdam is dan naar mijn idee van toepassing op het gehele koninkrijk, waarmee dan tevens vastligt dat Amsterdam de hoofdstad van het koninkrijk is. (en ik ben geen Amsterdammer) Peter boelens 10 jan 2006 12:29 (CET)

Dat hoeft niet - "hoofdstad" kan gewoon descriptief zijn en over de hoofdstad van Nederland gaan. Maar daar komen we hooguit achter als we de parlementaire geschiedenis van de grondwetswijziging van 1983 bekijken, en daar ga ik de komende tijd niet aan toe komen. Voorlopig deel ik de conclusie van AdirAyubi. Sixtus 10 jan 2006 12:48 (CET)

Intussen haal ik trouwens de beveiliging eraf - ik vertrouw erop dat niet weer elkaars bijdragen worden teruggedraaid. Sixtus 10 jan 2006 12:50 (CET)

Voor 1983 werd Amsterdam als hoofdstad aangeduid omdat de inhuldiging binnen de stad Ametrdam diende te geschieden, Hoofdstad stond er toen niet bij. Bij de Grondwetswijziging van 1983 is het gehele hoofdstuk over de koning gewijzigd, de inhuldiging hoort daar bij. Gezien de duidelijke bepaling van artikel 5 lid 1 van het Statuut lijkt mij dat er weinig ruimte voor twijfel is. Overigens wat de taal betreft ben ik het wel met AA eens. Peter boelens 10 jan 2006 13:13 (CET)

BenTels, de bepaling in de Grondwet over de inhuldiging in "de hoofdstad Amsterdam" is wel degelijk een van de artikelen waar het Statuut op doelt met betrekking tot het koningschap. Dit blijkt uit het feit dat de wet waar dit artikel naar verwijst voor nadere regels over de inhuldiging (art. 32: "de wet stelt nadere regels vast") een rijkswet is. Deze rijkswet verwijst uiteraard weer terug naar de Grondwet ("in de bij artikel 32 van de Grondwet bedoelde..." etc.). De parlementaire geschiedenis heeft hier weinig belang, rechtsgeldig is alleen de wet zelf. Ik ben overigens ook geen Amsterdammer, ik kom zelfs (oorspronkelijk) uit de regio Rotterdam. ;-)

Het Koninkrijk is inderdaad geen statenbond, omdat het Statuut beschouwd kan worden als een grondwet. Deze verleent ook het Koninkrijk bevoegdheden, waaraan de deelstaten zich niet kunnen onttrekken. Bovendien kan het Statuut alleen met instemming van alle leden gewijzigd worden, terwijl in een statenbond elk lid soeverein is en op vrijwillige basis samenwerkt. De enige statenbond die tegenwoordig nog bestaat is Servië-Montenegro, maar die was vooral bedoeld om de onafhankelijkheid van Montenegro uit te stellen omwille van de stabiliteit op de Balkan. Dit jaar mag Montenegro een staatkundig referendum houden en daarin zullen de Montenegrijnen waarschijnlijk voor onafhankelijkheid kiezen.

Wat de taal betreft is er inderdaad wettelijk geen taal vastgelegd, maar in de praktijk wordt alleen Nederlands gebruikt. Dat is ook logisch, want de koninkrijksaangelegenheden worden hoofdzakelijk door de Nederlandse overheid behartigt en die moet zich van de Nederlandse wet (Algemene wet bestuursrecht) wèl houden aan het Nederlands als officiële taal. Dimitri 10 jan 2006 13:40 (CET)

Taal Ik denk dat ik kan aan nemen dat we wat betreft de taal-kwestie eens kunnen zijn dat er geen officiele taal is maar in feite Nederlands gebruikt wordt, dus wat er nu in het artikel staat met betrekking tot taal correct is.

Hoofdstad Hierover verschillen we nog van mening... Hierover zal ik nog wat onderzoek gaan verichten om in ieder geval voor mezelf en hopelijk voor het artikel wat duidelijkheid mbt de hoofdstad kan scheppen... dus zal ik mij "for the time being" onthouden van commentaar daarover.

Artikels Een belangrijk begrip binnen het Recht is die van de "wetshistorische interpretatie". Hierbij is het doel dat achter een regel schuil gaat van belang, gedacht dient te worden aan het arrest van de Hoge Raad HR 12 december, NJ 240. ook wel bekend als "Schouw in Belgie-arrest".

In dit verband over artikel 5 Statuut - Artikel 5 Stat. heeft als doel de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden ondergeschikt te maken aan het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden. (niet het aanwijzen van een hoofdstad zoals beschreven in art 32 Gw).

En over artikel 32 Grondwet - Artikel 32 Gw. heeft GEEN juridische betekenis. De Koning is onschendbaar (Koning is niet financieel, politiek of strafrechterlijk verantwoordelijk - wel civiel)en de ministers zijn verantwoordelijk (financieel, civiel, politiek en strafrechterlijk) - en dat brengt gevaren met zich mee, puur om zich beter te voelen over de onschendbaarheid van de Koning heeft de wetgever het wenselijk geacht dat de Koning trouw belooft etc etc. Voldoet de Koning niet aan 32 Gw. dan is hij toch Koning, de Koning is namelijk Koning direct na overlijden of afstand van de vorige Koning van rechtswege, een inhuldiging is juridisch niet noodzakelijk. Als de inhuldiging geen juridische betekenis heeft dan is het vanzelfsprekend dat een vermelding van een plaats als hoofdstad in dit artikel ook geen betekenis heeft. Had de wetgever het wenselijk geacht om in de grondwet Amsterdam als hoofdstad aan te merken dan zou hij dat expliciet hebben gedaan, voorbeeld; Artikel # Amsterdam is de hoofdstad van Nederland. Verder dient men te beseffen dat de wetgever van de Grondwet nooit het Koninkrijk in geachte heeft maar enkel het land Nederland.

Statenbond/Bondsstaat Over de bondswtaat zou ik nogmaals willen benadrukken dat het niet een alledaags bondsstaat is maar een "federatie sui generis". Dat het geen confederatie (statenbond) is, blijkt uit het feit dat het statuut een grondwet is en geen verdrag (zie hiervoor de Harmonisatie-arrest). En dat het geen eenheidsstaat is, is heel simpel... Dat het land Nederland een eenheidsstaat is blijkt uit de bepaling dat de Staten-generaal het gehele Nederlandse volk vertegenwoordigen... zo'n bepaling ontbreekt in het Statuut.

(AdirAyubi 10 jan 2006 16:26 (CET))

Aangaande taal lijkt het me uitgemaakt en qua hoofdstad is mijn positie in ieder geval duidelijk. Artikel 32 Gw noemt Amsterdam als hoofdstad en dat artikel is juridisch totaal niet betekenisloos (die bewering mag een jurist niet doen), maar het statuut beperkt de rol van de grondwet tot zaken die de aangelegenheden van heel het koninkrijk aangaan. Volgens mij kun je dat ook zo lezen dat de betiteling van hoofdstad in Art. 32 niet van toepassing is buiten Nederland.

Aangaande de statenbond, ik heb eerlijk gezegd zo mijn twijfels over de definitie die hangt op een grondwet. Een grondwet is datgene wat je een grondwet noemt en niet een verdrag. Bovendien zijn er voorbeelden van landen die opgericht zijn middels een grondwet maar (in ieder geval oorspronkelijk) de bedoeling hadden een statenbond te zijn — de VS is er zo een. Ook moet ik daarbij vermelden dat ik ook staatsinrichting gehad heb, alsmede gescheidenis, en de definitie van bondsstaat als "verzameling staatkundige eenheden met een gedeelde grondwet" ben ik nergens anders dan op Wikipedia tegengekomen. Kort en goed, ik twijfel aan de correctheid van het artikel bondsstaat en bijgevolg aan de betiteling van het Koninkrijk als bondsstaat. Als "hint" hierbij voer ik overigens nog aan dat AdirAyubi al de noodzaak voelt om te beginnen over sui generis om het Koninkrijk als federatie binnenboord te houden — het past er niet bij en er zijn noodgrepen voor nodig om het zo te laten zijn. -- BenTels 10 jan 2006 18:34 (CET)

Als je de definitie van bondsstaat van Wikipedia niet vertrouwt, dan misschien die van de Winkler Prins wel? Die is ongeveer hetzelfde: een staatsverband waarbij grondwettelijk vastgelegd is hoe de bevoegdheden van de deelstaten afgebakend zijn tegenover de bevoegdheden van het federale gezag. De deelstaten staan door de grondwettelijke taakverdeling zelfstandig ten opzichte van het federale gezag dat de zelfstandigheid van de deelstaten te respecteren heeft. Voorbeelden van bondsstaten zijn de Verenigde Staten van Amerika, Brazilië, Zwitserland, Duitsland en België. Het verschil met een statenbond is vooral, dat daar sprake is van soevereine staten die alleen op vrijwillige basis samenwerken. De landen van het Koninkrijk zijn echter niet soeverein, want gebonden aan het Statuut.

