Wikipedia:Overleg gewenst/Naamswijziging artikelen mbt Jodendom

Van Wikipedia

• Verplaatst van Wikipedia:Overleg gewenst — Zanaq (?) 7 apr 2006 18:45 (CEST)

Inhoud 1 Naamswijziging artikelen mbt Jodendom 1.1 Voor alle wilde googelaars die ons met getallen platgooien 2 Opruimactie 2.1 Te wijzigen 2.2 Kan zo blijven 2.3 gedaan

[bewerk] Naamswijziging artikelen mbt Jodendom

Afgelopen nacht heeft Gebruiker:Daniel575 redelijk wat artikelen hernoemd. O.a. sjabbat --> shabbat, misjna --> mishna etc (overzicht: [1]). Ik vroeg mij af of iemand die hier wat van weet (w.m.b. is de H meer Hebreeuws, de J meer "Nederlands") even zou willen kijken of dit allemaal in overeenstemming is met richtlijnen en wat dies meer zij. «Niels(F)» zeg het eens.. 7 apr 2006 05:09 (CEST)

Wie denk je dat er van alle betrokkenen hier enig Hebreeuws kent? --Daniel575 7 apr 2006 12:38 (CEST)

Het gaat er hier niet om wie er hebreeuws spreekt, doch wie hier nederlands spreekt. — Zanaq (?) 7 apr 2006 12:42 (CEST)

Ik vind persoonlijk wat Daniel heeft gedaan mooier, maar of het ook correcter is, weet ik niet. — Zanaq (?) 7 apr 2006 07:40 (CEST)

Inderdaad, het staat mooier zo, geeft een betere fonetische weergave van de correcte uitspraak, en het is de manier waarop 99% van de wereld het schrijft. --Daniel575 7 apr 2006 12:38 (CEST)

In het kader van sabbat heb ik even wat original research gedaan. het moet Sjabbat of Sabbat zijn. Overleg op Overleg:Shabbat — Zanaq (?) 7 apr 2006 10:36 (CEST)

Google: 'sjabbat' = 73.400; 'sabbat' laat ik buiten beschouwing want dat is christelijk en dus niet relatief; en 'shabbat' = 6.750.000. Drieenzeventigduizend versus 6.75 MILJOEN, dus. --Daniel575 7 apr 2006 12:38 (CEST)

Dit is ook niet de juiste manier om de google te gebruiken. — Zanaq (?) 7 apr 2006 12:41 (CEST)

In het kader van kasjroet heb ik ook wat original research gedaan. het moet Kasjroet of Kashrut zijn. Overleg op Overleg:Kasjroet — Zanaq (?) 7 apr 2006 10:52 (CEST)

Kashrut zou meer correct zijn. Zie elders. --Daniel575 7 apr 2006 12:38 (CEST)

Meer:

• Midrash (682) moet Midrasj (10.200) zijn.
• (Goesh Etsion (0 hits=Gush Etzion) moet Goesj Etsion zijn.
• Ashkenazische joden (40-> Asjkenazische joden (725) de oude variant scoort ook niet hoog
• Toe BeShevat (17) -> Toe Bisjwat
• Kislev mag zo blijven.

Het lijkt erop dat toch het overgrote deel van de naamswijzigingen misplaatst is. — Zanaq (?) 7 apr 2006 11:25 (CEST)

Kashrut is inderdaad ook beter, net als Shavuot en Talmud. Maar helaas wordt de 'u' in het Nederlands niet geaccepteerd voor die dingen, wat ik zelf ook erg irritant vind, aangezien het voor bv. 'Istanbul' wel kan. Verder vraag ik, met alle respect, even met welke intenties jullie dit komen 'herstellen'. Gaan jullie die artikelen de komende tijd ook even verdriedubbelen? --Daniel575 7 apr 2006 11:50 (CEST)

