Overleg:Psychiatrie

Van Wikipedia

Gearchiveerd overleg bij het verwijderde lemma "Kritiek Psychiatrie" is te vinden op /Kritiek Psychiatrie «Niels(F)» zeg het eens.. 23 jan 2007 22:24 (CET)

---

Het artikel is momenteel - zacht uitgedrukt - niet erg evenwichtig en staat bol van allerhande ononderbouwde kritiek. - B.E. Moeial 31 aug 2006 10:48 (CEST)

Gebruiker Gerritse heeft de scientologystandpunten inmiddels ook op die pagina gezet en er staat ook het een en ander op antipsychiatrie. De alinea Kritiek kan volgens mij dus drastisch worden ingekort met behoud van links naar scientology en antipsychiatrie, zodat er geen info verloren gaat. Johann Gambolputty 1 sep 2006 12:52 (CEST)

Reactie op B.E.Moeial: Ik ben het ermee eens dat het artikel niet evenwichtig is. Maar hoe zou je willen voorstellen dat ik de kritiek onderbouw? Met nog meer tekst? Of met een aantal interne verwijzingen naar (nieuwe artikelen?) binnen Wikipedia?Gerritse 4 sep 2006 20:09 (CEST)

De "kritiek" paragraaf nogeens gelezen hebbende, en gezien de opmerkingen hiervoor, lijkt het me dat de laatste twee punten inderdaad te moeilijk op compacte wijze van achtergrondinformatie zijn te voorzien. Ik zal ze hier verwijderen. De andere punten zijn goed van interne (binnen Wikipedia) referenties te voorzien; ik zal me daarop beraden. Overigens heb ik me wat kritische tekst betreft zeer beperkt en wel degelijk enige referenties toegevoegd. Verder lijkt het me beter voor de kwaliteit van Wikipedia om het evenwicht van dit artikel te herstellen door de niet-kritische informatie uit te breiden, in plaats van het verwijderen van kritiek. Gerritse 8 sep 2006 11:04 (CEST)

De inleidende paragraaf is n.m.i. nagenoeg onleesbaar. Daar moet iets aan gedaan worden.

Psychiatrie is steeds aan kritiek onderhevig geweest, om allerlei redenen. De kritiek pasagraaf suggereert nu dat de kritiek vooral uit de hoek van mensenrechtenorganisaties komt, iets dat volgens mij niet juist is. Amnesty&Co uitten kritiek op het gebruik van psychiatrie voor politieke doeleinden door een aantal regimes voor zover ik weet. Niet op psychiatrie an sich, zoals scientology juist wel lijkt te doen. De scientology-kritiek op de psychiatrie staat op de scientology-pagina en op antipsychiatrie uitgebreid verwoord. Hier volstaat een verwijzing naar die kritiek. - B.E. Moeial 9 sep 2006 01:36 (CEST)

Psychiatrische problemen kunnen tot letsel (en erger) leiden. Psychiatrische behandeling ook. Ik acht het onverantwoord om de kritiek hier te verwijderen. Voor Nederlandse actiegroepen / verenigingen zou ik kunnen verwijzen naar misbruikdoorhulpverleners.nl, metzelf.nl en ncrm.nl. Voor buitenlandse referenties heb ik meer tijd nodig.Gerritse 15 sep 2006 10:12 (CEST). Maar verantwoordelijkheid moet hier afgewogen worden tegen, of gezien worden in relatie met, de kwaliteit van Wikipedia. Het lijkt me dat anderen ook hun licht hierover kunnen laten schijnen.Gerritse 15 sep 2006 10:59 (CEST)

---

Kritiek op psychiatrie is van alle tijden maar binnen dit Wikipedia-artikel naar mijn mening onevenwichtig en tendentieus. Ik stel de volgende aanpassingen voor:

Vanuit mensenrechtenorganisaties en met name ook van individuen en vanuit verenigingen en actiegroepen die ageren tegen psychiatrische behandeling komt kritiek. De omvang van de kritiek beslaat een breed spectrum: van een mild bezwaar tegen een enkel aspect van een bepaalde psychiatrische behandeling tot, als ander uiterste, de totale afwijzing van de hedendaagse psychiatrische principes en intenties. De invloed van de meeste kritische individuen en groepen is beperkt; zij publiceren vooral via internet. Onderwerpen van kritiek zijn (in willekeurige volgorde):

• Mensenrechtenorganisaties klagen over het "politiek gebruik" van de psychiatrie door sommige regimes (maar niet over de psychiatrie als wetenschap als zodanig).

