Overleg:Máxima Zorreguieta

Van Wikipedia

In Nederland wordt iemand anno 2007 niet meer "in de adelstand verheven", maar wordt in plaats daarvan "adeldom verleend". Er is namelijk geen sprake meer van een aparte stand (laat staan een verheven stand). Waarvan akte.

Het is in Nederland corect om Van met een hoofdletter te schrijven als er geen voorletter of voornaam aan vooraf gaat. Van Amsberg is dus juist, en zo staat het ook op de site van het Koninklijk Huis. Avanschelven 2 mei 2004 23:09 (CEST)

Beste A. In Nederland wordt het onderscheid van/Van inderdaad niet gebruikt dan alleen nog door de Nederlandse adel, zij het ook niet meer door iedereen die hier lid van is. Voorvoegsels als van, von, de, le, etc. van adellijke personen schrijf je evenwel met kleine letter. Kennelijk neemt de schrijver van de site van het Koninklijk Huis dit traditionele gebruik niet (meer) in acht. Helium

Ik weet het niet zeker, maar worden aangetrouwde leden van koninklijke huizen niet altijd aangeduidt met de achternaam van hun man? Dan zou het dus moeten zijn: Máxima van Oranje-Nassau Effeietsanders 12 apr 2005 16:53 (CEST)

Het is op Wikipedia enigszins conventie om aangetrouwde "royals" bij hun meisjesnaam te noemen, het voorkomt wat verwarringsproblemen. De historische gemalen worden doorgaans ook bij hun meisjesnaam genoemd: Sophie van Württemberg (Sophie van Oranje-Nassau is iemand anders), Wilhelmina van Pruisen (2x) etc.) Känsterle 12 apr 2005 17:00 (CEST)

Kan iemand een verwijzing naar maxima (wiskunde) toevoegen? MADe

Je kan van Maxima een doorverwijspagina maken. Känsterle 26 mei 2005 11:31 (CEST)

Dat lijkt mij nergens goed voor. Er is nog geen artikel maximum, dus dat lijkt me meer voor de hand liggen. We gebruiken toch in beginsel enkelvoud? Om een dp van Maxima te maken, vind ik wat vergezocht. Zeker aangezien er vooralsnog evenmin een artikel maximum (wiskunde) of maxima (wiskunde) bestaat. Sixtus 26 mei 2005 13:30 (CEST)

ik kom idd tot de conclusie dat dat een beetje onnozel zou zijn (doelde uiteraard op maximum) ;) MADe 27 mei 2005 22:26 (CEST)

Wie kan er wat meer vertellen over Maxima haar werkzaamheden binnen het Micro-krediet project? Dat is toch zeker een van haar meer globale taken. Leuk om dat naast de typisch nederlandse taken te zetten. En past mooi naast het Watermanagement van WAvBuren. --Mickey.Mau 17 mei 2006 09:41 (CEST)

[bewerk] Accentteken

Gek dat Maxima's naam aldoor met een accentteken op de a geschreven wordt. Dat is volgens de Spaanse spelling weliswaar correct, maar in het Nederlands heeft dat accentteken niets te zoeken. Het is officieel zelfs zo dat wanneer buitenlanders de Nederlandse nationaliteit aannemen, hun (voor- en achter)naam wordt ontdaan van vreemde tekens. Spaanse voornamen als Rubén en Héctor worden Ruben en Hector, een Spaanse achternaam als Pérez wordt Perez.--Gelukkige woordenboekenmaker 12 jul 2006 23:35 (CEST)

Zelfs http://www.koninklijkhuis.nl/index.jsp geeft het zo aan, dus dit zal haar officiële naam wel zijn. Het is nu eenmaal zo dat het koninklijk huis wat meer gelijk is dan de rest van Nederland.... :(. Chip 12 jul 2006 23:37 (CEST)

@Gelukkige woordenboekenmaker: ik kan mij niet voorstellen dat een simpel accent aigu zou moeten worden weggelaten bij naturalisatie - ik ken ook Nederlanders met een accentteken in hun naam, wat dus vastgelegd is bij de aangifte van de geboorte. Waar baseer je je op? In de Rijkswet op het Nederlanderschap wordt alleen gesproken van het omzetten in het Nederlandse alfabet als dat nodig is; daaruit volgt niet het schrappen van accenten. Sixtus 11 jan 2007 19:06 (CET)

[bewerk] Maximale Prinses Máxima-discussie

[bewerk] Prinses Máxima der Nederlanden!!!!

Máxima is in de adelstand verheven, dit betekent dat haar persoonsnaam nu niet meer is "Máxima Zorreguieta". Haar correcte volledige persoonsnaam behoort te zijn: "Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg". In dagelijks gebruik kan worden volstaan met (H.K.H.) "Prinses Máxima der Nederlanden" of kortweg (H.K.H.) Prinses Máxima. Máxima Zorreguieta is een niet (meer) bestaande persoonsnaam, gebruik ervan is fout, ze zal in haar paspoort of Gemeentelijke Basisadministratie Persoonsgegevens staan onder haar adellijke persoonsnaam!!! Demophon

Adellijke titels horen niet bij de persoonsnaam en bij het koningshuis kunnen titels afwijken van de achternaam. Kun je bewijzen dat ze géén Zorreguieta meer heet en hoe ze dan wél heet? Känsterle 11 jan 2007 19:21 (CET)

Adellijke persoonsnamen worden anders geregeld dan de gewone burgelijke persoonsnamen!

Adellijke titels horen "wel" bij de persoonsnaam: zie artikel 5 van de Wet op adeldom. Het is hierbij als volgt: <voornaam> <adellijke titel> <geslachtsnaam>.

Máxima werd tot de adeldom verheven per Koninklijk Besluit van 25 januari 2002, nummer 41.

Betreffende haar persoonsnaam gelden dan niet de regels voor burgelijke naamgeving maar die van adeldom, "en" in het bijzonder die van het desbetreffende koninklijk besluit. Haar persoonsnaam zal daarom zijn: Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw Van Amsberg. Het koninklijke besluit gaat zelfs boven de normale regels van adeldom; je kan er elke persoonsnaam mee regelen. Voorbeeld: De naam Van Lippe-Biesterfeld van Vollenhoven is bij Koninklijk Besluit vastgesteld als nieuwe achternaam voor de kinderen van prins Maurits en prinses Marilène (zonder adellijke titels, en zijn niet van adel). Mijn punt is: als de koningin had gewild (en was goedgekeurd) had ze Máxima zelfs een naamsverandering kunnen laten ondergaan van naar Máxima Pistooltje! :-)) Demophon 11 jan 2007 19:36 (CET)

Waar kan ik dit koninklijk besluit vinden? Känsterle 11 jan 2007 19:39 (CET)

Hier: [1], en dan aanvinken 'Staatsblad' en invullen bij vergaderjaar 2002 en bij publicatienummer 41. Sixtus 11 jan 2007 19:44 (CET)

Daaruit blijkt dus níet dat haar naam is veranderd: Met ingang van het tijdstip van de voltrekking van het huwelijk van Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Prins van Oranje, Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg met Máxima Zorreguieta, worden haar de titels «Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau» verleend met het predikaat «Koninklijke Hoogheid». Voor de kinderen geldt die genoemde naam kennelijk wel: De kinderen die geboren mochten worden uit het huwelijk van [Willem-Alexander en Máxima] (...) dragen de titels en namen «Prins (Prinses) der Nederlanden, Prins (Prinses) van Oranje-Nassau» met het predikaat «Koninklijke Hoogheid».

Ook vind ik hierin geen steun voor het door Demopohon gepropageerde formaat Willem-Alexander (Willem-Alexander Claus George Ferdinand).

Overigens wordt bij mijn weten elke naamswijziging bij KB vastgesteld (alleen zijn voor gewone burgers de regels veel strenger). Känsterle 11 jan 2007 19:50 (CET)

Daar lijkt het inderdaad op. Weliswaar staat de titel ingevolge art. 5 WodA in het paspoort, maar daarmee hoeft de titel nog geen deel van de naam uit te maken (dat dit geregeld moet worden, pleit zelfs tegen deze conclusie). Ook deze pagina lijkt in een andere richting te wijzen. Tenzij ik iets over het hoofd zie is de vraag dus meer: willen wij op Wikipedia namen van adellijke personen vermelden op de wijze als in hun paspoort, dus incl. titels en predikaten, of met weglating daarvan?