Je redenering bij artikel 32 vind ik eerlijk gezegd nogal merkwaardig: je erkent dat het Statuut artikelen in de Grondwet omtrent het koningschap met de troonopvolging, de in het Statuut genoemde organen van het Koninkrijk en de uitoefening van de koninklijke en de wetgevende macht in aangelegenheden van het Koninkrijk als koninkrijksaangelegenheden beschouwt, maar het artikel dat de inhuldiging van de Koning regelt zou niet tot de koninkrijksaangelegenheden behoren? Het lijkt me toch duidelijk een artikel met betrekking tot het koningschap en de troonopvolging. Waarom zou er anders een rijkswet nodig zijn om de procedure voor de inhuldiging nader te regelen? Dimitri 10 jan 2006 23:40 (CET)

Uit interesse, wat is hun definitie van statenbond? Ik blijf het verder maar een moeilijk punt vinden — een grondwet is ook maar wat je een grondwet noemt, dus dan zou het onderscheid tussen bondsstaat en statenbond semantisch zijn.

maar het artikel dat de inhuldiging van de Koning regelt zou niet tot de koninkrijksaangelegenheden behoren

Niet het hele artikel, alleen de betiteling van Amsterdam als hoofdstad. -- BenTels 11 jan 2006 12:03 (CET)

Dat artikel 32 juridisch zonder betekenis is heb ik niet verzonnen, ik baseer me steeds op interpretatie door autoriteiten op het gebied van staatsrecht (voor de duidelijkheid, ik ben geen autoriteit op dit gebied). Maar dat doet er niet aan toe.

Terug naar het Statuut, die bepaalt limitatief wat voor het Koninkrijk van toepassing is. Nergens staat een bepaling zoals, de Grondwet regelt de hoofdstad van het Koninkrijk bestaat niet. Het is verder logisch dat de wetgever van het rijk heet nagelaten een hoofdstad voor het Koninkrijk te kiezen, immers wie zit daarop te wachten? Er is geen behoefte voor. In het Koninkrijk zijn er drie hoofdsteden, Amsterdam, Willemstad en Oranjestad, echter, geen kan worden beschouwd als hoofdstad van het Koninkrijk. Gezien dit alles denk ik (hoewel ik op dit punt eerst niet met Dimitri eens was) wat betreft de hoofdstad, Den Haag als residentie van de regering aangemerkt moet worden.

over bondsstaat - ...het Koninkrijk internrechtelijk moet worden aangemerkt als een ‘federatie met enkele gebreken’ (of, positiever geformuleerd, een ‘federatie sui generis’), zij veroorzaken zeker niet dat het Koninkrijk (in de volkenrechtelijke zin van art. 50 BUPO-verdrag) iets anders zou zijn dan een federatie. - mr. M. Bijkerk - zie http://www.profor.nl/antillianen/forum/federatie.htm ... (AdirAyubi 11 jan 2006 14:43 (CET))

Het verzet tegen het aanduiden van Amsterdam als hoofdstad van het koninkrijk blijft klaarblijkelijk bij sommigen bestaan. Nu wordt alleen de residentie genoemd, wat m.i. vrij onzinnig is. In de Nederlandse context is hoofdstad een zeer beperkt begrip. De enige (mij bekende) betekenis is dat in de hoofdstad de koning wordt ingehuldigd. In die zin is Amsterdam de hoofdstad van het koninkrijk, dat niet vermelden vind ik eigenlijk niet kunnen. Peter boelens 12 jan 2006 14:37 (CET)

Het probleem blijft bestaan dat het Statuut volstaat met de mededeling dat het koningschap voorzover niet geregeld in het Statuut, in de Grondwet wordt geregeld. Dit betekent de functie van Rijkskoning wordt uitgeoefend door de Koning van Nederland. Verder wordt de Rijkskoning niet ingehuldigd. Dat Willem-Alexander bij zijn inhuldiging trouw zal moeten zweren aan het Statuut heeft geen enkele juridische betekenis, slechts een symbolische betekenis (hetzelfde geldt voor artikel 32 grondwet).

Bovendien is Amsterdam hoofdstad van Nederland omdat het de residentie van de Koning was. Op de Antillen en Aruba wordt de Koning vertegenwoordigd door de twee gouverneurs. De gouverneur is rijksorgaan in de beoefening van die functie. Hoe moet dat dan geinterpreteerd worden? De een resideert in Fort Amsterdam te Willemstad en de ander in Oranjestad (in vertegenwoordiging van de Koning). Het is dus een moeilijk taak om de hoofdstad van het Koninkrijk te achterhalen (ook omdat niemand dat ooit bepaalt heeft en het altijd een kwestie van interpretatie zal zijn).

Het is hierdoor dat het beter is om te zwijgen over dat waar men geen weet van heeft. Wat men wel weet is dat in de praktijk de rijksregering in Den Haag vergadert en dit geven wij dus ook aan in het artikel. (AdirAyubi 15 jan 2006 09:06 (CET))

Heeft iemand van jullie er al aan gedacht het misschien aan minister Pechtold te vragen? Maarten (overleg) 15 jan 2006 12:54 (CET)

Dat kan een goed idee zijn, als minister van koninkrijksrelaties zou hij het moeten weten en als hij het niet weet dan weet niemand het. Laatste keer dat ik hem iets vroeg (over toelatingsregeling)was zijn antwoord "ik ben geen jurist". (Men moet wel duidelijk maken dat men de hoofdstad van het Koninkrijk bedoelen en niet van Nederland) (AdirAyubi)

Iets aan Pechtold vragen? dat moet toch zeker een grapje zijn. Ik vind het overigens steeds gekker dat één persoon die dwarsligt voorkomt dat het artikel netjes vermeld wat de hoofdstad van het koninkrijk is, de redenering dat Amsterdam hoofdstad van het land Nederland is omdat de koning daar resideerde is echt onzin, Amsterdam is de hoofdstad omdat de Grondwet dat bepaalt, en, nou ja, lees verder hierboven. Peter boelens 10 feb 2006 14:08 (CET)

De grondwet bepaalt dat helemaal niet, de grondwet neemt aan dat het de hoofdstad is, het is een doelloos melding waaraan jij en anderen hierop zonder meer een doel aan verbinden. Maar hoe dan ook, laten we vanuit gaan dat de grondwet werkelijk beoogd Amsterdam als hoofdstad aan te merken, dat maakt Amsterdam dan de grondwettelijke hoofdstad van Nederland maar nog niet van het Koninkrijk der Nederlanden. Het Koninkrijk der Nederlanden heeft geen hoofdstad omdat daartoe nooit de behoefte voor is geweest en die behoefte is er alsnog niet. Taalkundig gezien is Den Haag de hoofdstad van het Koninkrijk, juridisch is nimmer melding over gedaan. Verband leggen tussen art 5 Statuut met bepalingen over de hoofdstad is juridische onzin. Dat Amsterdam de hoofdstad is van Nederland heeft wel degelelijk te maken met het feit dat Lodewijk Napoleon daar resideerde maar ook met het feit dat het sociaal, cultureel en economische het middelpunt is van Nederland.(AdirAyubi 10 feb 2006 15:22 (CET))

@Peter Boelens: JIJ vind het steeds gekker dat een persoon dwarsligt??? JIJ bent degene die dwarsligt hoor. Sixtus en ik zijn het met Adir Ayubi eens, volgens mij ben jij hier degene die alleen staat, en je probeert je wil door te drukken. Het aan Pechtold vragen is toch niet zo'n raar idee? Pechtold is immers de minister die er over gaat. Hoezo zou dat een grap moeten zijn? Maarten (overleg) 10 feb 2006 20:15 (CET)

Maarten, je hebt gelijk waar je zegt dat Adir Ayubi niet de enige is, dat was van mij te kort door de bocht. Ik weet niet wie nu wel Amsterdam in het sjabloon heeft gezet, ik was het niet. Eerder heb ik in zo'n situatie wel mijn zin doorgedrukt, maar hier niet, en dat wil ik ook verder niet doen. Wat Pechtold betreft, los van dat ik die man een nitwit vind, dat is volstrekt pov, hij is als uitlegger van het Statuut niet van een andere orde als jij, Adir of ik. De scheiding van de machten houdt ook in dat als de wetgever heeft gesproken het aan de rechter is om de wet uit te leggen. Dat was de achtergrond van mijn opmerking. Peter boelens 21 feb 2006 13:03 (CET)

[bewerk] Europese wetgeving

Ik zou graag nog willen weten welke Europese wetten van toepassing zijn in Aruba / Antillen. Volgens Afbeelding:HdW.PNG vallen Aruba en Antillen ook onder de Europese wetgeving, hoewel ze geen EU-lid zijn. Wie kan me opheldering verschaffen?? Groet,Bontenbal 24 jan 2006 23:41 (CET)

Antwoord hierop is vrijwel simpel; Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba kunnen als zodanig geen verdragen sluiten. Buitenlandse betrekkingen is immers een Koninkrijks-aangelegenheid. Als de Nederlandse minister Bot als minister van buitenlandse zaken een verdrag of overeenkomst sluit met een ander Staat, dan doet hij dat als Rijksminister van het Koninkrijk der Nederlanden. Als de Antilliaanse minister-president Ys als minister van buitenlandse betrekkingen een verdrag of overeenkomst sluit doet hij dat namens de Rijksminister van het Koninkrijk der Nederlanden. Dito voor de Arubaanse minister-president Oduber.

Waarom kunnen de afzonderlijke landen (deelstaten) van het Koninkrijk geen verdrag sluiten?

Omdat ze geen internationaal rechtspersoonlijkheid (de status waaronder een Staat, organisatie of NGO rechten en plichten kan verwerven) bezitten.

