Overleg:Maleis

Van Wikipedia

uitdrukkingen als: "Dat is niet mijn pakkie-an (van bagian = afdeling)". Is "pakkie-an" niet eerder afgeleid van de uitdrukking "pakaian" (in de betekenis als: "gebruik" (maar ook wel kleding))?

Nee, het woord "pakkie-an" is een verbastering van "bagian", "afdeling". Lijkt me ook logisch, "dat is niet mijn pakkie-an" komt veel beter overeen met "Dat is niet mijn afdeling" dan met "dat is niet mijn kleding". "Pakaian" betekent overigens niet "gebruiken"; dat is "pakai" of (officiëler) "memakai". "Pakaian" is een zelfstandig naamwoord (-an, net als "bagian") terwijl "pakai/memakai" een werkwoord is (me-). Martijn 13 jun 2005 10:51 (CEST)

Zeker je hebt gelijk. Meursault2004 21 feb 2007 16:11 (CET)

De zogenaamde "Dikke Van Dale", of "Het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal" van Van Dale denkt daar anders over. Daarin wordt toch het woord pakaian als bron genoemd. En eerlijk gezegd vind ik dat ook niet zo onlogisch. In het "Etymologisch Woordenboek" van Jan de Vries en F. de Tollenaere kon ik het helaas niet terugvinden.--Pvanvelzen 6 mrt 2007 15:53 (CET)

De Van Dale Groot Woordenboek van de Nederlandse Taal op mijn werk (CD-ROM, 14e editie, 2005) geeft dit:

pak·kie-an

het; g.mv.

(na 1950) verbastering van Mal. bagian (deel, taak), vermoedelijk werd het woord, wellicht schertsend, geassocieerd met Mal. pakaian (kleding)

1 in de verb.

dat is mijn pakkie-an niet

dat is mijn zorg, taak niet, daar heb ik niks mee te maken

Martijn ^→!?← 6 mrt 2007 16:22 (CET)

Grappig. Ik heb een iets oudere editie. Hebben ze het zeker gewijzigd. --Pvanvelzen 6 mrt 2007 16:39 (CET)

[bewerk] Titel

VRAAG: Waarom is de titel van deze` bladzijde 'MALEISISCH'?? Ik heb hier het Van Ronkel Maleisch woordenboek, derde druk van 1930 met de titel: MALEISCH WOORDENBOEK. Waarom dus niet Maleisch (in de oude spelling) of gewoon Maleis? Wybe 18 dec 2005 12:22 (CET)

Het is "Maleis" (bron: Van Dale XIV). Ik verander het. C&T 18 dec 2005 13:04 (CET)

Maleis is goed als verzamelnaam, inderdaad. Is er nog geen artikel over het Maleisisch (dus de taal van het land Maleisië)? Die is nu een (onterechte) redirect naar dit artikel... Martijn [бəгЬıĉąяå] 23 feb 2006 20:50 (CET)

De naam woor de taal is "Maleis", het bijvoeglijk naamwoord "Maleisisch". C&T 23 feb 2006 21:43 (CET)

Die vermaledijde Taalunie ook... ;-) Hoe wil je dan het (nu nog niet bestaande) artikel over de nationale taal van Maleisië dan noemen? Maleisisch? Dan moet nog steeds de redirect verwijderd worden... Martijn [бəгЬıĉąяå] 24 feb 2006 10:04 (CET)

Ik vrees dat ik niet mee ben... De nationale taal van Maleisië is toch gewoon het Maleis, en het feit dat de taal in Indonesië nog meer sprekers heeft gaat dat toch niet betwijfelbaar maken? Als je een artikel wilt schrijven over het dialect of de variant van het Maleis die in Maleisië alleen wordt gesproken (bedoel je dat?), kan je het, indien dat geen andere naam heeft, gewoon Maleisisch Maleis noemen imho. C&T 24 feb 2006 17:26 (CET)

Nee, het Maleis is een verzamelnaam voor alle maleise talen, zoals al eerder gezegd. Daar vallen ook de talen Minangkabau, Kerinci, Indonesisch, Maleisisch enzovoorts onder (Melayu). Dat is mijn probleem met de termen Maleis en Maleisisch die hier door elkaar worden gebruikt. Maar goed, ik zal het laten rusten, ik heb geen zin in een herhaling van een eerder gevoerde discussie. Krijg je alleen maar gedonder van... Kijk maar hoe je het wilt doen, ik vind het allemaal okee. Martijn [бəгЬıĉąяå] 25 feb 2006 13:03 (CET)