@Känsterle: voor de volledigheid: elke geslachtsnaamwijziging geschiedt bij KB, de voornaam kan door de rechtbank worden gewijzigd. Sixtus 11 jan 2007 20:00 (CET)

Okee, hier de toestemmingswet op de site van het Koninklijk Huis: [2]. Er staat in: Zij zal Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg worden genoemd. Demophon 11 jan 2007 20:09 (CET)

Op deze link (Bijlage I bij de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens) wordt ook duidelijk onderscheid gemaakt tussen "geslachtsnaam", "voornamen" en "adellijke titel of predikaat". Hoewel in het dagelijks verkeer adellijke personen nog vaak als "Marietje barones van Huppeldefrup" worden betitelt, heet die Marietje gewoon "Marietje van Huppeldefrup" en heeft als adellijke titel "Barones". De adellijke titel of pedikaat maakt dus geen deel uit van de naam, dat is een veel voorkomend misverstand. Reizende Roel 11 jan 2007 20:12 (CET)

Dat artikel op koninklijkhuis.nl is in feite slechts een samenvatting van het KB (er wordt alleen extra vermeld dat de kinderen waarschijnlijk "Van Oranje-Nassau" zullen heten) en "worden genoemd" is niet "heten". Het is best mogelijk dat ze de geslachtsnaam van haar man heeft aangenomen (maar dat is Van Oranje-Nassau, neem ik aan), maar ik heb er nog geen bewijs voor gezien. Känsterle 11 jan 2007 20:14 (CET)

hier staat de feitelijke tekst van de toestemmingswet. Daarin staat niets over de namen, predikaten, titels enz, die Maxima na haar huwelijk mocht gaan voeren. Dat is geregeld in het KB van 25 januari 2002, nummer 41 dat hierboven al is aangehaald. Reizende Roel 11 jan 2007 20:21 (CET)

Ik heb al eerder een voorbeeld gegeven de de site van het Koninklijk Huis [3] waarin toch echt staat dat zij na haar huwelijk (Hare Koninklijke Hoogheid) Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg zal worden genoemd! Lijkt mij een redelijk officiële bron waarin staat dat zij een (persoons)naamverandering heeft ondergaan!!!

Nog een antwoord op wat Reizende Roel eerder (11 jan 2007 20:12) schreef: Iemand wordt beschreven naar zijn "volledige" persoonsnaam!! Dit betekent bij een burger: voornaam + achternaam. Bij een adellijk persoon is dit anders geregeld: voornaam + adellijke titel + adellijke geslachtsnaam, dit is zijn volledige persoonsnaam! Artikel 5 van de Wet op de adeldom zegt (bron: [4]):

Adeldom wordt vermeld op officiële documenten waar dit vereist is, tenzij de betrokken persoon verzoekt de vermelding achterwege te laten of te verwijderen.

Dit artikel is ook door een amendement in de Wet gekomen. Het doelt op het opnemen van titels en predikaten op paspoorten, rijbewijzen, dagvaardingen, belastingbiljetten enz. Naar de minister in de Tweede Kamer mededeelde, betreft het hier bepalingen in een groot aantal verschillende regelingen. De minister raadde daarom aanneming van dit amendement af. Demophon 11 jan 2007 20:31 (CET)

Nogmaals: dat ze X genoemd wordt betekent nog niet dat ze X heet. Het feit dat je adellijke titels mag weglaten op je paspoort enz. wijst er al op dat ze geen deel uitmaken van de naam. Het door jou geciteerde stukje wet is in die zin merkwaardig dat er eerst staat dat het vereistis en vervolgens dat het niet hoeft. Ik lees erin dat titels en predicaten (met c in de nieuwe spelling!) standaard wél worden vermeld maar indien gewenst níet. Känsterle 11 jan 2007 20:36 (CET)

ahum...Demophon gaat in de mist; Maxima is niet van Adel want; ze maakt aanspraak op de titels van haar man. Dit wil zeggen;ze maakt aanspraak op haar titre-de-courtoisie, ze mag de naam van haar echtgenoot gebruiken, adelijkheid bekomt men door geoorte of... (zie lemma). In belgië spreekt men van Prinses Alexander van België in plaats van Prinses Lea. Mathilde is van Adel door geboorte, ook zij mag de titel van Hertogin van brabant gebruiken, weerom omdat ze met een hertog is getrouwd. Hetzelfde geld voor Astrid, Aartshertogin van oostenrijk-Este en voor Paola. nog iets , zelfs Alexander is niet van Adel en Beatrix ook NIET; zij staan boven de adelijke klasse! Conclussie Maxima is niet van Adel; ze maakt slechts gebruik van de titels van Willem-Alexander.Carolus 11 jan 2007 20:36 (CET)

Incorrect Carolus, Máxima is officieel in de adelstand verheven. Ze is dus prinses der Nederlanden en prinses van Oranje-Nassau in her own right, zoals dat in het Engels heet. Ook prins Claus, prins Bernhard en prins Hendrik zijn tot prins der Nederlanden verheven (al waren ze alledrie van huis uit al van adel). Vergelijk prins Lorenz in België, die tot prins van België is verheven. Känsterle 11 jan 2007 20:38 (CET)

een prinses der Nederlanden staat toch boven de adel? Carolus 11 jan 2007 20:42 (CET)

Van http://www.hogeraadvanadel.nl: "De laatste verheffing in de adelstand betreft prinses Máxima". Känsterle 11 jan 2007 20:43 (CET)

Goed dan, de Belgen zullen Maxima nooit als adelijk aanvaarden, she hasn't got it... + een prinses der Nederlanden staat toch boven de adel?Carolus 11 jan 2007 20:45 (CET)

Nader: zie ook het betreffende besluit waarin letterlijk staat (Artikel 1) "Met ingang van het tijdstip van de voltrekking van het huwelijk van ZIjne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Prins van Oranje, Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg met Máxima Zorreguita, worden haar de titels <<Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau>> verleend met het predikaat <<Koninklijke Hoogheid>>". In de aanhef van het besluit staat ook nog te lezen "Gelet op artikel 2, tweede lid van de Wet op de Adeldom", alwaar staat te lezen: "Verheffing in de adel bij koninklijk besluit kan uitsluitend plaatsvinden ten aanzien van leden van het koninklijk huis en van voormalige leden daarvan binnen drie maanden na verlies van het lidmaatschap van het koninklijk huis. De verlening van de titels «Prins (Prinses) der Nederlanden» en «Prins (Prinses) van Oranje-Nassau» wordt bij of krachtens de Wet lidmaatschap koninklijk huis bepaald." Reizende Roel 11 jan 2007 20:45 (CET)

rare adelregels in nederland, in belgië is het anders zie:Lijst van Belgische adellijke families. Maxima zou een gewone burgervrouw blijven. Bij ons is de Adel nog steeds trots op hun afkomst, en nieuwkomers moet zich bewijzen. voor wat hoort wat.Carolus 11 jan 2007 20:48 (CET)

"Rare adelregels", haha, misschien zijn de Belgische wel raar, 't is maar net hoe je het bekijkt natuurlijk :-) Reizende Roel 11 jan 2007 20:50 (CET)

Ik ben ook niet zo blij met al die "burgers" in het koningshuis, je holt toch de mythe uit. Bedenk echter wel dat ook Mathilde 100 jaar geleden volstrékt onaanvaardbaar was geweest (van lage adel en nog een landgenote ook). Vergelijk de affaire rond onze kroonprins Willem, die niet mocht trouwen met zijn geliefde Mathilde gravin van Limburg Stirum - en zij was nota bene oeradel en staat in de Gotha. Känsterle 11 jan 2007 20:51 (CET)

@.Carolus: Belgische burgers kunnen door koninklijk besluit nog steeds in de adelstand worden verheven!!! Voorbeelden: Maurice Maeterlinck en Dirk_Frimout, jullie astronaut! Demophon 11 jan 2007 20:54 (CET)

jaja, maar da's geen toeval zoals bij maxima het geval was; zoals ik al zei voor wat hoort wat! Wij zijn trots op onze burgraaf Frimout!Carolus 11 jan 2007 20:56 (CET)

Maar wat ik bedoel: koningin Beatrix kan iemand, alleen van het koninklijk huis, tot de adelstand verheffen, maar jullie koning Albert II kan ook iemand tot de adelstand verheffen, maar dan van de burgerbevolking. Demophon 11 jan 2007 21:00 (CET)

Ja en dan? verdient Maxima die titel? zo zal prins der nederlanden snel devalueren tot operette-tittelCarolus 11 jan 2007 21:01 (CET)

Er zijn véél meer prins(ess)en van België dan prins(ess)en der Nederlanden hoor, de laatstgenoemde titel is een stuk exclusiever. Zelfs de kinderen van prins Constantijn zijn slechts grav(inn)en van Oranje-Nassau. Bij jullie is zelfs die Alexander prins van België. Over operettetitels gesproken. Maar nu genoeg heen-en-weergescheld ;-) Känsterle 11 jan 2007 21:03 (CET)