Alleen het Koninkrijk der Nederland bezit internationaal rechtspersoonlijkheid en derhalve kan alleen het Koninkrijk der Nederlanden verdragen sluiten waardoor verdragen op alle delen van het Koninkrijk van toepassing zijn.

Waarom zijn de Nederlandse Antillen en Aruba dan geen lid van de Europese Unie? Omdat het Koninkrijk der Nederlanden een voorbehoud heeft gemaakt waarin staat dat alleen het Europese gedeelte van het Koninkrijk lid is van de Europese Unie. Dit neemt niet af dat Niet-europese Nederlanders geen rechten en plichten kunnen afleiden van het EG-Verdrag, zo zijn bijvoorbeeld alle Antillianen en Arubanen EU-Burgers.

Ik hoop dat dit jou vraag beantwoord. (AdirAyubi 25 jan 2006 15:36 (CET))

Niet helemaal. Geldt bijvoorbeeld de veiligheidswetgeving (CE) markering ook op Aruba? En bijvoorbeeld de strenge luchtkwaliteitsnormen? En daarnaast, stemmen de Arubanen mee voor het Europees parlement?? Dank alvast dat je mijn vraag beantwoordde. Groet,Bontenbal 25 jan 2006 17:04 (CET)

Ik denk niet dat de CE markering op de Antillen of Aruba een issue is dus ik zou daar echt niets over kunnen zeggen. Wat betreft de strenge luchtkwaliteitsnormen kan ik jou evenmin wat over vertellen. Wel kan ik jou vertellen dat er in verdragen voorbehouden worden gemaakt, zo heeft het Koninkrijk bijvoorbeeld in een verdrag met Belgie over acreditatie van hoger onderwijs of iets dergelijks bepaalt dat het enkel geldt voor het europese gedeelte van het Koninkrijk. Dat neemt niet weg dat het verdrag niet in de gehele Koninkrijk geldt, het geldt alleen voor een bepaald territorium van het Koninkrijk niet.

Ik denk dat ik het beter kan illustreren met een normale overeenkomst; Meneer A verhuurt een kamer aan B. Het overeenkomst betreft de ene kamer en niet het hele pand, toch is Meneer A verbonden aan de overeenkomst. Zo moet je het Koninkrijk der Nederlanden zien als Meneer A, en Nederland, Ned Antillen en Aruba als kamers... tja is niet echt een heldere uitleg maar beter kan ik niet vermoed ik. (AdirAyubi 26 jan 2006 01:40 (CET))

Ik geloof dat dat punt van jou wel duidelijk is. Vraag blijft of EU-wetgeving op Antillen geldt, ik denk van niet, het is een LGO (landen en gebieden overzee) en niet een UPG (Ultraperifeer gebied (zoals Guadeloupe etc. dat wel zijn)). In LGO's gelden EU-wetgeving niet, maar kunnen de landen wel aanspraak maken op de Europese Investeringsbank etc. Maarten (overleg) 28 jan 2006 18:13 (CET)

EU over LGO [1]

wiki en over situatie in NL en:Special_member_state_territories_and_their_relations_with_the_EU

Dank je! Groet,Bontenbal 28 jan 2006 21:18 (CET)

Voorbeeld van wetgeving dat wel geldt; Burgerschap van de EU, alle mensenrechten, alle burgerrechten en alle politieke rechten. Er zijn veel regelingen die niet gelden op de Nederlandse Antillen of Aruba, maar het principe is dat het allemaal geldt, en dan komen de uitzonderingen.

Het gaat hier in iedergeval over het plaatje, het is zowieso een simpele weergave, ik bedoel, beslutien van volkenrechterlijke organisaties gelden ook, ministeriele regelingen, algemene maatregelen van rijksbestuur etc etc etc, het zou een artikel op zich zelf kunnen vormen. (AdirAyubi 29 jan 2006 15:07 (CET))

[bewerk] Pechtold

Hallo Qwertyus, mag ik je vragen waarom je de afbeelding van minister Pechtold bij het kopje Staatkundige vernieuwing hebt weggehaald? Bij de staatkundige hervormingen van juli 2007 is minister Pechtold de verantwoordelijke koninkrijksminister. Zijn handtekening staat onder de akkoorden die tot nu toe bereikt zijn tussen de antillen en nederland (opheffing van land NA, toekennen van landstatus aan Cur. en St Maarten, rest koninkrijkseiland) Als verantwoordelijke minister lijkt het me toch wel redelijk een afbeelding van hem te tonen? Maarten (overleg) 30 jan 2006 19:07 (CET)

Ik vind hem ergens niet belangrijk genoeg om met zijn kop in het artikel Koninkrijk der Nederlanden te staan; het komt onevenwichtig over en voegt weinig toe. Bij de onafhankelijkheid van Suriname staan ook geen foto's. Het historisch belang van Pechtold zal nog moeten blijken.

In een apart artikel Minister van Bestuurlijke vernieuwing en Koninkrijksrelaties, zou ik een foto van Pechtold natuurlijk wel vinden passen. Zo'n artikel zou ik sowieso graag zien (hint, hint). Qwertyus 31 jan 2006 03:01 (CET)

(Hierheen verplaatst vanaf mijn overleg --Qwertyus 1 feb 2006 22:55 (CET))

[bewerk] Oppervlakte

Waarom is hier de oppervlakte van Nederland? Andres 30 mrt 2006 07:37 (CEST)

De oppervlakte van het gehele Koninkrijk is aangegeven hoor. Nederland heeft een oppervlak van 41.526 km² en het koninkrijk een van 42.506 km². Maarten (overleg) 30 mrt 2006 11:49 (CEST)

[bewerk] Semi-federale monarchie

Een semi-federale monarchie is een onduidelijk begrip, zoals de anonieme gebruiker aangaf. Empoor draait dit terug zonder verdere uitleg. Het koninkrijk valt namelijk gewoon volledig onder de definitie federatie. In plaats van het onduidelijke 'semi' zou je weliswaar kunnen toevoegen 'federatie sui generis', een bijzondere vorm van federatie. Dat verander ik dan ook om die reden daarin. Looi 2 jul 2006 17:45 (CEST)

Ik zou het geen federale monarchie willen noemen, omdat een federatie van gelijkwaardige partners uitgaat. Daar is geen sprake van, kijk bijvoorbeeld maar naar samenstelling van de Koninkrijksregering, die bestaat uit de Nederlandse regering uitgebreid met twee vertegenwoordigers van Aruba en de Antillen. Electionworld 2 jul 2006 23:17 (CEST)

Als je in de wiki kijkt, dan zie je een uitleg bij het kopje Federale monarchie een uitleg staan. Het Statuut gaat ook niet uit van gelijkheid maar van gelijkwaardigheid van de drie landen. Looi 3 jul 2006 21:34 (CEST)

a. Zijn er bronnen die de juistheid van die definitie aantonen?

b. De landen in het koninkrijk zijn niet gelijkwaardig. Electionworld 6 jul 2006 15:24 (CEST)

Lees eens het Statuut en ik weet niet of je een beetje ooit per ongeluk in aanraking bent geweest met een universitaire studie Rechten? Waarschijnlijk zou je het dan begrijpen en niet in twijfel trekken. Daarnaast staat er halverwege het artikel een duidelijke uitleg en is er al genoeg discussie geweest hierover hierboven. Looi 8 aug 2006 22:49 (CEST)

Let op je toon. Ik heb het statuut gelezen en ben jurist en heb in mijn studie bijzondere aandacht aan het staatsrecht besteed. Het statuut gaat niet uit van gelijkwaardigheid van de landen binnen het Koninkrijk, maar kent aan de wetgevende en uitvoerende organen van het land Nederland sterkere bevoegdheden toe. Zo maken bijvoorbeeld van de rijksministerraad alle ministers van Nederland deel uit. Electionworld 9 aug 2006 09:01 (CEST)

Je bent jurist met bijzondere aandacht aan het staatsrecht tijdens je studie. Dan vind ik het alleen maar vreemder. Overigens, de oplossing zoals het er nu staat, is zeer goed gevonden. Als je wilt weten over de Antillen en Aruba gelijkwaardig zijn, zou je eens moeten uitzoeken hoe het komt dat zij wel ongehinderd Nederland kunnen binnenkomen. Ook aardig, waarom kan Nederland niet uit het Koninkrijk stappen en de andere twee wel? Natuurlijk zijn ze niet gelijk, maar dat is geen reden om ze niet gelijkwaardig te behandelen. Gezien je oplossing denk ik dat we er niets meer over hoeven te zeggen. Looi 9 aug 2006 13:22 (CEST)

Oja, wellicht zegt de naam Kortman je iets... die 'beweert' het namelijk. Als je dan in de preambule van het Statuut leest, zie je dat hij gelijk heeft: ... waarin zij de eigen belangen zelfstandig behartigen en op voet van gelijkwaardigheid de gemeenschappelijke belangen verzorgen en wederkerig bijstand verlenen...Looi 9 aug 2006 17:30 (CEST)

[bewerk] Taal

Indien zowel het statuur als alle rijkswetgeving in het Nederlands is en de rijkspaspoorten altijd in het Nederlands zijn gesteld, dan valt niet anders te concluderen dat het Nederlands de officiële taal van het koninkrijk is. Dat doet er niet aan af dat in deellanden ook andere talen erkend zijn. Electionworld 6 jul 2006 15:30 (CEST)

Lees alsjeblieft eerst de hele overlegpagina « empoor » 6 jul 2006 15:31 (CEST)