Zoeken we even wereldwijd, dan krijgen we voor 'Midrasj' 10.300 hits en voor 'Midrash' krijgen we er 2.250.000. Tienduizend versus ruim 2.25 MILJOEN. Doen we datzelfde voor 'Goesj Etsion', krijgen we er 119; voor 'Gush Etzion' 263.000. Voor 'asjkenazi' krijgen we er 354; voor 'ashkenazi' 2.880.000. Driehondervijftig versus 2.8 MILJOEN. Hier geldt hetzelfde principe als bij 'Istanbul' en 'Beirut'. Omdat Istanbul en Beirut, met een U, de geaccepteerde spellingswijzes van die steden zijn, gebruiken we die in het Nederlands ook, en niet 'Istanboel' en 'Beiroet'. Op dezelfde manier spreken we ook over 'Uruguay' en niet over 'Oeroegoeay', wat volgens jullie toch echt de correcte spelling is. --Daniel575 7 apr 2006 12:12 (CEST)

Dat is niet de juiste manier om de google te gebruiken in dit verband. — Zanaq (?) 7 apr 2006 12:22 (CEST)

Volstrekt en principieel oneens. We volgen de Nederlandse spelling, niet de Engelse. – gpvos (overleg) 7 apr 2006 12:19 (CEST)

Volstrekt en principieel met gpvos eens. — Zanaq (?) 7 apr 2006 12:22 (CEST)

Er zijn hier eerder afspraken over gemaakt, zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Hebreeuws. Ik heb het daar genoemde boekje niet in huis, maar ik vermoed dat de eerdere titels deze richtlijn volgden, en dat de titel wijzigingen dus onterecht zijn. Eerst dient de diskussie geopend te worden om die eerdere afspraak terug te draaien. Mijn eigen mening is dat wij de Nederlandse spelling gebruiken, niet een transliteratie van het Hebreeuws, en in het Nederlands wordt nu eenmaal de j en de oe gebruikt. Ik zou zelfs voor de spelling sabbat zijn, dat is nu eenmaal het gangbaarst in het Nederlands; onderscheid tussen de Joodse sabbat en andere betekenissen van die term kunnen met konstrukties als Sabbat (Joods) en dergelijke. Overigens is Google geen maatstaf; wel een hulpmiddel. – gpvos (overleg) 7 apr 2006 12:17 (CEST)

(voor de duidelijkheid: ik pretendeer niet dat de google maatgevend is: ik ben het eens met gpvos: het is een handig hulpmiddel, dat je wel goed moet gebruiken — Zanaq (?) 7 apr 2006 12:22 (CEST))

We zouden ons toch aan het groene boekje houden? Daar staat bv. kasjroet gewoon in. Henks 7 apr 2006 12:20 (CEST)

Beste mensen, (sorry voor de vette tekst), ik ga even uitzoeken wie er bepaald heeft dat dat bepaalde boekje (waar geen zak van klopt) heeft aangewezen als definitieve spellingsgids voor Wikipedia. Tot die tijd verzoek ik iedereen de dingen zo te laten als ik ze gemaakt heb. Ik ben druk bezig die pagina's uit te schrijven en heb meer dan 20 volledige pagina's geschreven de afgelopen tijd. Ik ben momenteel de enig actieve persoon die iets BIJDRAAGT (!!!) aan de hele sectie over het Jodendom! Geef me wat krediet, alsjeblieft! --Daniel575 7 apr 2006 12:59 (CEST)

@Daniel575. Ingevoegde reactie want beantwoording van concrete vraag: je vroeg waar staat dat dat bepaalde boekje (waar geen zak van klopt) is aangewezen als definitieve spellingsgids voor Wikipedia. Welnu, dat staat hier. Met groet,--Willem Huberts 7 apr 2006 16:11 (CEST)

sorry ook van mijn kant, maar krediet heb je zeker, maar ik heb al eerder verklaard dat ik een bakker vertrouw dat hij weet hoe een baguette te bakken, maar niet dat hij weet hoe het te scrijven: de baquettes zijn alomtegenwoordig. Ik geef je inhoudelijk alle ruimte, maar qua spelling wil ik geen millimeter wijken: we zijn hier de nederlandstalige encyclopedie. — Zanaq (?) 7 apr 2006 13:02 (CEST)

Ik proef hier onder meer hetzelfde als de Frieslanddiscussie, waarin een op wikipedia aanwezige Fries alle Friese plaatsnamen de Friese namen ging geven ipv de Nederlandstalige namen. Mag ik daarom in dit verband alle discussiedeelnemers even wijzen op Wikipedia:Terugkerende_discussies#Nederlandstalige_artikelnamen? Sietske _Reageren? 7 apr 2006 13:29 (CEST)