@Carolus:GRRRR, daar gaat het hier niet om!!! Het gaat om het feit dat Máxima tot de adelstand is verheven, dat dit mogelijk is, dat het hier bewezen is, en dat dan de daarbij horende regels en namen gelden!!!Demophon 11 jan 2007 21:05 (CET)

jaja, een devaluerende titel die enkel in nederland geld. by the way Alexander is zoon van ZM koning Leopold III; dus adeldom door geboorte.Carolus 11 jan 2007 21:08 (CET)

Alsof dat zo'n verdienste is... Reizende Roel 11 jan 2007 21:14 (CET)

En daarnet zei je nog dat het koningshuis bóven de adel staat. Wat wil je nou eigenlijk? Dat Máxima's titels alleen in Nederland gelden klopt alleen als je ook beweert dat koning Alberts titels alleen in België gelden: officieel erkend in eigen land, daarbuiten niet (de facto erkent België Máxima's titels natuurlijk wel degelijk en omgekeerd Nederland Alberts titels ook). Känsterle 11 jan 2007 21:14 (CET)

In Principe staat Maxima Boven de adel, en maakt ze er geen deel van uit, geld ook in belgië. Vandaar het protest van de hoge adel tegen prinses Lilian Baels. Carolus 11 jan 2007 21:16 (CET)

[bewerk] Hoe en waarom de persoonsnaam Prinses Máxima der Nederlanden, het bewijs:

Okee, nu weer terug waar het om gaat:

[bewerk] De feiten

Feit 1: Maxima is tot de adelstand verheven, bewijs: [5];

Feit 2: Een Koninklijk Besluit heeft er voor gezorgd dat Maxima een naamverandering heeft ondergaan, dit is juridisch en wettelijk zo geregeld, haar oude naam geldt dus niet meer.

Ze heet dus nu: (Hare Koninklijke Hoogheid) Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg. Bewijs: [6];

Feit 3: Naast het koninklijk besluit is de regelgeving van adeldom op haar van toepassing;

Feit 4: Conventie Wikipedia zegt over persoonsnamen: Gebruik wel de volledige naam in de eerste regel van de pagina en Gebruik de meest gangbare naam (roepnaam achternaam) in de titel, en niet alle doopnamen, tenzij dat het meest gangbaar is. Bewijs: [[7]];

Feit 5: Probleem is dat de begrippen titel, predikaat, rang, graad en titulatuur vaak fout doorelkaar worden gebruikt. De (juiste) definities van deze begrippen dienen volgens de auteurs G.H.A. Monod de Froideville en E.A.S. Crena de Iongh-den Beer Poortugael van het boek "Titels, graden & titulatuur" (ISBN 9012109213) te zijn (in mijn woorden):
- Titel: dit is de benaming die een persoon op basis van zijn adellijke afkomst, benoeming of gehaalde academische graad mag voeren. Voorbeeld in de adel is natuurlijk graaf, een universitaire ambtelijke titel professor en een academische titel doctorandus.
- Predikaat (is met een 'k'!): Kwalificatie die aanduidt dat een persoon van adel is, zoals jonkheer of jonkvrouw.
- Titulatuur: de wijze waarop men personen aanschrijft krachtens hun titel, predikaat, graad, maatschappelijke positie, rang enzovoorts, bijvoorbeeld zijne/hare weledelgeleerde heer/vrouwe bij een doctorandus, of Zijne (Koninklijke) Hoogheid bij een prins(es).
- Aanspreekvorm: zegt het al, dit is hoe iemand wordt aangesproken op basis van zijn adellijke afkomst, benoeming of gehaalde academische graad, bijvoorbeeld een rechter wordt aangesproken met Meneer de Rechter of Edelachtbare

Voorbeeld Een graaf heeft dus als titel "graaf", als titulatuur "De hooggeboren heer" en als aanspreekvorm "Meneer [achternaam]" (en niet hooggeboren heer).

De heer Monod de Froideville (Ceremoniemeester van H.M. de Koningin) en mevrouw Crena de Iongh-den Beer Poortugael (Ministerie Buitenlandse Zaken, Chef de Bureau Hofmaarschalk) zijn bekende experts op het gebied van titels en titulatuur;

Feit 6: Volgens de Bijlage I bij de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens bestaat de naam van een persoon, dus persoonsnaam uit:
- geslachtsnaam;
- voornamen;
- adellijke titel of predikaat (= dus jonkheer of jonkvrouw, opmerking Demophon).

Een adellijke titel of predikaat is dus onderdeel van de persoonsnaam!! Bewijs: [8];

Feit 7: Artikel 5 van de Wet op de adeldom zegt:

Adeldom wordt vermeld op officiële documenten waar dit vereist is, tenzij de betrokken persoon verzoekt de vermelding achterwege te laten of te verwijderen. Dit artikel is ook door een amendement in de Wet gekomen. Het doelt op het opnemen van titels en predikaten op paspoorten, rijbewijzen, dagvaardingen, belastingbiljetten enz. Naar de minister in de Tweede Kamer mededeelde, betreft het hier bepalingen in een groot aantal verschillende regelingen. De minister raadde daarom aanneming van dit amendement af.

Dit betekent dus dat titels of predikaten (jonkheer of jonkvrouw) officieel onderdeel uitmaken van de persoonsnaam en niet zomaar achterwege gelaten kunnen worden! Tenzij de betrokken persoon verzoekt de vermelding achterwege te laten of te verwijderen, anderen kunnen dit dus niet doen in informatiebronnen! Bewijs: [9];

Feit 8: De Engelstalige Wikipedia beschrijft haar met de naam Princess Máxima of the Netherlands. Dit is zowel in de titel als in de eerste regel! Vanwege de eenvormigheid dienen wij daar niet zomaar klakkeloos van af te wijken. Anders krijg je verschillende stijlen en dat komt de overzichtelijkheid en duidelijkheid van de informatie niet ten goede. Bron: [10].

[bewerk] Naam in in de eerste regel van de pagina

Gezien aldeze bovenstaande feiten, hoe dient de naam van Máxima in de eerste regel van de pagina te zijn? Volgens eerder genoemde Wikipedia conventie moet de volledige en meest correcte persoonsnaam geschreven te worden, dus: Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg.

Feit 9: De titulatuur Hare Koninklijke Hoogheid hoeft hier niet bij, want dit maakt niet onderdeel uit van de persoonsnaam. Let op: Academische titels zoals dr., drs., prof. enz., maken ook geen onderdeel uit van de persoonsnaam! Volgens conventies dient deze dus niet in de eerste regel van de pagina voor de naam van persoon te staan!

[bewerk] Benoemen van de pagina, persoonsnaam

Feit 10: Volgens het eerder genoemde boek "Titels, graden & titulatuur" van G.H.A. Monod de Froideville en E.A.S. Crena de Iongh-den Beer Poortugael (de experts op het gebied van titels en titulatuur) mag betreffende Máxima in dagelijks gebruik ook volstaan worden met de kortere (Hare Koninklijke Hoogheid) Prinses Máxima der Nederlanden, of zelfs kortweg (H.K.H.) Prinses Máxima. Dit is minder volledig maar mag wel. Let wel: de titel "Prinses" hoort bij haar naam, en kan niet zomaar worden weggelaten (zie bovenstaande feiten)!

Feit 11: In de volksmond of in kranten wordt Máxima vaak beschreven met Prinses Máxima der Nederlanden, of zelfs kortweg (H.K.H.) Prinses Máxima. Bewijzen: Website Koninklijkhuis, Volkskrant en NOS Journaal

Feit 12: Wikipedia conventie: Gebruik de meest gangbare naam van persoon in Lemma. Alhoewel hier als voorbeeld wordt gegeven <roepnaam> <achternaam> zijn ook voorbeelden bekend waarbij de pseudoniem drs. P als titel wordt gebruikt voor de biografiepagina over Heinz Hermann Polzer. Ander voorbeeld: Mariska Hulscher! Haar eigenlijke naam is echter Anna Margaretha van der Klis, ze heeft dus een hele andere achternaam!

De titel van haar Wikipediapagina moet dus zijn: Prinses Máxima der Nederlanden. Dit omdat het de kortere correcte persoonsnaam van haar is (motief correctheid) en ze in de volkmond zo genoemd wordt (motief herkenbaarheid). Alleen Prinses Máxima kan ook (motief praktisch), maar levert problemen op als er meerdere Prinses Máxima zijn (theoretisch).