Dat heb ik gedaan. Feit is dat de koninkrijksregering en in de koninkrijkswetgeving slechts een taal wordt gebruikt: Het Nederlands. Daarmee is het NL de officiële koninkrijkstaal. In het land Nederland ontstond pas de noodzaak het geruik van de NL taal in de wet neer te leggen toen ook het Fries werd erkend. Electionworld 7 jul 2006 15:19 (CEST)

En op welke manier verschilt alles wat je nu zegt met de conclusie die op deze pagina staat dan? :P Ik bedoel, het is de facto de taal, maar niet de jure (zoals ook in het artikel staat). « empoor » 7 jul 2006 16:11 (CEST)

De jure betekent niet dat het wettelijk is vastgelegd. Recht omvat meer dan het gescheven recht. Nederlands is naar mijn stellige overtuiging ook de jure de officiële koninkrijkstaal, al is het alleen maar op basis van het ongeschreven gewoonterecht. Electionworld 24 jul 2006 10:14 (CEST)

[bewerk] Koninkrijk der Nederlanden en Nederland

Gebruiker:Hedel heeft veel zaken weer veranderd zonder kennis van zaken. Gebruiker:Erik1980 heeft contact opgenomen met Koninksrijksrelaties en die hebben bijvoorbeeld aangegeven dat het Koninkrijk als zodanig geen hoofdstad heeft. Daarnaast staat de Nederlandse Grondwet onder het Statuut, dat weet iedereen die ook maar een beetje Rechten heeft gestudeerd aan een universiteit... ik heb de rest niet gecontroleerd, maar ik vrees met grote vreze dat het artikel bijhoorlijk achteruit is gegaan gezien het massale aantal wijzigingen... Looi 12 feb 2007 00:12 (CET)

Graag zou ik nog even wat willen toelichten. In het Nederlandse staatsbestel nemen Aruba en de Nederlandse Antillen in vele opzichten een uitzonderingspositie in ten opzichte van het geheel van het Koninkrijk, met name waar het gaat om hun autonomie. Daarom kun je ook niet spreken van een Bondsstaat met drie gelijke bondsstaten en een federale overheid daarboven. Dat blijkt overduidelijk uit de wijze waarop de verhouding tussen de delen van het Koninkrijk is geregeld. Dit gegeven kwam mijns inziens in het oude artikel niet tot zijn recht. Het oude artikel sprak zichzelf in een aantal gevallen ook tegen. Het lijkt me niet juist om de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden hierarchisch geheel op een lijn te stellen met de Staatsregelingen van Aruba en de Nederlandse Antillen. Tevens is het onjuist om te stellen dat de Grondwet geen rechtskracht heeft in de niet-Europese delen van het Koninkrijk. Dat blijkt alleen al uit het feit dat de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden bepalingen bevat die voor het hele Koninkrijk gelden en veel instellingen die gezag uitoefenen in het Koninkrijk als geheel, door die Grondwet worden geconstitueerd. Daarom worden wijzigingen in de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden ook gepubliceerd in de staatsbladen van Aruba en de Nederlandse Antillen. De Staatsregelingen van Aruba en de Nederlandse Antillen kunnen geen bepalingen bevatten die rechtskracht hebben voor het Koninkrijk als geheel. Dat de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden vele regelingen bevat die op Aruba en de Nederlandse Antillen niet van toepassing zijn, spreekt voor zichzelf. Deze gebieden hebben immers een verregaande autonomie en vormen als zodanig een uitzondering.

Er wordt echter gesteld dat de Grondwet 'ondergeschikt' is aan het Statuut. De vraag is wat dat betekent en waar dat uit blijkt. In de Grondwet staat dat de Grondwet kan worden aangepast om in overeenstemming te worden gebracht met het Statuut. In het Statuut staat weer dat de Grondwet de bepalingen van het Statuut 'in acht neemt'. Op zich lijkt dat laatste niet bijzonder omdat de Grondwet, in puur juridische zin, niet alleen het onderspit delft tegen het Statuut maar ook tegen iedere andere wet en regeling van het Koninkrijk. In puur juridische zin gaan de bepalingen die in een gewone wet zijn vervat, voor de bepalingen in de Grondwet. Dat komt omdat geen rechter een wet mag toetsen aan het bepaalde in de Grondwet. Overigens is ook het Statuut van het Koninkrijk tot stand gekomen door middel van een wet en wel op een wijze waarin door de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden werd voorzien. Het spreekt dus in zekere zin vanzelf dat er, wanneer er sprake zou zijn van een conflict of tegenstelling, De bepalingen van het Statuut, zoals die van elke gewone wet ook, voorang krijgen boven het bepaalde in de Grondwet. Het gaat hier echter om een strikt juridische afweging en niet om een hierarchische bepaling in staatkundige of wetgevende zin. Het spreekt immers vanzelf dat het niet de bedoeling is dat het Statuut, de Grondwet en de gewone wetten in strijd met elkaar zijn. Dat feit op zich betekent niet dat ook in wetgevende, staatkundige en hierarchische zin het Statuut boven de Grondwet zou staan. Netzomin als gewone wetten in hierarchische zin worden geacht boven de Grondwet te staan. De Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden is immers ook niet in het leven geroepen door een bepaling in het Statuut. Dit in tegenstelling tot de Staatsregelingen van Aruba en de Nederlandse Antillen. Ook kent het statuut bevoegdheden toe aan lichamen waarvan het bestaan aan de Grondwet wordt ontleend. Dit wil niet zeggen dat ik beweer dat de Grondwet boven het Statuut staat. Mij lijkt het juister om te stellen dat Grondwet en Statuut in wetgevende zin complementair zijn. In de memorie van toelichting bij het Statuut staat:

"Het Statuut geeft voor het Koninkrijk een rechtsregeling van de hoogste orde. Taak en bevoegdheden van de organen van het Koninkrijk vinden in het Statuut haar grondslag. Bij wetgeving en bestuur, zo in het Koninkrijk als in de landen, moet het Statuut in acht worden genomen. Ook de Grondwet neemt het Statuut in acht. De hoofdregels van het bestel van het Koninkrijk zijn intussen niet alle in het Statuut neergelegd. Voor een aantal onderwerpen verwijst het Statuut naar de Grondwet. Zo blijft de regeling van het Koningschap in de Grondwet, terwijl ook de organen van het Koninkrijk hun uitwerking in de Grondwet vinden. Statuut en Grondwet geven tezamen de hoofdregels van het bestel"

Ook wil ik opmerken dat de Koning de eed aflegt op de Grondwet en niet op het Statuut. Dat is belangrijker dan het misschien op het eerste gezicht lijkt. Waar wordt opgemerkt dat de bepalingen van het Statuut, alsook die van de gewone wetten, in juridische zin voorang hebben boven de bepalingen in de Grondwet betekent dat nadrukkelijk niet dat de wetgever welbewust bepalingen in het Statuut zou mogen opnemen die in strijd zijn met de Grondwet. De functionarissen die dergelijke bepalingen opstellen en bekrachtigen, tot en met de Koning toe, hebben immers een eed van trouw aan de Grondwet gezworen. Dit is van overeenkomstige toepassing op gewone wetten. Waar in puur juridische zin (d.w.z. als er sprake is van een conflict dat voor een rechter komt) de Grondwet het onderspit delft, is de Grondwet in Staatkundige en wetgevende aangelegenheden alleen al hierom, wel degelijk een rechtsregeling van de hoogste orde voor het hele Koninkrijk, waar de bepalingen van die Grondwet ook van toepassing zijn of kunnen zijn op het gehele Koninkrijk.

De zinsnede uit de Grondwet waarin Amsterdam wordt genoemd als hoofdstad, maakt deel uit van de bepalingen over het Koningschap die van toepassing zijn op het hele Koninkrijk.

En dat van die nationale feestdag? Ik krijg geen vrij op 15 december maar wel op 30 april.Hebel 12 feb 2007 22:28 (CET)

Nog een opmerking. Ik zie nu dat bij de revisie van de door mij gemaakte veranderingen wordt opgemerkt "verwar Koninkrijk der Nederlanden (3 landen) niet met Koninkrijk der Nederlanden (Nederland alleen)". Dit is een van de centrale misverstanden als het om deze kwestie, die inderdaad bijzonder verwarrend is, gaat. Beide begrippen zijn staatsrechtelijk en qua rechtspersoon uitwisselbaar. De Staat der Nederlanden (de benaming van het Koninkrijk als rechtspersoon) is in sommige gevallen op te vatten als het Rijksbestuur over het grondgebied in Europa en als dat opportuun is, als het Rijksbestuur inzake kwesties waarbij Aruba en de Nederlandse Antillen ook zijn betrokken. Het gaat echter in beide gevallen om dezelfde rechtspersoon. Er is geen sprake van twee los naast elkaar staande rechtspersonen die allebei toevallig Koninkrijk der nederlanden heten. De tekst van de oude Grondwet gaf dat in sommige gevallen ook mooi aan, bijvoorbeeld in art. 2 tweede volzin: "Waar in de volgende artikelen het Rijk wordt genoemd, wordt alleen het Rijk in Europa bedoeld." Dat er twee Koninkrijken zouden bestaan waarvan het ene een deelstaat is van de andere, terwijl het ene uit 1815 en het andere uit 1954 stamt is een absurde veronderstelling. Dat staat ook nergens. Het bestuur over het deel Nederland, wordt gevoerd door dezelfde rechtspersoon met dezelfde instellingen die (met enige in het statuut omschreven aanpassingen) ook de belangen van het geheel behartigen. Er zijn dan ook geen aparte Europees-Nederlandse landsinstellingen geconstitueerd. Wat die aangelegenheden zijn en hoe welke instellingen die behartigen, wordt in het statuut omschreven. De makke van het artikel is dat het vanuit een zeer juridische invalshoek is geschreven en dat een historisch, staatsrechtelijke en politiek kader ontbreekt. Hoewel de juridische invalshoek zeer belangrijk is, zijn er in deze kwestie ook aspecten uit andere disciplines maatgevend.Hebel 14 feb 2007 21:44 (CET)