Daniel, je zou bijvoorbeeld kunnen overleggen met gidonb en Flyingbird. Zij komen ook uit Joodse kringen. Overigens heb je inhoudelijk alle krediet bij mij, maar kwa spelling hou ik graag de vinger aan de pols (in artikelen dan, op overlegpagina's hou ik er ook mijn eigen spelling op na, zoals je merkt). Er zijn genoeg mensen hier die het niet met alle onderdelen van het Wikipedia-beleid eens zijn, maar aan de inhoud van de artikelen blijven bijdragen. Overigens: het spellingsbeleid is altijd voor diskussie vatbaar, mits je met goede taalkundige argumenten komt. "Zo hoor je het nou eenmaal te schrijven" is geen argument. Ook "zo schrijft iedereen het" niet, dan zouden we barbeque spellen. – gpvos (overleg) 7 apr 2006 13:56 (CEST)

Voor degenen die andere recente diskussie hierover hebben gemist: Johan Lont heeft op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Spelling_van_het_Hebreeuws_.2F_Thora.2C_Tora.2C_Torah ook een aantal mijns inziens behartenswaardige opmerkingen gemaakt. – gpvos (overleg) 7 apr 2006 14:17 (CEST)

[bewerk] Voor alle wilde googelaars die ons met getallen platgooien

Zoek eens naar pagina's in het Nederlands als je googelt - Quistnix 7 apr 2006 13:43 (CEST)

Ik heb reeds al diverse malen onder andere daarop (misschien niet expliciet genoeg) gewezen. Dank voor de bijval. — Zanaq (?) 7 apr 2006 13:46 (CEST)

De woordenlijst is alleszins klaar en duidelijk over de Nederlandse termen: http://woordenlijst.org/zoek/?q=kasjroet&w=w , http://woordenlijst.org/zoek/?q=midrasj&w=w... http://woordenlijst.org/zoek/?q=Asjkenazisch&w=w de juiste NL termen... --LimoWreck 7 apr 2006 14:08 (CEST)

Ik zou aan deze discussie willen toevoegen dat ik graag over het jodendom lees omdat het onderwerp me geweldig boeit. Als niet-jood kan ik alleen uit de spelling de uitspraak niet reconstrueren. Of iemand nu sjabbat of shabbat schrijft, het maakt geen verschil voor hoe ik het uitspreek. Is dat erg? Lijkt me niet. Voor de betekenis maakt het helemaal niets uit. Wel wekt een opzettelijk afwijkende transliteratie soms mijn irritatie op. Artikelen in de (gelukkig dode0 socialistiese spelling kan ik niet lezen - na een paar zinnen haak ik al af.

Verder heb ik eens een lezing bijgewoond van een Egyptologe over Ma'at. Ze sprak die naam één keer op de juiste wijze uit zodat het publiek wist hoe het echt moest, met in het midden de klank die zoals ze het zelf noemde leek op een boertje, en schakelde daarna over de op Nederlandse uitspraak. Het was een fascinerend verhaal over hoe de Egyptenaren de wereld zagen. Als ze het hele verhaal in het oude Egyptisch had afgestoken had niemand er wat aan gehad, al ze consequent een uitspraak had aangehoduen die Nederlanders vreemd in de oren klinkt was er vast minder van overgekomen. Wordt het begrip mikwe duidelijker als je miqwe schrijft?

Je kunt je opstellen als rabbi Sjammaj en de geïnteresseerde niet-jood kwaad de deur wijzen of zoals Hillel op één been gaan staan en zeggen dat andere mensen niet aandoen waar je zelf niet onder wil lijden de hele wet en de profeten is. Floris V 7 apr 2006 14:28 (CEST)

Wat Google betreft: in deze gevallen zijn de uitkomsten altijd onzuiver:

—tenzij je uitsluitend op Nederlands zoekt, anders vervuil je de uitslag al bij voorbaat

—en dan nog de spelfouten waarom het Internet bekend staat, eruit filtert; daarover bestaan inmiddels al hele taalgidsjes, zo erg zijn ze.

Dus inderdaad, deze zoekresultaten zeggen voor spellingkwesties ongeveer niks. Voor wat betreft "Tisjrei cum suis is recentelijk weer op de afspraken gewezen, en op de Hebreeuwse spellinggids (vergelijk ook Flyingbirds opmerking t.a.p.).