Ik moet zeggen dat ik mee eens ben met Martijn. Het Maleisisch wordt in wetenschappelijke kringen gebruikt om het Maleis van Maleisië aan te duiden. Maleisisch Maleis lijkt me een beetje te omslachtig. Je noemt het artikel Bahasa Indonesia toch ook niet Indonesisch Maleis? Verder heeft Martijn gelijk dat Maleis ook als een verzamelnaam wordt gebruikt voor bepaalde talen in Zuidoost-Azië die aan elkaar verwant zijn. Je kan het vergelijken met het Nederlands en het Duits. Deze talen zijn dialecten van het "Duits". Maar je kan het daarna verfijnen, eerst in Nederduits, Hoogduits enz. Meursault2004 25 feb 2006 13:16 (CET)

Dat het Maleis ook als verzamelnaam wordt gebruikt had ik al langer door, maar dat doet niets af aan het feit dat de taal van Maleisië gewoon (ook) Maleis heet. We kunnen zonder problemen naast het artikel Maleis een artikel Maleise talen aanmaken, waarin het verschil duidelijk wordt uitgelegd. C&T 25 feb 2006 14:03 (CET)

Het is inderdaad het geval wat je net zei. Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant moet je ook bedenken dat Maleisië een claim lijkt te leggen op de naam Maleis (of Melayu) begrijp je? Daar ben ik wel tegen, alsof het Maleis van Maleisië de standaardtaal is. Door er onderscheid te maken kunnen wij deze voorkomen. Meursault2004 25 feb 2006 14:56 (CET)

Zo'n claim is inderdaad nogal absurd. We moeten duidelijk vermelden dat het Maleis in Indonesië meer wordt gesproken. Vergelijk het met het Spaans (Mexico) of Engels (Verenigde Staten). C&T 25 feb 2006 19:00 (CET)

Niet HET Maleis, maar vormen van Maleis. De eenvoudigste oplossing lijkt mij nog steeds het hernoemen van dit artikel naar Maleisisch en de artikelnaam Maleis te reserveren voor de verzamelterm (of er inderdaad Maleise talen van te maken). Martijn [бəгЬıĉąяå] 28 feb 2006 13:39 (CET)

Dit artikel gaat m.i. nog steeds over één taal, een artikel Maleise talen zou inderdaad wel handig zijn. Ik ben echter (dus) van mening dat dit artikel Maleis moet blijven heten, we volgen namelijk de Taalunie en/of Van Dale. Merk op dat het echte Maleis, d.i. het Standaardmaleis en niet talen zoals het Bengkulu of Indonesisch, op zich ook al meer sprekers heeft in Indonesië dan in Maleisië, en dan zijn er nog Brunei, Singapore en Thailand. We moeten het artikel Engels toch ook niet gaan hernoemen naar Brits? C&T 2 mrt 2006 19:16 (CET)

Maf, daar laat het Groene Boekje een steekje vallen, maar goed, dat volgen we inderdaad. Het Maleis van Maleisië wordt doorgaans Maleisisch genoemd. Omdat Maleis ook een verzamelnaam is voor Maleise talen, is het ambigu. Flyingbird 2 mar 2006 19:22 (CET)

Dank Flyingbird, dat is precies wat ik al tijden probeer te zeggen. Het "echte Maleis" of Standaardmaleis bestaat ook helemaal niet. Maleisisch is een taal die valt onder de Maleise talen en is dus een vorm van Maleis. Martijn [бəгЬıĉąяå] 2 mrt 2006 19:30 (CET)

Je denkt dat ik je nog steeds niet begrijp :-) Dat doe ik echter wel, alleen probeer ik duidelijk te maken dat de taal waarover dit artikel gaat, het Maleis is, of er nu zoiets bestaat als Maleise talen of niet. C&T 3 mrt 2006 13:33 (CET)

We praten een beetje langs elkaar heen. Wat ik steeds bedoel te zeggen is dat de taal Maleis eigenlijk helemaal niet bestaat. Maar goed...laten we er voorlopig maar over ophouden. Martijn [бəгЬıĉąяå] 4 mrt 2006 09:53 (CET)

Oké. C&T 4 mrt 2006 13:16 (CET)

[bewerk] Nog eens

Nog eens in wat duidelijker maar soms misschien wat botte bewoordingen, alvast excuus daarvoor...
In de tekst staat dat het Maleis o.a. gesproken wordt in Brunei, Maleisië en Indonesië. Dat is dus niet goed want hierboven zegt C&T dat dit artikel gaat over de taal van Maleisië. Dit is er volgens mij aan de hand:

1. De naam "Maleis" wordt hier gebruikt voor de taal van Maleisië
2. De naam "Maleis" wordt hier gebruikt als verzamelnaam voor de Maleise talen, in hetzelfde artikel dus!