Een kleine reactie op Hebel... de reden dat het artikel vanuit een juridische invalshoek is geschreven heeft te maken met het feit dat het Koninkrijk der Nederlanden weinig anders is dan een juridische constructie... vandaar dat je ook geen vrije dag krijgt met Koninkrijksdag. Overigens jouw argumenten hoewel goed geformuleerd zijn ze vaak feitelijk onjuist. Neem als voorbeeld jouw argument over de eedbelofte van de Koning. Sinds kort is opgenomen in wetten dat Koningin en zelfs kamerleden trouw zweren aan het Statuut en de Grondwet. Bovendien moet je niet zoveel waarde hechten aan zulke bepalingen over eedaflegging etc, ze hebben weinig juridische waarde.

---

Staatkunde en Staatsinrichting omvatten veel meer aspecten dan de puur juridische. Het gaat hier om historische, politieke en in vele gevallen ook symbolische en ceremoniële constructies. Veel aspecten van het staatsrecht, vooral van het type waarover we hier spreken zijn moeilijk te begrijpen zonder het in acht nemen van deze aspecten. Het kijken naar deze zaken met een puur juridische blik levert dan ook de nodige problemen op. De discussies op deze pagina getuigen daar m.i. van. Dat de ministers en de kamerleden de eed, naast die op de grondwet, ook op het statuut afleggen doet niets af aan het feit dat deze documenten niet in strijd mogen zijn met elkaar en met de gewone wet. Dat gegeven op zich, geeft geen bepaalde rangorde aan. Die is slechts gegeven door het feit dat, in geval van een probleem, het Statuut voorgaat op de Grondwet. De eedsformule van de Koning is naar mijn weten niet veranderd. Maar misschien is dat in de maak. Dat de eed onbelangrijk zou zijn weet ik nog niet zo, al zal het in de praktijk vaak meer een politiek dan een juridische betekenis hebben. In de negentiger jaren is een minister nog eens fijntjes aan zijn grondwettelijke eed herinnerd toen hij vond dat een maatregel waarvan de grondwettelijkheid twijfelachtig was, wel door kon omdat de rechter immers toch niet mocht toetsen. De zaak is toen niet doorgegaan. De eed is misschien wel het enige middel dat we hebben om te kunnen afdwingen dat de grondwet in acht wordt genomen. De rechter mag immers niet toetsen.

De verschillende artikelen over het Koninkrijk en de onderdelen daarvan komen met deze benadering wat gekunsteld over. Mijn bezwaren komen kort gezegd hier op neer:

- De opvatting dat we te maken hebben met een federatie van drie onderdelen waar een aparte Koninkrijksregering bovenstaat doet geen recht aan de genuanceerdere werkelijkheid.

- De regering van Nederland en die van het Koninkrijk zijn in elkaar overgaande begrippen. Er zijn hier geen duidelijk op zichzelf staande onderscheiden rechtspersonen en instellingen gedefinieerd.

- Het Statuut staat niet op zichzelf. Statuut en Grondwet hebben aanvullende rollen voor het Rijk als geheel. Dat staat in zekere zin los van de juridische voorrangsregels tussen die twee regelingen.

Ik zou er voorstander van zijn om de artikelen over Nederland en Het Koninkrijk der Nederlanden weer in elkaar te schuiven. Zoals het nu is, ontstaat er een beeld waarbij een te beperkte betekenis wordt toegekend aan het ene, en een te grote betekenis aan het andere begrip. Ook zijn de betekenissen van deze begrippen nu beperkt tot hun betekenis in het gangbare taalgebruik betreffende één deelaspect van de zaak. Oud-gouverneur van de Nederlandse Antillen Saleh, tegenwoordig bijzonder hoogleraar Constitutioneel Koninkrijksstaatsrecht, heeft in de rede bij zijn aantreden wat aandacht besteed aan sommige van deze vraagstukken. De rede is hier te lezen (pdf): http://62.148.175.94/pona/aanmelden/bestandenpers/Oratietekst%20Saleh.pdf Hebel 16 feb 2007 14:26 (CET)

De eedformule is al lang veranderd... maar wederom dat is niet belangrijk. Het Koninkrijk der Nederlanden is een federatie, daar hoort uiteraard meer uitleg bij maar iets anders is het niet. Het Koninkrijk heeft overigens wel degelijk eigen organen, dat deze door Nederlandse instellingen zoals de Nederlandse ministerraad aangevuld met gevolmachtigde ministers doet niets af aan het bestaan van eigen organen. Zo is Koningin Beatrix ook viermaal Koning (orgaan). Dat het Statuut zichzelf aanvuld met artikelen uit de Grondwet maakt het Statuut niet afhankelijk van de Grondwet, het Statuut staat wel degelijk op zichzelf. Het samenvoegen van de twee artikels is niet aan te raden. Ten eerste is het artikel Nederland rommelig en ten tweede doet het toevoegen van de twee artikels af van de gelijkwaardigheid dat bestaat tussen Nederland, Nederlandse Antillen en Aruba. En over Jaime Saleh, ik twijfel niet dat hij een capabele en intellifente jurist is, immers hij is ook president van de gemeenschappelijk hof van ned antillen en aruba geweest. Maar hoogleraar zijn aan de Universiteit van de Nederlandse Antillen stelt bijzonder weinig voor... dat kan een ieder met een meesters titel. Mensen die aan een Nederlandse universiteit niets meer zouden kunnen worden dan een werkgroep-docent kunnen daar worden benoemd tot rector-magnificus. Verder ben ik van mening dat hoe je het draait of keert, het Koninkrijk niets meer is dan een juridische constructie... zelfs de geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden (van het Statuut) is een juridische geschiedenis.

Wanneer is de eedsformule dan veranderd? Hij staat op de site van het Koningshuis nog steeds als vanouds weergegeven. Als het Koninkrijk een federatie is en daar meer uitleg bijhoort waarom wordt dat dan niet uitgelegd? Waarom is het nodig om dat uit te leggen als het evident is? Blijkbaar gaat het hier om iets dat niet buitengewoon evident is. Wat is er dan aan de hand? Als de Koninkrijksorganen andere organen zijn dan de organen waar de Grondwet naar verwijst, waarom is die dan in het geval van de ministerraad dan niet apart geconstitueerd? Is Balkenende tweemaal premier? Waar staat dat dan? Waar staat dat Beatrix viermaal Koningin is? Dat staat niet in het Statuut of de Grondwet. Het staat ook niet in de Staatsregelingen. Saleh is overigen Hoogleraar in Utrecht en niet in Willemstad maar wat dat er toe doet?Hebel 25 feb 2007 20:30 (CET)

Ik vind het artikel zoals het nu is geworden wat verwarrend. Er wordt gesproken over federatie en over autonome gebieden. Er wordt ook gesproken over hoe de Grondwet geen bepalingen betreffende de NA en Aruba omvat "en waar dat wel zo is.....". Dat is tegenstrijdig en verwarrend. Dat komt volgens mij omdat het verschil tussen Nederland en het Koninkrijk der Nederlanden te rigide wordt opgevat. Het bestuur over beide is tenslotte een functie van dezelfde instellingen en kan in sommige gevallen ook (ten dele) identiek worden opgevat. Zoals eerder gezegd zijn er geen twee "Koninkrijken der Nederlanden". Het bestuur over het Koninkrijk geldt in sommige gevallen slechts voor de Nederlandse situatie en in sommige gevallen voor het geheel. Deze twee contexten waarin de regering van het Koninkrijk opereert zijn omschreven en de aanpassingen die daarvoor gelden ook. Ik ga toch nog wat wijzigingen in de tekst aan brengen waarin ik de nuances wat beter probeer weer te geven.Hebel 3 apr 2007 21:54 (CEST)

Beste Hebel, je zegt hierboven: Dat komt volgens mij omdat het verschil tussen Nederland en het Koninkrijk der Nederlanden te rigide wordt opgevat.

Daarmee ben ik het totaal oneens, en met mij ook het ministerie van BZK (waarvan toch wel enige authoriteit uit mag gaan op dit gebied). In mijn eerdergenoemde correspondentie met BZK zegt de vertegenwoordiger namelijk: Er is in het Statuut formeel niets geregeld omtrent de hoofdstad van het gehele Koninkrijk. De landen binnen het Koninkrijk zijn gelijkwaardig, deze hebben elk hun eigen hoofdstad. Let wel: de landen zijn gelijkwaardig. Nederland is dus niets meer dan één van de landen binnen het Koninkrijk, waarmee mij sluitend lijkt aangetoond dat er wel degelijk een behoorlijk verschil bestaat tussen beiden. ^..Erik1980^.._(vragen?) 4 apr 2007 11:43 (CEST)

Hallo Erik1980. Wat de kwestie van de hoofdstad betreft. Daar staat inderdaad niets met zoveel woorden over in het Statuut. Ook de frase in de Grondwet is op z'n zachts gezegd geen voorbeeld van luciditeit. Er staat:

"Artikel 32 Nadat de Koning de uitoefening van het koninklijk gezag heeft aangevangen, wordt hij zodra mogelijk beëdigd en ingehuldigd in de hoofdstad Amsterdam in een openbare verenigde vergadering van de Staten-Generaal. Hij zweert of belooft trouw aan de Grondwet en een getrouwe vervulling van zijn ambt. De wet stelt nadere regels vast."