Zeker denk ik dat Daniel zich veel krediet heeft verworven met zijn artikelen. Het gaat hier echter om spellingconventies; en bij werk als het onze is het gebruikelijk de in het Nederlands geaccepteerde conventies te volgen, niet de eigen ervaring of deskundigheid. We moeten wel.

Het vraagstuk is overigens onbeperkt. Transcriptie van Russische namen roept nogal eens verwarring op. Het woord Boeddha en het woord boeddhisme worden in het Nederlands "eigenlijk" "fout" gespeld met die dubbele -dd-. Dat is geen reden om een andere spelling te volgen dan die uit het Groene Boekje, en bij ontstentenis van vermelding aldaar, van die in andere onderling overeengekomen bronnen.

Bedenk wel: als je de ene afspraak die hier gemaakt is, aanvecht, dan zal de afspraak die je daarvoor in de plaats wilt stellen, met even veel gemak over een maand of wat door een ander worden aangevochten. Bedenk wel dat je dan aan de gang blijft met het verdedigen van ingenomen stellingen. Bedenk wel dat je dat ooit moe zult worden. We klagen nu dat het GB steeds zoveel beroering wekt... en dat verschijnt nog maar om de tien jaar!

Conclusie: (1) laten we de moeite nemen ons in gemaakte afspraken te verdiepen (in te lezen) en (2) laten we die afspraken zeker niet eenzijdig openbreken. Bessel Dekker 10 apr 2006 12:51 (CEST)

P.S. Was dat boertje niet gewoon een glottisslag? Dan is het een mooie analogie: fonemen zetten wij ook niet fonetisch over naar het Nederlands. Niemand gebruikt bij "sambal oelek" de implosieve /k/, en zelfs de spelling is (nu) Nederlands. Bijna niemand zegt /kəmpju:tə/, bijna iedereen /kompjutər/. Spelling en spraak worden geassimileerd. Bessel Dekker 10 apr 2006 12:57 (CEST)

Het gebruik in het Nederlangs van 'sh' om een sjin aan te duiden lijkt mij sowieso geheel onlogisch. Die h komt niet uit het Hebreeuws, maar uit het Engels. Er is geen noemenswaardig uitspraakverschil tussen sh in het Engels en sj in het Nederlands. Overigens zou een minimaal uitspraakverschil er ook niet echt toe doen, in de tijd van het oude testament kon al niet iedereen de sjin uitspreken. Zie Richteren 12:6: In een bepaalde streek kon men שבלת (sjibbolet) niet uitspreken en maakte men er סבלת (sibbolet) van. Merk op dat Van Dale sjibbolet uitsluitend vermeldt met sj. Christoffel 10 apr 2006 22:53 (CEST)

[bewerk] Opruimactie

• Ik heb hieronder een lijstje gemaakt van titels die nog nagekeken en gewijzigd kunnen/moeten worden. Ook de inleidende tekst van de artikelen zal uitgespit moeten worden. Het zou leuk zijn als Daniel zijn deskundigheid daartoe zou lenen. Ook zweeft er nog een groot aantal meervoudige redirects rond. voeg gerust commentaar tussen in de lijst — Zanaq (?) 7 apr 2006 18:45 (CEST) PS. weet iemand wat gewijzigd over de redirect is?

Als de titel van een artikel gewijzigd wordt in een naam die een redirect is staat er gewijzigd over de redirect ipv alleen gewijzigd in Arjan 7 apr 2006 20:24 (CEST)

Ik dacht dat dat niet kon, en heb het dan ook weer geprobeerd, maar kreeg een melding dat de pagina reeds bestond. — Zanaq (?) 7 apr 2006 20:50 (CEST)

Ik begrijp nu dat het alleen kan als er niet bewerkt is in de #redirectpagina.— Zanaq (?) 8 apr 2006 11:28 (CEST)

• Ik heb nu alle naamswijzigingen bekeken en onderworpen aan wat original research en denk dat het zo wel goed is. Laat de deskundigen het controleren. — Zanaq (?) 8 apr 2006 14:35 (CEST)