[bewerk] Benoemen van de persoonsnaam verder in tekst

Ik denk dat hier mag volstaan met feit 10 en 11, dus Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses Máxima, de Prinses der Nederlanden of gewoon zij. Alleen Máxima is wel heel erg amicaal en niet netjes voor een encyclopedie. Het is tevens niet helemaal volledig correct zie feit 10.

[bewerk] Verwijzingen naar haar pagina in andere teksten

Verwijzingen naar deze pagina over Prinses Máxima moet zijn Prinses Maxima en niet Prinses Maxima, m.a.w. de titel moet "erbij". Nogmaals, zoals in wet adeldom is uitgelegd hoort de titel "Prinses" bij haar naam (zie feit 7)!

[bewerk] Titels Koninklijke Familie versus titels adel

De Hoge Raad van Adel heeft in 1986 een richtlijn opgesteld waarin staat dat adellijke titels, predikaten en daarbij behorende titulatuur met kleine letters geschreven worden, tenzij aan het begin van een nieuwe regel. Vorstelijke titels en titulatuur beginnen met een hoofdletter. Verder: tussen titel en voornaam geen komma, meerdere titels wel met komma: "Wilfred prins Blauwe, baron Bentinck".

Ergo: naar mijn mening dienen deze regels en aanbevelingen opgevolgd te worden in deze Wikipediapagina en ander Wikipagina's.

Demophon 11 jan 2007 23:30 (CET)

Hmm. Gezien deze discussie hoop ik dat ze snel gaat scheiden en de Argentijnse nationaliteit weer aanneemt. Michiel 1972 11 jan 2007 23:35 (CET)

Zucht, graag inhoudelijk op de zaken ingaan. Demophon 11 jan 2007 23:41 (CET)

Ad 2: Dit heb je nog steeds niet aangetoond. Je hebt geen enkel bewijs aangedragen.
Ad 5: Nee, predicaat is met een c, dat heb ik je al gezegd.
Ad 7: Wikipedia is uiteraard geen identificatiebewijs. We kunnen titels in de lopende tekst rustig weglaten, zoals algemeen gangbaar is in álle literatuur en encyclopedieën. Een wet over officiële documenten heeft natuurlijk geen enkele geldigheid voor andere teksten.
Ad 8: De Engelse Wikipedia zit er vaak naast qua titulatuur, is sowieso erg omslachtig, maar bovenal: dat de Engelstalige Wikipedia iets doet betekent absoluut niet dat wij het ook moeten doen. Goede ideeën moeten we overnemen, slechte ideeën (zoals de titulatuurchaos) niet.
Ad 10 en 11: een vorstelijke titel voor een voornaam krijgt volgens de Taalunie een kleine letter, hier zitten de "experts" er dus naast. "Prinses" kan en mag worden weggelaten. Als titels bij haar naam horen zouden we volgens jouw redenatie van "prinses prinses Máxima" moeten spreken, ze heeft immers twee titels.
Ad 12: Adellijke titels nemen we niet op in de lemmanaam, is de conventie.
Ad "Benoemen van de persoonsnaam verder in tekst": onjuist, van amicaliteit is in het geheel geen sprake. Lees de literatuur er maar op na.
Ad "Verwijzingen naar haar pagina in andere teksten": onjuist, het hoofdlettergebruik klopt niet, de titel hoort niet in de link en mag bovendien worden weggelaten.

En gelieve niet klakkeloos te wijzigen als er nog een discussie loopt. Känsterle 12 jan 2007 00:00 (CET)

Je leest al het bovenstaande niet, en volgt niet de juiste logica er achter! Gelieve anderen hierop te reageren, ik ga slapen! Demophon 12 jan 2007 00:03 (CET)

Je moet inzien dat Wikipedia geen titulatuuruurgids is, dat verschillende dingen die je beweert ingaan tegen wat de Taalunie zegt (en die heeft nog altijd het laatste woord), uiterst merkwaardige conclusies trekt (omdat de titel deel uitmaakt van de naam mag je die niet weglaten, maar de rest van de naam mag je kennelijk wel weglaten en de titel mag je kennelijk wel verplaatsen?), dat je wijzigingen doorvoert die ingaan tegen wat je zelf beweert en dat je lak schijnt te hebben aan wat er op Wikipedia gangbaar is.

Ik heb eerlijk gezegd de indruk dat je alleen boeken over titulatuur leest maar kennelijk geen idee hebt wat er in de praktijk gangbaar is (en afwijken van zo'n gidsje is niet fout). Känsterle 12 jan 2007 00:07 (CET)

Even alleen over de stelling "titel = onderdeel van naam": ik zie eerder aanwijzingen voor het tegengestelde. Wat een naam is, wordt niet gedefinieerd door een kopje "naam" in een bijlage bij de Wet GBA waarin wordt vastgelegd wat er in een databank moet worden opgenomen; de GBA is bovendien beschrijvend, niet constitutief (net als het filiatieregister van de HRvA). Het naamrecht is vastgelegd in Boek 1 BW. Daarin wordt slechts gesproken over voornamen en geslachtsnaam, en daarnaast over adellijke titels (die alleen te verkrijgen zijn samen met de geslachtsnaam van de adellijke vader). (Het begrip "naam" als totaalbegrip bestaat misschien wel niet in de zin van het BW!) Idem overigens in die Wet GBA-bijlage, waarbij die adellijke titel duidelijk slechts is opgenomen omdat art. 5 WodA dit voorschrijft. Bovendien: als de titel onderdeel van de naam was, had een en ander niet in art. 5 WodA hoeven worden vastgelegd, lijkt me. Ik ben dus ook nog niet overtuigd hierover. (O, en predicaat is volgens Van Dale en het GB inderdaad weer met een c; de titulatuurgids (2005) is waarschijnlijk nog in de oude spelling geschreven ;-) Sixtus 12 jan 2007 00:35 (CET)

Over de naamgeving van artikelen kun je natuurlijk eindeloos twisten, maar dan graag wel op grond van de juiste feiten. Vwb Feit 2 ga je de mist in omdat je verwijst naar een samenvatting/interpretatie van de betreffende wet & KB [11]. In de originele toestemmingswet en het KB over geslachsnaam, titels en predikaten van hun kinderen (te vinden door hier te zoeken: "Staatsblad" aanvinken en "Zorreguieta" in het zoekveld invullen) is niets te vinden over geslachtsnaamwijziging. Er staat immers letterlijk "...met Máxima Zorreguieta, worden haar de titels «Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau» verleend met het predikaat «Koninklijke Hoogheid». " Anders had er wel gestaan "Wordt haar geslachtsnaam gewijzigd in .... ", maar dat staat dus nergens in de officiële stukken. Met andere woorden, haar naam Máxima Zorreguieta is niet gewijzigd! Ze is echter in de adelstand verheven en heeft daarbij een tweetal prinselijke titels verkregen. In het maatschappelijk verkeer in Nederland is het praktijk dat echtgenotes vaak de naam van hun man genoemd worden of die koppelen aan hun eigen naam (Mevrouw Marietje Jansen-de Vries, de echtgenote van Pietje de Vries), en dat Máxima daarom vaak zal worden aangeduid als "Máxima van Oranje" of "Máxima van Oranje-Nassau" oid is dus gevolg van dat eerdergenoemde verschijnsel, het is op basis van het naamrecht echter feitelijk onjuist. Het Nederlandse naamrecht vind men in Boek 1 van het Burgerlijk wetboek. Daaruit blijkt o.a het volgende: (Artikel 6) "De geslachtsnaam wordt ten aanzien van een ieder dwingend bewezen door de akte van geboorte." In het geval van Máxima zal dat dus Zorreguieta zijn, dat staat ongetwijfeld in haar Argetijnse geboorteakte. Verder: (Artikel 7 lid 1) "De geslachtsnaam van een persoon kan op zijn verzoek, of op verzoek van zijn wettelijke vertegenwoordiger, door de Koning worden gewijzigd.". Van een KB van geslachtsnaamwijziging is in het geval van Máxima geen sprake, zie hierboven. Dus ook al zouden adellijke titels als "Prins(es)" deel uit maken van de geslachtsnaam (wat niet het geval is) dan nog is dat in het geval van Máxima niet aan de orde. Reizende Roel 12 jan 2007 08:32 (CET)

[bewerk] Jammer, maar hopelijk toch een compromis:

Erg jammer dat Demophon ondanks alle hierboven door o.a. Känsterle, Sixtus en mijzelf aangedragen argumenten blijft volharden in zijn zienswijze en die blijft doorvoeren in het artikel, ondanks dat daar duidelijk geen consensus over is. Vandaag wijzigde hij de introduktie van het artikel in "Sinds haar huwelijk is haar naam H.K.H. Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg...". Om de zaak niet nodeloos op de spits te drijven en het artikel toch zo neutraal mogelijk te houden heb ik die nu veranderd naar "Sinds haar huwelijk wordt zij aangeduid met H.K.H. Máxima Prinses der Nederlanden" (enz.).. Op deze wijze is het intro naar mijn mening neutraal en toch voldoende informatief en geeft in feite beide zienswijzen weer, zonder uit het gezichtspunt van beide partijen apert onjuiste informatie te geven. Ik wil graag een ieder dringend verzoeken dit als een compromis te beschouwen en zo te laten staan en pas na overleg en consensus hier op de overlegpagina te wijzigen. Groeten, Reizende Roel 14 jan 2007 16:33 (CET)

Alvast succes met je compromis, k ben blij dat wij (belgen) van al die miserie gespaard blijven met ons Mathildeke! Carolus 15 jan 2007 01:38 (CET)

Hartelijk dank voor je uiterst belangwekkende en waardevolle overlegbijdrage, Carolus. Je opmerking helpt de discussie echt vooruit. Reizende Roel 15 jan 2007 12:14 (CET)

Okee, nu weet ik het niet meer, wat denken jullie dan wat de naam van Máxima is????? Waar kan ik dat dan volgens jullie vinden???? Lijkt mij dat het eerste waar een website over een persoon aan moet voldoen, is in ieder geval de juiste naam van een persoon weer te geven! Met welke naam wordt zij op websites, in kranten en in andere media aangesproken of weergeven, in zowel Nederland als in het buitenland? Wat is haar volledige en officiële persoonsnaam? Plus het feit dat ik bij mijn laatste aanpassing haar oude naam eveneens heb laten staan en wel als eerste heb geciteerd. Maar zoals het nu is terugveranderd is ook niet goed.Demophon 15 jan 2007 09:42 (CET)

Ze heet Máxima Zurreguieta, bij haar huwelijk is haar naam niet gewijzigd. Kortheidshalve verwijs ik verder naar mijn overlegbijdrage van 12 jan 2007 08:32 (CET) hierboven, want anders blijf ik in herhaling vervallen. Alle argumenten en verwijzingen naar de relevante officiële stukken staan daar genoemd. Reizende Roel 15 jan 2007 12:14 (CET)

Die zogenaamde aanduiding kwam op Google niet voor, ook niet in officiële bronnen. Ik zie niet in wat er mis is met de huidige formulering, ténzij ze niet Zorreguieta heet, maar dat is nog altijd niet aangetoond. Känsterle 15 jan 2007 11:15 (CET)

Tja, als beide partijen niet aan een compromis willen werken houd het op he... Reizende Roel 15 jan 2007 12:14 (CET)

Ik heb niets tegen compromissen, maar dan moet wel aangetoond worden dat ze ook juist zijn. Känsterle 15 jan 2007 12:19 (CET)

groot gelijk, anders heeft deze discussie geen nut.Carolus 15 jan 2007 12:21 (CET)

Het kenmerk van een compromis is juist dat beide partijen water in de wijn doen, een compromis is per definitie niet de meest gewenste oplossing vanuit het gezichtspunt van één van de betrokken partijen. Anders zou er geen compromis nodig zijn, niet waar? Reizende Roel 15 jan 2007 12:23 (CET)

Dat klopt als je het over stijl hebt, maar een feit is een feit, daarover kun je geen compromis maken. Känsterle 15 jan 2007 12:25 (CET)

je kunt toch proberen?Carolus 15 jan 2007 12:26 (CET)

Nee, want iets is waar of het is niet waar. Daar kun je niet tussenin gaan zitten. Máxima heet ofwel wél Zoreguieta, ofwel níet. Känsterle 15 jan 2007 12:30 (CET)

Okay heet ze nou nog steeds Máxima Zorreguieta of heet ze sinds in de adelstand is verheven "Prinses Máxima der Nederlanden"? Feit is wel dat ze na haar huwelijk in officiële informatiebronnen, documenten en in het dagelijks communicatieverkeer niet meer aangeduid wordt met Máxima Zorreguieta, maar met Prinses Máxima (der Nederlanden). Wat ik op zich een zeer goed punt vond van Reizende Roel dat niet zeker is of haar geslachtsnaam nog geldig is.... Dit vondt ik na googlen:

Website Parlement & Politiek: Ze wordt hier genoemd als: H.K.H. prinses Máxima, prinses der Nederlanden, prinses van Oranje-Nassau, mevrouw Van Amsberg. Tevens maakt deze website melding dat haar oorspronkelijke naam "M. Zorreguieta, Máxima" is gewijzigd, alhoewel dit onduidelijk is voor mij.

Website NRC handelsblad: <begin citaat> ... 4. De toestemmingswet voor het huwelijk van Zijne Koninklijke Hoogheid Prins WillemAlexander (9 (R1684))

De memorie van toelichting bevat het volgende: "Gelet op de plaats die de echtgenote van Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander als vermoedelijke opvolger inneemt bij de uitoefening van de koninklijke functie zullen haar ter gelegenheid van het huwelijk bij koninklijk besluit de titels "Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau" worden verleend. Zij zal Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg worden genoemd. <einde citaat>

Artikel Reformatorisch dagblad: <begin citaat> Prins Willem-Alexander en Máxima Zorreguieta trouwen in Amsterdam..... Door haar huwelijk wordt Máxima lid van het Koninklijk Huis. Zij krijgt de titels –en wordt dus van adel– prinses der Nederlanden en prinses van Oranje-Nassau. Zij zal hare koninklijke hoogheid prinses Máxima der Nederlanden, prinses van Oranje-Nassau, mevrouw Van Amsberg worden genoemd. Máxima krijgt de titels vanwege de plaats die zij inneemt bij de uitoefening van de koninklijke functies door prins Willem-Alexander. <einde citaat>

Artikel Trouw: <begin citaat> De regering heeft al wel geknabbeld aan de titulatuur waarop Máxima volgens de traditie recht zou hebben. Volgens de toestemmingswet voor het kroonprinselijk huwelijk, die gisteren is ingediend bij de Tweede Kamer, wordt Máxima geen prinses van Oranje. Wel zal zij vóór haar huwelijk op 2 februari in Amsterdam in de adelstand worden verheven (anders dan bijvoorbeeld Laurentien, die alleen in naam prinses is). Máxima zal officieel worden aangeduid Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg. Haar eigen naam Zorreguieta verdwijnt dus. Ze blijft wel Argentijnse, maar dan als tweede nationaliteit. Een Argentijn kan namelijk geen afstand doen van het staatsburgerschap. <einde citaat>

[12]: Hier een uitspraak vonnis RECHTBANK AMSTERDAM waarbij de naam van Máxima officieel is: Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, Mevrouw van Amsberg.

Dus bovenstaande geeft aan wat haar volledige naam nú is en dat haar geslachtnaam "Zorreguieta" verdwijnt.

Verder eigzins off topic: waarom nemen we de site van Paus Johannes Paulus II niet als voorbeeld? Deze gebruikt de titel Paus in de naam van de pagina....

Demophon 15 jan 2007 13:55 (CET)

stop aub ermee! je helpt alles naar de verdoemnis! alles was perfect todat jij begon. Carolus 15 jan 2007 14:13 (CET)

Hoezo? Er wordt gesteld dat haar naam (nog, of alleen) Máxima Zorreguieta is, ik stel dit ter discussie. En Känsterle vraagt om de zaken aan te tonen! Ik geef toe, ik was voorbarig met het veranderen van de pagina. Maar dat heb ik nu niet gedaan, of mag ik de zaken nu ook al niet meer ter discussie brengen? Ik vind gewoon dat je een site over een persoon moet noemen naar de naam die de persoon heeft of om bekend staat. En anders in ieder geval de 1ste alinea moet beginnen met de (zo veel mogelijke) volledige, juiste en officiële naam. En daar gaat hier de discussie over. Gebruik je een oude en niet meer gebruikelijke naam (lees: Máxima Zorreguieta) of haar officiële naam die nu wel gebruikt wordt, tezamen met de "verkorte" vorm waar ze mee bekend staat? Demophon 15 jan 2007 14:18 (CET)

[bewerk] Terug naar de bron

Demophon, het hele issue is dat jij je uitsluitend baseert op secundaire bronnen, zoals de websites van kranten etc. Als het gaat om feiten moet je terug naar de primaraire bronnen. Voor wat betrefd de officiële na(a)m(en) die iemand draagt zijn dat de Burgerlijke Stand en de regelgeving (wetten, Koninklijke Besluiten) daaromheen. Nog éémaal puntsgewijs:

1. Máxima is de dochter van Jorge Horacio Zorreguieta. Haar geslachtsnaam is dus Zorreguieta, ik neem aan dat daar geen misverstand over is;

2. Volgens het Burgerlijk Wetboek wordt de naam dwingend vastgesteld door wat de geboorteakte vermeld (Boek 1 Art 6 BW). Die is dus Zorreguieta;

3. De geslachtsnaam kan alleen worden gewijzigd middels een Koninlijk Besluit (Boek 1 Art. 7 lid 1 BW). Het is dus zaak om te kijken of hier sprake van is;

4. De toestemmingswet voor het huwelijk van Máxima en Willem-Alexander (voluit: Rijkswet van 4 juli 2001, houdende het verlenen van toestemming aan Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Prins van Oranje, Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg om een huwelijk aan te gaan met Mäxima Zorreguieta) vermeld nergens dat de geslachtsnaam van maxima wijzigd;

5. Het koninklijk besluit dat de titels en het predikaat van Máxima regelt (voluit: Besluit van 25 januari 2002 tot vaststelling van de titels en het predikaat van Máxima Zorreguieta en van de titels, namen en het predikaat van de kinderen die geboren mochten worden uit het huwelijk van Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Prins van Oranje, Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg met Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg) staat ook nergens dat de geslachtsnaam van Máxima wijzigt, wel worden haar volgens artikel 1 van dat besluit een tweetal adellijke titels verleend (Letterlijke tekst: Artikel 1 Met ingang van het tijdstip van de voltrekking van het huwelijk van Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander Claus George Ferdinand, Prins van Oranje, Prins der Nederlanden, Prins van Oranje-Nassau, Jonkheer van Amsberg met Máxima Zorreguita, worden haar de titels <<Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau>> verleend met het predikaat <<Koninklijke Hoogheid>>). Zowel de titels als het predikaat zijn een aanvulling wegens haar verheffing in de adelstand en zijn geen bestandsdeel van de geslachtsnaam geworden, anders had er wel met zoveel woorden gestaan "de geslachtsnaam luidt met ingang van het tijdstrip van de voltrekking van het huwelijk ..." of "de geslachtsnaam is met ingang van het tijdstrip van de voltrekking van het huwelijk gewijzigd in ...". Maar dat staat er niet, ergo: geslachtsnaam is niet gewijzigd.;

6 Afgaande op de oorspronkelijke officiële bronnen is de conclusie: door haar huwelijk is haar geslachtsnaam niet gewijzigd en luidt dus nog steeds Zorreguieta. Wel is zij in de adelstand verheven met de titels "Prinses der Nederlanden" en "Prinses van Oranje Nassau", maar, zoals het KB nr 41 van 25 januari 2002 impliciet stelt, zijn die titels "extra" en geen deel van de geslachtsnaam.

Reizende Roel 15 jan 2007 19:08 (CET)

blijk baar wil niemanand inbinden, triestig. we staan nog altijd even ver.Carolus 15 jan 2007 19:09 (CET)

De memorie van toelichting bevat het volgende: «Gelet op de plaats die de echtgenote van Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander als vermoedelijke opvolger inneemt bij de uitoefening van de koninklijke functie, zullen haar ter gelegenheid van het huwelijk bij koninklijk besluit de titels «Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau» worden verleend. Zij zal Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg worden genoemd.

Okee, een officiele bron: [13] Verlenen toestemming aan Prins Willem-Alexander om huwelijk aan te gaan met Máxima Zorreguieta, behandeling door Verenigde Vergadering der Staten-Generaal

Op alinea 3 van bladzijde 10 staat:

<begin quote> De leden van de fractie van GroenLinks merkten op dat echtgenotes ervoor kunnen kiezen de eigen (meisjes)naam te houden en te gebruiken. Zij vroegen of dit ook geldt voor de toekomstige echtgenote van de vermoedelijke troonopvolger. Ook de leden van de D66-fractie vroegen of er sprake is van een bewuste keuze van de regering om Máxima na haar huwelijk niet langer tevens haar familienaam Zorreguieta te laten voeren. Zij vroegen of die keuze nader kan worden toegelicht. De regering verwijst naar hetgeen hierover in de memorie van toelichting is opgenomen. Na overleg met betrokkene is de keuze gemaakt dat zij wordt aangesproken en zichzelf aanduidt met de titels en namen die daarin zijn genoemd. <einde quote>

In alinea 1 van punt 4 op bladzijde 17 staat:

<begin quote> Gelet op de plaats die de echtgenote van Zijne Koninklijke Hoogheid Prins Willem-Alexander als vermoedelijke opvolger inneemt bij de uitoefening van de koninklijke functie, zullen haar ter gelegenheid van het huwelijk bij koninklijk besluit de titels «Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau» worden verleend. Zij zal Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg worden genoemd. <einde quote>

Demophon 15 jan 2007 21:02 (CET)

Hm.... misschien dat een mailtje aan de RVD uitkomst kan bieden? Sixtus 15 jan 2007 21:16 (CET)

Hoeveel duidelijker moet het nog? Demophon 15 jan 2007 21:18 (CET)

Nou ja, jij en Roel zijn het in elk geval niet eens, toch? Sixtus 15 jan 2007 21:20 (CET)

Het lijkt mij toch zeer duidelijk, een een officiele bron waarin staat dat Máxima niet langer de familienaam Zorreguieta voert! En dat zij sinds haar huwelijk zal worden genoemd Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg. Plus allll die andere legitieme of betrouwbare bronnen lijkt mij het nu wel duidelijk wat haar persoonsnaam is! Ik begin in herhaling te vervallen. Demophon 15 jan 2007 21:27 (CET)

Ik weet niet of er een officieel verschil is tussen het voeren van een naam en het hebben van een naam. Overigens ben ik er niet op tegen in het artikel(titel) de naam op te nemen die iemand (officieel) voert, maar dat is weer wat anders. Sixtus 15 jan 2007 21:31 (CET)

Mijn voorstel was om de 1ste alinea te beginnen met: Máxima Zorreguieta (Buenos Aires, Argentinië, 17 mei 1971) is de echtgenote van de Nederlandse kroonprins Willem-Alexander. Sinds haar huwelijk is haar naam H.K.H. Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg, maar in het dagelijks gebruik wordt ze kortweg (H.K.H.) Prinses Máxima genoemd.

Maar ach, zelfs dat werd afgeschoten....

het is zelfs een zeer behoudende tekst, want mijn officiele bron duidt toch duidelijk aan dat regeringswijze de naam "Máxima Zorreguieta" niet meer gevoerd wordt, maar haar naam is "Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg". Dus eigenlijk klopt de huidige lemmatitel ook niet. Deze zou zoiets moeten zijn als: Prinses Máxima der Nederlanden. Eigenlijk zoals de Engelstalige Wikipedia, die zijn veel correcter en logischer daarin; betreffende het hele koninklijke huis, ook veel consistenter ;-) Demophon 15 jan 2007 21:43 (CET)

Er staat niet dat ze zo heet en dat haar naam niet meer Zorreguieta is, alleen maar dat ze "Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg" wordt genoemd. Of we ons bij de praktijk van en: moeten aansluiten, met onzin als Archduke Karl Pius, Prince of Tuscany, Anne, Princess Royal and Princess of Orange of Princess Christina, Mrs. Magnuson, betwijfel ik sterk. Niemand is daarbij gediend, de lezer niet, de Wikipediaan niet en de correctheid ook niet. Op en: is eigenlijk vaak niet of nauwelijks te voorspellen onder welke artikelnaam een bepaalde prins of prinses staat, zo ingewikkeld zijn de titulatuurregels daar. En juist op en: kom ik om de haverklap fouten tegen.