Tja, het wordt er eigenlijk een beetje zijdelings bijgehaald. De bepalingen over het Koningschap, waaronder dit artikel, zijn echter wel aangelegenheden van het Koninkrijk als geheel. Het zou interressant zijn om er eens wat meer opvattingen over te horen. De reden waarom ik zeg dat hier "het verschil tussen Nederland en het Koninkrijk der Nederlanden te rigide wordt opgevat" zit hem echter niet zozeer in de kwestie betreffende de hoofdstad maar in het feit dat het bestuur over Nederland -als vanzelfsprekend- een taak is van de instellingen van het Koninkrijk; koning, ministerraad en Staten-Generaal. Het bestuur over het Koninkrijk als geheel en het bestuur over Nederland zijn alleen daarom al niet helemaal van elkaar te scheiden. Je zegt "Let wel: de landen zijn gelijkwaardig. Nederland is dus niets meer dan één van de landen binnen het Koninkrijk, waarmee mij sluitend lijkt aangetoond dat er wel degelijk een behoorlijk verschil bestaat tussen beiden". Dat hangt natuurlijk allemaal sterk af van wat er precies wordt bedoeld met het begrip "landen". Uit het staatsrecht komt voor dit begrip geen uitgewerkte eenduidige betekenis naar voren en dat is in dit soort kwesties natuurlijk wel heel bepalend.Hebel 4 apr 2007 19:31 (CEST)

Ik heb de vraag over de hoofdstad eens voorgelegd aan de Gemeente Amsterdam (via een webformulier of de website van de gemeente). Benieuwd wat die er van vinden.

"In een discussie rees de vraag of Amsterdam de hoofdstad is van het Koninkrijk der Nederlanden als geheel, of slechts van het land Nederland (op te vatten als het grondgebied in Europa zonder de Antillen en Aruba)? Wat is het standpunt van de gemeente hierover?

Met vriendelijke groet,

etc.."Hebel 4 apr 2007 19:44 (CEST)

Het feit dat het ministerie van BZK hier, na lang beraad, een sluitend antwoord op heeft gegeven, lijkt me al een sluitend antwoord op zich. ^..Erik1980^.._(vragen?) 5 apr 2007 21:58 (CEST)

Dat hier blijkbaar lang beraad voor nodig is geweest lijkt mij een indicatie van de mistigheid van de hele materie. In andere regeringskringen wordt overigens rustig gesproken over Amsterdam als de hoofdstad van het Koninkrijk der Nederlanden. http://www.nieuwsbank.nl/inp/2005/03/10/F113.htm Interressant is de vraag waarom deze hele materie (en dan heb ik het niet alleen over het hoofdstadvraagstuk) is omgeven met zoveel misverstanden.Hebel 5 apr 2007 23:05 (CEST)

[bewerk] Status aparte

Het gedeelte over de status aparte heb ik verwijderd. Het is een begrip dat niet is geformaliseerd. Het wordt veel gebruikt in het kader van landen die er na 1954 zijn (of nog zullen) bijkomen maar ook andere interpretaties zijn mogelijk. De in het fragment verkondigde mening dat alle gebieden van het Koninkrijk een status aparte hebben werpt echter de vraag op wat er dan nog zo apart is aan die status. Het gedeelte lijkt me niet veel toevoegen.Hebel 6 apr 2007 03:22 (CEST)

[bewerk] Editwar

Aan de diverse betrokkenen: hou eens op met dat ongemotiveerde terugdraaien en overleg over de diverse alinea's waarover verschil van mening bestaat. Sixtus 8 apr 2007 14:49 (CEST)

Ik heb iedere wijziging tot nu toe uitgebreid toegelicht. Als mensen vervolgens zonder dat op deze pagina te melden of te motiveren gaan terugdraaien voel ik me toch min of meer gerechtigd om de vorige versie te herstellen totdat ik iets hoor. Het gaat hier om een buitengewoon ingewikkelde materie met veel aspecten en ik wil best overleggen en zaken nuanceren en beargumenteren maar op deze manier zijn we vrij zinloos bezig lijkt meHebel 8 apr 2007 20:00 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik de versie van Hebel inhoudelijk sterker vindt. Vage kwalificaties (zoals het al dan niet bestaan van hiërarchie tussen de hoogste regelingen van de landen, wat dat ook mag betekenen in deze context) zijn vervangen door een, vind ik, helderder uitleg van wat de regelingen precies regelen. Ook lees ik in het Harmonisatiewetarrest niets over verhouding Gw-Statuut, en is mij niet duidelijk wie het Koninkrijk zou aanduiden met "pseudo-federale monarchie" - klinkt, zeker zonder bronvermelding, nogal naar "eigen onderzoek". Sixtus 8 apr 2007 22:01 (CEST)

De zaken die vermeld worden in het artikel en die Hebel weghaalt, zijn geen eigen onderzoek. Het zijn zaken (zoals pseudo-federale monarchie) die gesteld worden door Kortmann (boek: Constitutioneel Recht), Kortmann en Bovend'Eerd (boek: Inleiding Constitutioneel recht) en K.J. Kraan (boek: Het Staatsrecht van de landen van de Europese Unie) (allen meesters Staatsrecht), boeken die bij studenten Recht waarschijnlijk in de kast staan... in Nijmegen in ieder geval wel. Looi 8 apr 2007 22:17 (CEST)

OK, maar wat is er dan onjuist aan Hebels herformuleringen? "Kenmerken van een federatie" lijkt mij dan bijvoorbeeld wel zo neutraal, en ook de lading dekkend. Ook in zijn omschrijving van wat er in de diverse regelingen staat, zie ik niets wat mij nou meteen onjuist lijkt. Sixtus 8 apr 2007 22:21 (CEST)

Het sjabloon boven het artikel is niet voor niets geplaatst. Laat ik voorop stellen dat ik mijn studie Recht niet heb afgerond. Feit blijft dat wij (dus ook ik niet) zomaar dingetjes moeten gaan interpreteren en veranderen. Looi 8 apr 2007 22:27 (CEST)

Wel als je het beter weet dan wat er staat :-). Wat handboeken schrijven is niet De Waarheid, en niet alles wat op Wikipedia aan handboeken wordt toegeschreven staat er daadwerkelijk in. Sixtus 8 apr 2007 22:30 (CEST)

Volgens de regels van Wikipedia:Geen origineel onderzoek mogen wij de Grondwet en het Statuut niet interpreteren, alleen overnemen wat anderen er over zeggen. De enige manier om het ongelijk van het gepubliceerde op Wikipedia te bewijzen, is een ander boek ter hand te nemen, maar niet zelf interpreteren wat er gezegd zou worden, zoals de betekenis raden van een uitspraak van de HR. Sixtus, jij en ik (en Hebel) kunnen toch niet even begrijpen wat er met bepaalde bewoordingen bedoeld worden als een ander daar vijf jaar lang een universitaire studie voor moeten volgen? Nee, laten we het gewoon doen volgens de Wikiregels en het bij de handboeken houden en elkaar er in vertrouwen dat het daadwerkelijk daar geschreven staat. Ook je wijziging van zojuist is gebaseerd op een eigen conclusie. Looi 8 apr 2007 22:39 (CEST)

Voor de goede orde: ik ben wel jurist, maar dat betekent nog niet dat alles wat ik over recht schrijf per definitie klopt. Mijn wijziging van zojuist is echter gebaseerd op lezing van het Harmonisatiewetarrest, en ik vind daarin niet wat in het artikel wordt beweerd. Dan moet ik dat kunnen aankaarten, maar dat had ook moeten kunnen als ik geen jurist geweest was. Wij hoeven niet klakkeloos voor waar aan te nemen wat mogelijke "experts" in een artikel hebben geschreven als daar geen goede gronden voor zijn. En hier zie ik die gronden niet. Sixtus 8 apr 2007 22:46 (CEST)

Ik heb het niet over juristen; ik heb het over staatsrechtgeleerden. Ik ben leraar Nederlands, maar dat maakt niet dat ik uitspraken over andere talen kan doen. Jij hebt zo ook vast een bepaald vakgebied, maar geen staatsrecht. Als student Nederlands Recht ben ik ook jurist geweest, dus het begrip is flexibel. Ik blijf bij mijn standpunt zoals eerder geformuleerd. Je mag geen eigen onderzoek doen en ik wil graag dat je aangeeft welke staatsrechtgeleerde jouw visie ondersteunt. Looi 8 apr 2007 22:56 (CEST)

Dank allen voor het overleg. Ik zal zelf voorlopig van het artikel afblijven maar vanuit de huidige versie per paragraaf bezwaar en / of instemming betuigen op deze pagina. Daar neem ik als u het niet erg vindt even de tijd voor. Zelf ben ik geen jurist maar wel een historicus die ook zijn acte staatsinrichting heeft gehaald en in dat vak les heeft gegeven. Toch nog even kort het volgende (voor nu). Nou ja, sorry ik ben meestal niet erg kort van stof.