[bewerk] Te wijzigen

[bewerk] Kan zo blijven

• Simchat Tora - 800 hits voor daniels versie tegen 200 hits voor Simchat Thora. het JHM vindt ook dat de titel op Simchat Tora zo kan blijven.
• Kislew gewijzigd in Kislev. is goed zo. zie boven.
• Sievan gewijzigd in Sivan - mag zo blijven volgens het Joods Historisch Museum
• Sjewat gewijzigd in Shevat - mag zo blijven volgens google, 8 hits vs. 143 hits
• Tewet gewijzigd in Tevet. mag zo blijven volgens het Joods Historisch Museum, maar het joods museum weerspreekt de inhoud, doch en:Tevet geeft genuanceerder informatie. De spelling met een w lijkt ook in gebruik, maar google bevat in deze veel ruis.

Ik vind dit een erg twijfelachtige manier om de "juiste" transliteratie te bepalen. Als je afgaat op wat in bepaalde gevallen gebruikelijker is, geef je je over aan de grillen van het internet. Wmbt worden sommige van deze alsnog terugveranderd (vooral Sjewat), om een consequente spelling aan te houden. Qwertyus 25 apr 2006 13:45 (CEST)

Ik spreek nergens van de "juiste" transliteratie. Ik heb op diverse plaatsen om overleg verzocht, maar inbreng was minimaal. Ik heb naar beste kunnen "redelijke" keuzes gemaakt, hoop ik. — Zanaq (?) 25 apr 2006 15:21 (CEST)

Ik snap niet wat er redelijk is aan een inconsequente spelling, alleen gebaseerd op google. De ene keer gebruik je Nederlandse spelling, de andere keer Engelse. Qwertyus 25 apr 2006 17:25 (CEST)

[bewerk] gedaan

• Ashkenazische joden -> Asjkenazische joden (zie boven)

• Toe BeShevat Volkomen onzinnig. 0 hits wereldwijd. (en Tu BeShevat 529)

  • Tu B'Shevat 152000 hits wereldwijd, Tu Bishvat 116000 hits wereldwijd.
  • Qua nederlandstaligheid loopt het uiteen: Toe Bisjvat 286 hits, op kop de irritante website van het joods historisch museum, Toe Bisjwat 165 hits met niet-opzienbarende websites.

  de engelse varianten scoren slecht, de conclusie lijkt dan ook dat Toe Bisjvat de titel moet worden.

• Tisha_BeAv -> Tisja Beav: bij joods.nl spellen ze het Tisja Beav. Tisha_BeAv scoort 1 hit

Bij nader inzien verdiende tisja be av ook een google, waaruit blijkt dat ze het bij het joods historisch museum Tisja be-Av spellen, en er bij joods.nl inconsequent mee omgaan. — Zanaq (?) 9 apr 2006 10:06 (CEST)

• Mishna -> Misjna. Laat zich wat lastiger vangen in een google. Er tekent zich een lichte voorkeur af voor Tora ten opzichte van Thora maar die laatste lijkt wel meer solide. Mishna+Tora geeft echter voldoende weinig hits om te kunnen stellen dat Misjna de correcte titel is. (ook volgens de taalunie)
• Rosh ChodesH - > Rosj Chodesj. zelf reeds gedaan (Zanaq - 7apr). Voor die hoofdletter H heb ik geen bronnen kunnen vinden, noch was hij verwerkt in de titel (Rosh Chodesh).
• Kashroet gewijzigd over de redirect Kashrut. Nog meervoudige redirects.
• Ijar gewijzigd in Iyar - veranderen volgens het Joods Historisch Museum
• Chesjwan gewijzigd in Cheshvan - Chesjwan volgens het JHM. Cheshvan scoort hoger, maar vager.
• Lag Baomer gewijzigd in Lag BaOmer. Lag baOmer volgens joods.nl
• Tisjri gewijzigd over de redirect Tisjrei. Volgens het JHM en 171 medestanders is het Tisjrie. Het is Tisjri volgens 469 schrijfsels, waaronder kerkenisrael.nl, de Koninklijke sterrenwacht in belgie, Chabad Lubavitch Nederland en joods.nl. Tishri volgens wat vage websites, Tishrei volgens nog vagere websites. Tisjrei, Tisjrei, Tishrie scoren laag. Laat het Tisjri worden.