Wat we nu met Máxima aanmoeten weet ik niet precies, ik kom daar morgen nog op terug. Dat ze niet meer Zorreguieta heet staat nog steeds niet vast, wel dat de officieel niet meer zo wordt genoemd (maar dat is niet hetzelfde, het staat mensen vrij zich te noemen zoals ze willen zolang ze maar geen adellijke titels voeren waar ze geen recht op hebben of iemands naam "misbruiken"). Känsterle 15 jan 2007 22:07 (CET)

Merk overigens op dat het zogenaamd "correcte" Engelse artikel over Máxima haar als Prinses van Oranje opvoert! Känsterle 15 jan 2007 22:09 (CET)

Ben ik met je eens, dat klopt ook niet. Alhoewel begrijpelijk, tuinen ze in het misverstand dat de titel van haar man, namelijk "Prins van Oranje" hier ook als 'titre de courtoisie' kan worden gevoerd, dit naast haar door adelstand verkregen titels. Maar is hier nou juist een uitzondering. Trouwens het staat ook op de Nederlandstalige site fout! Grap, Pieter van Vollenhoven merkte al eens een keer op: "De logica achter die (vorstelijke) titels en namen is een aardig onderwerp om op te promoveren" :-) Één ding is zeker, de naamgeving van personen uit de koninklijke familie verloopt anders dan bij het vaststellen van persoonsnamen van de burgerij, namelijk alleen <voornaam><achternaam>. Zelfs die van de adel verloopt anders Demophon 15 jan 2007 22:17 (CET)

De door Demophon aangehaalde "Memorie van toelichting" bij het wetsvoorstel voor het huwelijk tussen Willem-Alexander en Máxima is interessant leesvoer, bedankt Demophon! Het betreffende stuk bevat ook een zeer interessante bijlage (vanaf blz. 14), namelijk een "Notitie titels en namen leden Koninklijk Huis". Als je die doorleest blijkt nog eens duidelijk dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen de geslachtsnaam en adellijke titels van de betrokken personen. Nu even terug naar Máxima. In de genoemde Memorie van toelichting staat de ook al door Demophon aangehaalde zinsnede "Zij zal Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg worden genoemd". Aangezien "worden genoemd" (= gebruik in de praktijk) iets anders is dan "heten" (officiële naam volgens Burgerlijke Stand, wetten en Koninklijke Besluiten, zie mijn overlegbijdrage van 15 jan 2007 19:08 (CET)) kom ik tot de volgende conclusie: de officiële naam is nog steeds Máxima Zorreguieta, maar zij word in de praktijk aangeduid met Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg. Ik stel dan ook voor om de versie van 14 jan 2007 16:22 van het artikel te herstellen, omdat die precies dat weergeeft. Gaarne reactie. Reizende Roel 16 jan 2007 23:39 (CET)

Zucht..... het probleem is dat je je blindstaart op de geslachtsnaam, terwijl we hier spreken over wat de "persoonsnaam" is!!! Zo is geregeld met de Wet op Adeldom (en prinses Máxima is dus van adel) dat een adellijke titel onderdeel uitmaakt van de "persoonsnaam". Bovenal is Máxima onderdeel van het koninklijk huis, dus dan worden de "persoonsnamen" d.m.v koninklijk besluit geregeld. Vorstelijke "persoonsnamen" bevatten naar mijn weten nooit de geslachtnaam, alleen <voornamen> <vorstelijke titels>. Hoe dan ook, de regering heeft besloten (in overleg met Máxima) dat het gebruik van haar geslachtsnaam Zorreguieta komt te vervallen in haar "persoonsnaam" en dat zij accoord gaat met de nieuwe naam. Aan de hand daarvan is per KB besloten dat haar naam is H.K.H. Prinses Máxima der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg. Ik stel dus het volgende voor:

Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg (geboren als Máxima Zorreguieta, Buenos Aires, Argentinië, 17 mei 1971) is de echtgenote van de Nederlandse kroonprins Willem-Alexander. In het dagelijks gebruik wordt ze kortweg Prinses Máxima genoemd.

Demophon 17 jan 2007 00:08 (CET)

Dat "zucht" begrijp ik niet zo, zullen we het proberen zakelijk te houden? Ik probeer op basis van argumenten en onderbouwing daarvan met relevante bronnen aan te geven waarom ik iets vind, ik hoop dat dat voor jou ook geld. Dat "zucht" is dan een beetje raar, tenslotte was jij het die hier de discussie over begon.

Ik "staar me niet blind op de geslachtsnaam" zoals jij suggereert, jij kwam toch zelf met het argument dat ze nu "anders heet". Heten is vastgelegd in de officiële stukken, waar jij het eigenlijk over hebt is "genoemd worden" en dat is echt iets anders. Verder: de Wet op de Adeldom regelt precies dat: adeldom, ofwel: is iemand van adel of niet. Die wet regelt niet de persoonsnaam! Kijk maar eens in in die wet en zoek op "naam". Dat hele woord komt in die wet niet voor! Dat de Wet op de Adeldom de officiële naam van iemand bepaald is een misverstand, de persoonsnaam wordt geregeld in BW1 Art 6. Lees ook nog 'ns die "Notitie titels en namen leden Koninklijk Huis", die ik hierboven aanhaal. Daar komt duidelijk uit naar voren dat er een verschil is tussen de naam en de adellijke titel van een persoon. Niet de "persoonsnaam" (en die heet officieel echt geslachtsnaam, dat kan ik ook niet helpen) maar de "adellijke titel" van Máxima is per KB geregeld. Nogmaals, als de persoonsnaam (geslachtsnaam) gewijzigd was, dan had dat er echt met zoveel woorden gestaan! Ik heb, met verwijzing naar alle relevante KB's aangegeven dat er nergens staat dat de geslachtsnaam is gewijzigd.

Je voorstel vind ik niet acceptabel want het is feitelijk onjuist. Alle relevante officiële stukken heb ik eerder in de discussie al meerdere malen aangehaald, kortheidshalve verwijs ik daarnaar (met name mijn overlegbijdrage van 15 jan 2007 19:08 (CET). Wat mij betreft blijft de situatie zoals die nu in het artikel staat, met als alternatief zoals die in de versie van 14 jan 2007 16:22 staat. Reizende Roel 17 jan 2007 00:38 (CET)

Antwoord op Reizende Roel:

Ik heb al met vele bronnen hierboven aangegeven dat sinds haar huwelijk haar "volledige" en "officiële" persoonsnaam Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg is, en niet meer Máxima Zorreguieta. Deze bronnen zijn afkomstig van de overheid en deze houden zich qua naamgeving niet bezig met een populaire (roep)naam die alleen gebruikt wordt in de praktijk, maar met de wettelijke officiële naam. Hierbij heb ik het over het juridische begrip naamsidentiteit van een natuurlijk persoon. Wat in de Burgerlijke Stand staat is hier inderdaad een goede maatstaf voor! Probleem is natuurlijk dat wij betreffende de naam van prinses Máxima hier niet kunnen kijken vanwege privacy redenen. Maar we kunnen het wel halen uit andere officiële bronnen! Ik spreek in de onderstaande bijdrage dus alleen over haar officiële en volledige persoonsnaam, zoals ik kort hierboven heb definieerd.

De volgende wetten en bijlagen doen uitspraak over de persoonsnaam van een adellijk persoon:

Voornaam - Artikel 4 van het Burgelijk Wetboek [14]
Geslachtsnaam - Artikel 6 van het Burgelijk Wetboek [15]
Adellijke titel of predicaat in naam - Artikel 5 van de Wet op de adeldom[16]
Opmerking van Hoge Raad van adel bij artikel 5 [17]: Het doelt (art. 5) op het opnemen van titels en predikaten in namen op paspoorten, rijbewijzen, dagvaardingen, belastingbiljetten enzovoorts.
Opbouw naam persoon in de burgelijke stand, naam bevat tevens adellijke titel - Zie bijlage I, punt 1a Wet_gemeentelijke_basisadministratie_persoonsgegevens [18]
Hier de richtlijnen van de Hoge Raad van Adel over het gebruik van adellijke titels en namen[19]

Prinses Máxima heeft dus als voornaam "Máxima" en als geslachtsnaam "Zorreguieta". Hier heb je gelijk in; deze is (volgens artikel 6) "natuurlijk" dwingend, want ze heeft deze sinds haar geboorte meegekregen! Maar dat betekent niet dat haar volledige persoonsnaam niet veranderd kan worden en dus vastligt sinds haar geboorte! Neem bijvoorbeeld personen die kerkelijke titels en namen hebben verkregen, zoals Paus Benedictus XVI

Zoals we weten is Máxima in de adeldom verheven, daarom zijn de bovenstaande regels van toepassing. Bovenal, ze is in het Koninklijk Huis opgenomen; hierdoor is de "Wet Lidmaatschap Koninklijk Huis" [20] van toepassing. Omdat ze de echtgenoot is van de Nederlandse kroonprins is eveneens Artikel 2 van de Wet op Adeldom van toepassing, deze gaat over de verheffing in de adel bij koninklijk besluit ten aanzien van leden van het koninklijk huis. Tevens gaat deze over het verlenen van de titels "Prins(es) der Nederlanden" en "Prins(es) van Oranje-Nassau" per KB. De Wet van de adeldom en andere wetten kennen niet het verschil tussen vorstelijke en adellijke titels per se. Opmerking: in vele KB'en wordt opgemerkt dat men naast het verlenen van de titel 'Prins(es) van Oranje-Nassau' daarmee ook de geslachtsnaam "van Oranje-Nassau" in stand wil houden, dus de titel is sterk gekoppeld aan de geslachtsnaam. Zie bijvoorbeeld: [21].