• Psychiatrie is zou niet gebaseerd zijn op wetenschappelijke feiten of onbevangen onderzoek. Critici duiden psychiatrie aan als pseudowetenschap. Het psychiatrisch handboek Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, huidige versie DSM-IV, staat in deze kringen bloot aan hevige kritiek.

• Psychiatrie zou krachtig gestuurd worden door de financiële belangen van de farmaceutische industrie, met wederzijds voordeel.

• Het verleden van de psychiatrie: lobotomie, elektroshock en op pijn, dwang, straf en chantage gebaseerde behandelingen, handelingen die (ook in Nederland en Belgie) soms nog steeds of in afgezwakte vorm kunnen voorkomen.

• De hedendaagse breed toegepaste behandeling met psychofarmaca.

• Behandeling met psychofarmaca dient lang volgehouden te worden, omdat de oorzaak van een probleem niet wordt opgelost. Permanente medicatie is duur. Jarenlange psychoanalyse trouwens ook.

Bij behandeling

Belangrijk onderdeel in de behandeling van psychiatrische ziektebeelden is de toepassing van psychofarmaca als behandelmiddel. Echter ook de toepassing van psychotherapie en gedragsmatige benaderingen behoren tot dit domein. In de jaren 1920-70 maakten omstreden methoden als lobotomie ook deel uit van de behandeling. De elektroshock (ECT) wordt nog steeds toegepast, voornamelijk bij zeer ernstige en langdurig aanhoudende depressieve stoornissen, maar onder veel striktere voorwaarden dan in het verleden. Moosdijk 17sep 2006 06:09 (CEST)

Reactie op voorstel van Moosdijk, 17 sept. 2006. Ik ben blij dat je de kritiekparagraaf in dit artikel naar waarde schat. Wikipedia is een open encyclopedie en je zou dus je wijzigingen aan kunnen brengen. Graag zou ik enkele kanttekeningen willen maken bij de door jou voorgestelde wijzigingen:

• Bij "Het gewelddadige verleden van de psychiatrie" wil je het woord "gewelddadig" weglaten. Ik zou je willen uitnodigen op zoek te gaan naar documentatie hierover: waarschijnlijk is het veel erger dan je denkt.

• Het punt "de hedendaagse breed toegepaste behandeling met psychofarmaca" (etc.) wil je sterk inkorten. Er komt echter steeds meer informatie boven water over gevaarlijke bijwerkingen en meestal pas na lange strijd van kritische organisaties. Ik zou je willen verwijzen naar referenties die nu in de kritiek staan (o.a. FDA).

• Je enigszins soepele opstelling t.a.v. elektroshock: De ECT slachtoffers krijgen nu een verdoving en spierverslappers dus ze schokken niet meer van de tafel af en hun botten breken niet meer, het effect op de hersenen is echter nog steeds even ernstig: zie kritische websites en informatie van verenigingen en organisaties.

Ik wens je wijsheid toe.Gerritse 22 sep 2006 11:09 (CEST)

Hoi!

Ik heb zojuist wat meer "belangrijke" informatie toegevoegd aan kritiek en nu blijkt dat dit werd verwijderd. Hierbij een oproep om deze informatie toe te laten, want het is van belang dat de online encyclopedie van Nederland volledig is en geen partij kiest ofwel voor "psychiaters" ofwel voor "gedupeerden" maar gewoon neutraal verteld wat dan werkelijk de kritiek is of helemaal geen kritiek vermeld.

wikipedia probeert te beschrijven en geen standpunten in te nemen. uw bijdrage was opinierend. daarom is hij verwijderd. aleichem _overleg 26 nov 2006 18:28 (CET)

Mijn bijdrage was in geen geval opninerend, mijn bijdrage betrof o.a. de vermelding van ilegale praktijken binnen de psychiatrie. Het feit dat psychiatrische medicatie kan leiden tot hersenaandoenignen en dat dit ook alom bewezen is en bij langdurig gebruik van medicatie vrijwel altijd voorkomt.