Over het statuut en de grondwet en het harmonisatievonnis vindt ik inderdaad dat we dat harmonisatievonnis er niet bij hoeven te halen. Het statuut bepaald immers dat de grondwet het statuut in acht neemt. Dat lijkt me voldoende. Dat neemt niet weg dat beide maatgevend zijn. Het Statuut verwijst immers naar de grondwet.

Over het gestelde in handboeken staatsrecht voor rechtenstudenten wil ik opmerken dat die op dit aspect vaak niet heel diep ingaan. Het gestelde in dergelijke handboeken is niet onjuist maar wel sterk gericht op de juridische consequenties van een en ander.

In het boek van Mentko Nap over het statuut, schrijft hij dat we wat betreft het statuut wellicht te maken hebben met een (ik parafraseer nu even uit mijn hoofd) 'duister politiek document en niet zozeer met een juridisch document'. Ik heb de indruk dat hij daar gelijk in heeft en de daardoor ontstane illuciditeit van de materie maakt de zaak nu juist zo lastig te begrijpen. We zijn afhankelijk van interpretaties die in verschillende contexten nog wel eens tegenstrijdig (lijken te) zijn. Vandaar mijn pogingen om wat genuanceerder met de verschillende, soms overlappende, begrippen om te gaan.

Mijn voornaamste bezwaar tegen sommige bewoordingen uit het oude artikel zitten hem in het wel erg makkelijke gelijkstellen van de situatie betreffende het 'land Nederland' met die van de andere landen. Daar zijn de verhoudingen tussen de drie landen te assymetrisch voor. Dat heeft ook te maken met de dualiteit Nederland / Koninkrijk en de instellingen die in beide contexten opereren.Hebel 8 apr 2007 23:26 (CEST)

Ik ben geloof ik wel jurist, maar ik ben het wel eens met Hebel dat dit lemma veel te juridisch, en dan ook nog eng-juridisch, in elkaar steekt. De redenering dat de Grondwet wel het koningschap regelt, maar niet de hoofdstad van het koninkrijk vaststelt is slechts vanuit een eng-jurische redenering te volgen. De suggestie dat het Koninkrijk uit drie gelijkwaardige delen bestaat is lijkt mij zelfs juridisch niet hard te maken, laat staan niet-juridisch. Peter boelens 8 apr 2007 23:36 (CEST)

Het beste zou zijn als hier iemand verstand had van staatsrecht. Gebruiker:AdirAyubi had dit, leek mij, maar is helaas zeer ontevreden vertrokken. Met klem wil ik benadrukken dat m.i. 'een jurist' of een docent Geschiedenis en Staatsinrichting niet dezelfde studie heeft gedaan als een staatsrechtgeleerde. 'Juristen' zijn niet allemaal gespecialiseerd in Nederlands staatsrecht. Ik neem ook aan dat als je een eigen advocatenbureau hebt dat je zeer kundig bent op het gebied van bijvoorbeeld strafrecht, maar staatsrecht lijkt mij dan toch weer iets heel anders...

Het zou gewoonweg te mooi zijn als een dergelijk persoon het ooit in de goede, juiste én begrijpbare woorden wist te omschrijven alhier op Wikipedia. Het artikel heeft momenteel een ster, dus het is met de formulering van de eerder genoemde, vertrokken gebruiker ooit als zeer goed bevonden. Laten we dus alleen op grond van tegenargumenten van staatsrechtgeleerden het artikel wijzigen en niet ons eigen licht laten schijnen. Looi 9 apr 2007 00:09 (CEST)

@Looi: ik doe geen eigen onderzoek, ik verwijderde een ongemotiveerd beroep op het Harmonisatiearrest, waarin wél is bepaald dat wetten niet getoetst mogen worden aan het Statuut, maar niet dat een hiërarchie bestaat tussen Grondwet en Statuut. Dat wordt volgens mij ook door geen enkele staatsrechtgeleerde beweerd. Er stond alleen een verwijzing naar een pagina van het Ministerie van BZK, waar ook dat arrest niet werd genoemd. Nu heb ik een tekst neergezet, gebaseerd op de toelichting van de wetgever destijds - die lijkt me beter dan wat er stond. Wat de overige analyse van ons staatsbestel betreft: het is niet onverstandig uit te gaan van gezaghebbende schrijvers, maar daaraan zijn wij niet gebonden. Er bestaat geen "autoriteitshiërarchie" op Wikipedia. Een juiste beschrijving komt weliswaar niet tot stand door democratische beslissingen, maar inhoudelijk overleg kan plaatsvinden (daar is deze pagina voor) en een "deskundige" met een uitgesproken mening (ik zie overigens niet waar in dit artikel naar deskundigen wordt verwezen, en bovendien kan elke gebruiker zich wel "deskundig" noemen zonder dat dit waar hoeft te zijn of zonder dat hoeft te betekenen dat wat hij zegt de enige juiste interpretatie is) vertelt niet per definitie een juister verhaal. En ook een etalage-artikel kan worden verbeterd. Het lijkt mij verstandig, zoals Hebel nu aangeeft, per onderwerp de discussie aan te gaan, en op inhoudelijke gronden dingen te bekijken. Geen original research, wel gedachtewisseling. Sixtus 9 apr 2007 01:10 (CEST)

Gedachtewisseling is leuk en aardig, maar het lijkt mij niet verstandig als wij iets denken met z'n tweeën, drieën of vieren en we hebben allen van dit onderwerp de klok slechts horen luiden, dan lijkt het me zeer verstandig om niet zomaar in het artikel te rommelen. Zoals gezegd, er zijn mensen die hier een jarenlange studie naar hebben verricht, dan komen we er niet met huis-tuin-en-keukenwetenschap. Leuk voor een verjaardagsfeestje, maar niet voor het wereldwijde web. Het zou jou toch ook storen als 'amateurs' zich met onderwerpen gaan bemoeien waar jij jarenlang voor gestudeerd hebt? De autoriteitshiërarchie in Wikipedia bestaat in zoverre dat je bronnen moet gebruiken, maar geen eigen onderzoek mag doen. De uitspraak van het Harmonisatiearrest houdt ook in dat het Statuut een constitutie is van het Koninkrijk; de Grondwet is dat slechts van Nederland. Daarmee is dus impliciet een hiërarchie aangebracht. Volgens mij is dat ook algemeen bekend... maar goed... laten we dus ophouden met zomaar zaken aan te nemen en te interpreteren. Looi 9 apr 2007 01:23 (CEST)

Een laatste woord dan over het Harmonisatiewetarrest: dat het Statuut een constitutie is, bestrijd ik niet, en in het Statuut staat dat de Grondwet de bepalingen van het Statuut in acht neemt. Dát kun je een "hiërarchie" noemen, maar in het Harmonisatiewetarrest heeft de Hoge Raad niet "duidelijk bepaald" dat de Grondwet "ondergeschikt" is aan het Statuut, en dát werd beweerd in het artikel (niet met een verwijzing naar een staatsrechtgeleerde maar naar een niet-bestaande pagina op de website van BZK), en dát heb ik dus - volgens mij nog steeds terecht - weggehaald. Voor het overige ("pseudo-federale monarchie" e.d.) zie ik geen bronvermelding in het artikel, maar mocht hoogleraar X te Y die term inderdaad gebruiken, dan betekent dat nog niet dat daarover rechtsgeleerde consensus bestaat en daar mogen dan andere opvattingen (niet zijnde "original research") tegenover worden geplaatst, maar nu is het net alsof alles wat als feit in een artikel staat en wat volgens iemand berust op een opvatting van een deskundige (maar zonder bronvermelding), niet ter discussie zou kunnen worden gesteld. Dat lijkt mij onjuist. Overigens (ander geval): stel dat een stelling uit een handboek zou zijn achterhaald door een uitspraak van de Hoge Raad, dan moet de nieuwe situatie ook vermeld kunnen worden zonder dat degene die dat doet zelf handboeken schrijft. Sixtus 9 apr 2007 13:23 (CEST)

Laat ik om te beginnen de centrale vragen die mij bezighouden betreffende dit onderwerp formuleren.

Is het "land Nederland" zoals dat in het Statuut wordt genoemd een totaal separate eenheid binnen het Koninkrijk der Nederlanden dat, in principe, op precies dezelfde wijze autonoom is ten opzichte van het geheel als Aruba en de Nederlandse Antillen of is het "land Nederland" vervlochten met het geheel op een wijze die niet geldt voor Aruba en de Nederlandse Antillen?

Het "land Nederland" en het bestuur daarover doet zich in alle opzichten aan zijn burgers voor als "Het Koninkrijk der Nederlanden". Het noemt zich zo en het wordt bestuurd door dezelfde instellingen als het "overkoepelende" Koninkrijk der Nederlanden. Moeten we tot de conclusie komen dat er twee verschillende Koninkrijken der Nederlanden bestaan of zijn de verschillende contexten waarbinnen dit Koninkrijk zich aan ons voordoet twee kanten van dezelfde medaille?