Er zijn dus twee dingen die moeten gebeuren:

1. De naam van dit artikel (Maleis) moet gebruikt worden voor de verzameling Maleise talen (en de verspreidingsgeschiedenis ervan, die begint volgens mijn bronnen echt niet in Maleisië) en
2. Er moet een nieuw artikel komen over de taal van Maleisië, het Maleisisch (nu een redirect naar Maleis)

Wat de Taalunie of Ethnologue ervan zeggen, zal me eigenlijk worst wezen, dit is volgens mij de enige juiste manier en zo worden voor zover ik weet de namen ook in wetenschappelijke kringen gebruikt. Hopend op een goede oplossing, groeten, Martijn ^→!?← 19 jun 2006 21:44 (CEST)

Lijkt me een zinnige zet! Flyingbird 19 jun 2006 22:02 (CEST)

Inderdaad. Meursault2004 20 jun 2006 12:15 (CEST)

Inmiddels is er nog steeds niks aan dit geval gedaan. Ik ga me er (binnenkort) mee bezig houden en bovenstaande aanpassen. Als iemand nog kritiek of aanvullingen heeft op bovenstaande, nu is je kans. Als ik niks meer hoor, ga ik gewoon m'n gang... :-) Martijn ^→!?← 29 aug 2006 10:59 (CEST)

Je hebt mijn zegen :-) Meursault2004 29 aug 2006 11:31 (CEST)

In dat geval: ik ben op zoek geweest naar literatuur maar vond niet echt iets bruikbaars. Veel "Malay"-literatuur behandeld alleen het Maleisisch, niet de Maleise talen... Weer andere werken zijn mij te gedateerd. Heb jij suggesties, Revo? Martijn ^→!?← 29 aug 2006 13:41 (CEST)

Wat denk je in dat geval van de werken van de bekende Austronesianist Sander Adelaar:

• Malay : its history, role and spread / compiled by K. Alexander Adelaar and D.J. Prentice ; with contributions from C.D. Grijns, H. Steinhauer and A. van Engelenhoven. 1996
• Malay : the national language of Malaysia / K. Alexander Adelaar. 1996

Teeuw heeft verder ook watgeschreven over het Oud-Maleis. Meursault2004 29 aug 2006 15:00 (CEST)

Ja, die eerste van Adelaar had ik gevonden maar daar kon ik zo niet bij... ;-) Die tweede heb ik ingezien maar dat ging vooral over Maleisië... Ik wilde eerst even met de Maleise talen beginnen. Van Teeuw kan ik wel veel titels vinden maar niks dat ik echt kan gebruiken (lijkt het). Ik zoek morgen nog wel even wat verder... Alvast bedankt! Martijn ^→!?← 29 aug 2006 15:27 (CEST)

Interessante discussie hierboven. Ik denk dat ik me er ook mee ga bemoeien. In mijn opinie is het Maleis hier een verzamelterm voor allerlei varianten waarvan er minstens twee zijn gebombardeerd tot officiële nationale talen, nl. het Indonesisch en het Maleisisch, de nationale talen van Indonesië en Maleisië. Maar er zijn nog veel meer varianten, zoals bijvoorbeeld Ambons Maleis, Makassaars Maleis, Ternataans Maleis etc. James T. Collins heeft hierover veel gepubliceerd, maar er zijn er nog veel meer. Je kunt het een beetje vergelijken met Randstedelijk Nederlands, Vlaams en Zuidafrikaans die alle varianten zijn van het Nederlands (eigenlijk van het Duits of Germaans zo U wilt). Het Zuidafrikaans heeft gezien z'n historie politieke status verworven. Dit geldt ook voor het Indonesisch en het Maleisisch, dat zijn ook varianten die politieke status hebben gekregen. Ik stel dan ook voor om dit artikel gewoon Maleis te blijven noemen, waarbij duidelijk moet zijn dat er verschillende varianten zijn, bijvoorbeeld het Maleisisch (als nationale taal van Maleisië). Het bijvoeglijk naamwoord dat dan bij het Maleis hoort is Maleis, het bijvoeglijk naamwoord dat bij het Maleisisch hoort is dan Maleisisch, het bijvoeglijk naamwoord dat bij het Indonesisch hoort is Indonesisch. Zo heb ik het tenminste ooit van D.J. Prentice geleerd. --Pvanvelzen 21 feb 2007 13:07 (CET)

Inderdaad mee eens met alles. Meursault2004 21 feb 2007 16:07 (CET)