Okee, vanwege haar adeldom zouden volgens de richtlijnen betreffende adel haar persoonsnaam moeten zijn: Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, Zorreguieta.

Vanwege het feit dat in 2001 Máxima in het huwelijk gegaan is met prins Willem-Alexander, is betreffende haar naam tevens artikel 9 van het burgelijk wetboek van toepassing [22]. Deze zegt dat een vrouw die gehuwd is steeds bevoegd de geslachtsnaam van haar echtgenoot te voeren of aan de hare te doen voorafgaan dan wel die te doen volgen op haar eigen geslachtsnaam. En dit gaat op voor officiële situaties!

De wikipedia laat trouwens vele websites zien waarbij de geslachtsnaam van haar echtgenoot wordt genomen of voorafgaat aan haar eigen geslachtsnaam, dit afhanklijk waarvoor de beschreven persoon gekozen heeft, zoals Victoria Beckham, Yolande Beekman, Annemarie Jorritsma-Lebbink, enzovoorts.

In de adeldom is het regel dat de echtgenote van een adellijk persoon zijn adellijke geslachtsnaam en titels draagt.

Er waren dus de volgende mogelijkheden betreffende haar naam:

Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, Zorreguieta (onder haar eigen naam).
Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg - Zorreguieta (geslachtsnaam van haar echtgenoot volgend door haar eigen geslachtsnaam)
Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg (geslachtsnaam van haar echtgenoot, keuze bij adellijke echtgenoot)

In de memorie van de Verenigde Vergadering van de Staten Generaal (voor toestemming aan Prins Willem-Alexander om huwelijk aan te gaan met Máxima Zorreguieta)[23] staat dat het een bewuste keuze is van de regering dat Máxima na haar huwelijk niet langer tevens haar familienaam Zorreguieta zal voeren (alinea 3 op bladzijde 10). Op dezelfde wijze is besloten betreffende de echtgenotes van de jongste broer en de twee neven van Prins Willem-Alexander; de enige uitzondering is hier Mabel Wisse Smit.

Uit bovenstaande drie opties is dus voor de 3de gekozen en wettelijk gezien is haar naam dus Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg . Dit is ook officieel medegegeven door de regering, zoals te lezen is in alinea 1 van punt 4 op bladzijde 17 van de memorie van de Verenigde Vergadering van de Staten Generaal.

Ik kan niet in de burgelijke stand kijken betreffende haar naam, maar gelukkig is er een rechtzaak geweest waar haar goede officiële persoonsnaam in dient te staan (zoals hoort bij een rechtzaak): [24]. Zoals je hier kunt lezen is haar naam diegene zoals ik al eerder boven heb heb weergegeven en niet Máxima Zorreguieta.

Ik hoop met de gehele discussie duidelijk gemaakt te hebben dat sinds haar huwelijk heden ten dage praktisch niemand haar geboortenaam 'Máxima Zorreguieta' meer gebruikt, zowel in officiële documenten als populaire bronnen zoals kranten (tenzij schrijvende over van voor haar huwelijk). Tevens hoop ik met mijn laatste bijdrage hier stap voor stap uitgelegd te hebben "hoe" en "waarom" sinds haar huwelijk de persoonsnaam officieel niet meer Máxima Zorreguieta is, maar volluit Máxima Prinses der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, mevrouw van Amsberg .

Zie ook (handige site!): Wetgeving betreffende het Koninklijk Huis der Nederlanden

Demophon 22 jan 2007 16:16 (CET)

Tja, ik val hier een beetje middenin maar wil ook graag even een paar woorden kwijt, als u mij toestaat. Adel en titulatuur zijn interessante maar ook erg lastige onderwerpen. Zelfs de regering zelf [1] weet niet altijd hoe te handelen, getuige het toebedelen van de rare titel "Jonkheer van Amsberg", overigens tegen het advies van de Hoge Raad van Adel [2] in (immers: jonkeer is een pedikaat, en dus nooit "jonkheer van..." of het nog vreemdere "mevrouw van..."). Ik ben van mening dat het eerder in de discussie ingenomen standpunt dat de naam van Máxima nog steeds "Máxima Zorreguieta" luidt en dat adeldom (en daarmee adelijke titels) losstaan van de naam het juiste is [3]. Alle links naar de aangehaalde wetten, Koninklijke Besluiten etc. duid daarop en ook de vakliteratuur op dat gebied (Nederlands Adelsboek, de diverse Genealogische vakliteratuur en ook literatuur op het gebied van de (Oranje-)Nassau's [4]) deelt dat standpunt. Wat mij betreft blijft het lemma (titel en introduktie) dus zoals die nu is. Tjipke de Vries 23 jan 2007 23:02 (CET)

[1] Ik schrijf expres niet "de koningin", want immers: de grondwet bepaald in artikel 42 lid 2 dat de minsters verantwoordelijk zijn...

[2] In Bijlage II bij de Memorie van Toelichting bij de toestemmingswet voor het huwelijk van Willem-Alexander en Maxima schrijft C.O.A. baron Schimmelpenninck van der Oije, voorzitter van de Hoge Raad van Adel het volgende: "...zou zijn zich Prinses van Oranje te nomen, maar wel <<mevrouw van Amsberg>>? De vraag is of deze inconsequentie zò bedoeld is? <<Mevrouw>> is toch immers ook alleen in het maatschappelijke verkeer gebruikte aanduiding en geen titel". En ook eerder al, in 2001 bij het huwelijk van Constantijn met Laurentien Brinkhorst pleitte de Hoge Raad van Adel tevergeefs voor het niet verlenen van zowel een titel als het predikaat "jonkeer", in de Bijlage bij de memorie van toelichting bij de toestemmigswet schrijft dezelfde Schimmelpenninck van der Oije: "Nu beoogd wordt een geslachtsnaam vast te stellen voor meer generaties en bovendien de herkomst der delen van de geslachtsnaam Van Oranje-Nassau van Amsberg duidelijk is, is het niet noodzakelijk de geslachtsnaam zowel met een titel als met een predikaat te voeren. Bovendien wordt een predikaat gevoerd door adellijke personen, die geen recht hebben op een adellijke titel".

[3] Merk daarbij ook op dat de door Demophon aangehaalde richtlijnen van de Hoge Raad van Adel over het gebruik van titels, predikaten en namen letterlijk zegt: Het predikaat gaat aan de voornaam vooraf, terwijl de titels tussen de voornaam en geslachtsnaam worden geplaatst Dus: predikaat en titel zijn geen deel van de naam (= voornaam en geslachtsnaam!, zie het Burgerlijk Wetboek).

[4] Zie daarvoor o.a. het standaardwerk van Reinildis van Ditzhuyzen, Oranje-Nassau, Een biografisch woordenboek. Becht, Haarlem, 3e, herziene druk, 2004. ISBN 90-230-1124-4. Daarin staat een heel hoofdstuk over geslachsnamen en titels.

Inmiddels is ook door de Hoge Raad van Adel bevestigd dat adellijke titels en -predikaten geen deel uit maken van de naam. De correspondentie hierover is na te lezen op Gebruiker:Tdevries/Mail HRvA. Tjipke de Vries 31 jan 2007 10:57 (CET)

Ik ben overtuigd door zijn correspondentie met de HRvA en onder behoud van dit bewijs kan ik niet anders concluderen dat adelijke titels geen onderdeel uitmaken van de naam van een persoon, en deze horen er dus ook niet bij te staan. Máxima heet dus nog steeds "Máxima Zorreguieta", ook al wordt ze raar genoeg niet meer als zodanig in officiële documenten aangeduid. Zie ook de rechtzaak waar ik het eerder overhad en waar zij betrokken bij was, tezamen met Willem-Alexander [ [25].

Een beetje op de verkeerde plek hier, maar aansluitende op dit berichtje: de familienaam moet dus vermeld worden achter de voornamen in de sites van adellijke en vorstelijk personen, en dus zonder titels. Dit betekent dat de kinderen van Juliana de achternaam dragen: "van Oranje-Nassau, van Lippe-Biesterfeld? Dit is wel zo volgens KB betreffende naamgeving kinderen Juliana, zie [26]. Demophon 31 jan 2007 21:24 (CET)

[bewerk] Waarom Máxima tot adelstand verheven?

Vraagje: waarom is Máxima eigenlijk tot de adelstand verheven? Leden van het koninklijke huis of familie behoren toch niet tot de adel, maar staan erboven? Wat is het nut er dan van? Demophon 17 mrt 2007 19:12 (CET)