Ik neig in beide vragen tot de laatste opvatting en wel in eerste instantie om de volgende reden:

Plat uitgedrukt kan ik me met de beste wil van de wereld niet voorstellen dat er in 1954 iemand heeft gezegd: "Weet je wat jongens, we gaan het zo doen, we toveren een tweede Koninkrijk uit de hoed en dat noemen we precies net zo als het eerste ook al heet. We geven het dezelfde Koningin die dan dus 2x Koningin der Nederlanden is en dezelfde ministers die dan in de twee kabinetten van de Koninkrijken plaatsnemen. Het enige verschil is dat de twee gevolmachtigde ministers in het ene kabinet wel, en in het andere niet plaatsnemen. Koninkrijk a is dan een deelstaat van Koninkrijk b. Lekker duidelijk toch?"

Ik snap wel dat we het zo simpel niet kunnen oplossen en dat hier meer argumenten en meningen voor moeten worden aangevoerd maar iets dergelijks kan men toch niet serieus voor ogen gehad hebben bij het opstellen van het (toen nog) provisorische statuut.Hebel 9 apr 2007 02:45 (CEST)

Ja, dat kun je je niet voorstellen, dat de politiek er zo'n prutwerk van maakt. De politiek doet dat nooit! Het Statuut is een document dat bestemd was voor Indonesie en in plaats daarvan op de Antillen en Suriname is toegepast. Het is een grote compromis van een document en alles behalve duidelijk bedoeld.

AdirAyubi 9 apr 2007 15:24 (CEST)

Het statuut is niet bedoeld geweest voor Indonesie. Het is uitonderhandeld tussen de Nederlandse regering en de Staten van Suriname en de Nederlandse Antillen (zie o.a. www.ru.nl/aspx/download.aspx?File=/contents/pages/22719/1994heiden.pdf -). Dat het geen lucide document is heb ik al eerder gezegd. Het punt is dat het vanuit een juridisch referentiekader mogelijk is om het "land Nederland" strikt te scheiden van het Koninkrijk der Nederlanden, terwijl vanuit een staatkudig historisch referentiekader een dergelijke scheiding onoverkomelijke bezwaren oproept. De staatkundige identiteit van "Nederland" en het Koninkrijk als geheel lopen namelijk institutioneel nagenoeg volledig in elkaar over. Het "land Nederland" blijft in staatkundig opzicht een lege doos en is daarom niet te vergelijken met de andere landen.Hebel 14 apr 2007 17:02 (CEST)

[bewerk] Harmonisatiewetarrest

Ik lees in het Harmonisatiewetarrest (HR 14 april 1989, NJ 1989, 469) helemaal niet dat de Gw hiërarchisch "ondergeschikt" is aan het Statuut, wat dat ook moge betekenen. Sterker nog, wetten in formele zin mogen helemaal niet aan het Statuut worden getoetst. Lees ik er nu overheen of klopte die bewering niet? Intussen de betreffende alinea maar even vervangen door een tekst gebaseerd op de toelichting bij het Statuut. Sixtus 8 apr 2007 22:19 (CEST)

Inmiddels heb ik het artikel Harmonisatiewetarrest aangemaakt. Sixtus 9 apr 2007 13:06 (CEST)

[bewerk] Hierarchie Statuut en Grondwet etc.

• Prof. mr. C.A.J.M. Kortmann, Constitutioneel Recht, p.33

De vierde bron van Nederlands constitutioneel recht vormt het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden... Het is te beschouwen als de grondwet van een samenwerkingsverband dat trekken heeft van een bondsstaat... In de hierarchie van normen staat het Statuut boven de Grondwet. Volgens artikel 5, tweede lid, Stat. immers neemt de Grondwet de bepalingen van het Statuut in acht.

• Prof. mr. C.A.J.M. Kortmann, Constitutioneel Recht, p.106

Sinds 1954 vormden Nederland, Suriname en de Nederlandse Antillen tezamen het Koninkrijk, en was niet meer de Grondwet, docht het Statuut de hoogste staatsregeling, ook al verwees en verwijst het voor een aantal onderwerpen naar de Grondwet...

• Mr. K.J. Kraan (red:Prof. mr. Prakke en Prof. mr. C.A.J.M. Kortmann, Het staatsrecht van de landen van de EU, p.561 e.v.

Het Koninkrijk der Nederlanden is een verband met federale trekken tussen Nederland (het 'Rijk in Europa'), de Nederlandse Antillen en Aruba (een groep van zes eilanden in de Caraibische Zee). ... Overigens zijn de onderdelen (de 'landen') van het Rijk autonoom. Zo kennen de Nederlandse Antillen en Aruba elk een eigen Staatsregeling. ... De hoogste bronnen van constitutioneel recht zijn het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden van 1954, en enkele internationale verdragen inzake de mensenrechten.

• Mr. J.W.P. Verheugt, Inleiding in het Nederlandse Recht, p.61

In dit boek staat: "De Grondwet... is de hoogste wettelijke regeling in ons land..." de auteur voegt in de noten toe: "Formeel is dit niet geheel juist. Voor Nederland den het land overzee (de Nederlandse Antillen en Aruba) bestaat het (hogere) Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden, waarin de voor het gehele Koninkrijk gezamenlijk te regelen onderwerpen worden genoemd.

• Mijn eigen reactie

Tip: Speel niet met juridische feiten. Er bestaat geen twijfel dat het Statuut hierarchies boven de Grondwet staat. Er zijn juristen die het Statuut niet als een staatsregeling zien maar als een verdrag, ook in dit geval staat het Statuut hoger dan de Grondwet. De rechter heeft echter in de harmonisatie-arrest het toetsingsverbod die hem is opgelegd in art. 120 Gw van toepassing geacht op het Statuut (de rechter heeft de plicht om aan verdragen te toetsen en is verboden om aan de grondwet en andere constitutionele regelingen te toetsen). Hierdoor is de Statuut zonder twijfel een constitutionele regeling, een grondwet, en niet een verdrag. Conslusie: Het Statuut is dé grondwet van het Koninkrijk der Nederlanden en staat boven de andere grondwetten te weten de Nederlandse Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden, de Staatsregeling van Aruba en de Staatsregeling van de Nederlandse Antillen.

En vergeet a.u.b. niet dat het Koninkrijk der Nederlanden niet veel meer is dan een juridische constructie en dient daarom ook vannuit een juridisch perspectief te worden uitgelegd.

Over de staatsvorm... er zijn ruwweg drie staatsvormen: eenheidsstaat, statenbond en bondsstaat. Geen land zal 100% tot één van die hokjes behoren. Neem het Koninkrijk Belgie als voorbeeld. Een federale monarchie, maar ook deze federale monarchie is eigensoortig want behalve op basis van territorium wordt ook verdeeld op basis van taal en/of cultuur. Het Koninkrijk der Nederlanden is een federatie, een eigensoortige federatie of een federatie sui generis. De vraag moet zijn welke elementen deze federatie eigensoortig maakt. De Europese Unie heeft bijvoorbeeld ook een eigensoortig staatsvorm; is het een federatie of een confederatie? mischien is het enkel een volkenrechterlijk instantie en heeft geen staatsvorm. Alle drie zijn juist. Wellicht onstaat in de doctrine een alternatieve staatsvorm om de Europese Unie te beschrijven. Het lijkt me echter frapant als wij op Wikipedia voor het Koninkrijk der Nederlanden een staatsvorm gaan verzinnen. Wij kunnen niet anders dan genoegen nemen met de toevoeging "sui generis".

(Het volgende doet niet ter zake) Het is mij opgevallen dat de Nederlandse media en onderwijs geinfesteerd is met voornamelijk docenten maatschappijleer en geschiedenis (belast met staatsinrichting) die niet zijn opgeleid om juridische teksten wetenschappelijk te analyseren en bovendien volstrekte onzin doceren. Ik weet nog dat mijn docent maatschappijleer ervan overtuigd was dat Antillianen een Antilliaanse paspoort hadden. Mijn docent geschiedenis vond echter dat hij een historicus was en bemoeide zich niet met staatsrecht. Ik heb veel respect voor hem. Mensen moeten zich niet bemoeien met zaken waar ze geen weet van hebben. Ik ben geen neerlandicus of econoom om maar wat te noemen. Het is ook vanzelfspreken dat ik me niet zal uitlaten over bijvoorbeeld spelling of de gevolgen van inflatie tijdens de introductie van de euro. Dit is wat ik zo telleurstellend vind aan wikipedia... er ontstaan discussies zoals, de Grondwet zegt dat Amsterdam de hoofdstad is... Dit is juridische onzin om uitlopende redenen, maar voornamelijk omdat het begrip hoofdstad of stad of dorp etc geen publiekrechtelijk begrip is. Het feit dat Amsterdam de hoofdstad is, is een feit net zoals het feit dat de Nederlandse vlag rood, wit en blauw is. Deze feiten dienen vannuit een historisch-cultureel perspectief te worden uitgelegd en niet een juridische. Dit is voor mij dé reden waarom Wikipedia niet als een serieus encyclopedie kan worden beschouwd (net zoals de Telegraaf niet als een krant kan worden beschouwd).

En uiterst belachelijk is het natuurlijk om de gemeente Amsterdam te vragen of Amsterdam de Hoofdstad is van het Koninkrijk. Het is hetzelfde als aan de gemeente Nijmegen vragen of Nijmegen de oudste stad is van Nederland, en een wetenschappelijk antwoord verwachten.

AdirAyubi 9 apr 2007 15:20 (CEST)

---