Ik weet dat het een lastig item is, psychiatrie slecht of juist goed. Maar als je dan kritiek plaatst in het artikel over de psychiatrie doe het dan ook goed en niet half.

-- Er staat veel niet onderbouwde kritiek in dit artikel (dat overigens ook bol staat van de taal- en tikfouten). Bovendien mist de bronvermelding!

Inhoud 1 Discussie op Overleg:Kritiek Psychiatrie 2 Geschiedenis van de psychiatrie 3 Psychiatrie achter de Holocaust 4 Kritiek Psychiatrie Bewerkings Oorlog 4.1 Kritiek 5 Referenties 5.1 Zie ook 6 introductie... 7 Laatste toevoegingen 8 . 9 Wijzigings verzoek 10 Referenties 11 Voorstel referentie 12 Referenties voor Kritiek 13 Arikel van Bart (Evanherk) 14 Beveiliging

[bewerk] Discussie op Overleg:Kritiek Psychiatrie

Ter informatie: iemand is een pagina Kritiek Psychiatrie begonnen, waarop uiteraard een flinke discussie is losgebarsten. Groet, paul b [overleg] 11 jan 2007 14:47 (CET)

[bewerk] Geschiedenis van de psychiatrie

Een hoofdstuk geschiedenis van de psychiatrie lijkt me wel wenselijk voor dit artikel. Ik zie nergens Freud en Kraeplin staan. George4 12 jan 2007 01:17 (CET)

Hou je vooral niet in. Een leesbare inleiding zou ook erg welkom zijn. - B.E. Moeial 12 jan 2007 01:44 (CET)

Glenmullen Ik heb het stukje over Glenmullen verwijderd. Ten eerste is hij geen bijzonder expert, maar gewoon een psychiater. Ten tweede heeft hij geen kritiek op de psychiatrie op zichzelf, maar vindt dat er minder makkelijk pillen moeten worden voorgeschreven (hij schrijft ze zelf ook voor). Ten derde heeft hij psychiaters nooit leugenaars genoemd. Zulke info is onjuist, misleidend en wikipedia onwaardig. 62.221.203.160 13 jan 2007 14:59 (CET)

Prof. Dr. Glennmullen staat binnen de psychiatrie bekend als dé expert op het gebied van depressies.(ref: are most well-recognized experts on SSRIs, including Dr Joseph Glenmullen. Ik heb de tekst terug geplaatst, het bied een goede referentie voor een belangrijk punt van kritiek, n.l. dat de stelling dat pyschische problemen een biologische oorzaak hebben wordt betwist door menig psychiater. En in dit geval een gerenomeerde professor van een van de meest gerenomeerde Universiteiten van Amerika: Harvard. Meespierson 15 jan 2007 03:51 (CET)

@Meespierson, je laat je kennen, hoor. Eerst haal je er allerlei derderangs filmsterren bij, dan zijn het rechters en professoren. Joepie, zelfs eentje die Harvard op zijn CV heeft staan. De Scientology prietpraat neem je voor waar aan zonder je te bekommeren om hun slechte reputatie. Laat je toch niet zo kinderlijk meeslepen door dat soort mensen en organisaties. De medische wetenschap is continue in ontwikkeling. Wat jaren geleden als aanvaardbaar werd beschouwd is het nu niet meer. We weten gewoon meer. Roken was in de jaren 50 o zo gewoon. Asbest was een wondermateriaal. Nu is dat ook anders. Zie het totaalbeeld toch eens. Ook de goede kanten. VanBuren 15 jan 2007 15:00 (CET)

Natuurlijk zijn er goede kanten, zonder de psychiatrie zou de wereld een stuk onveiliger zijn. Echter, ik vind niet dat je op basis daarvan mag liegen en bedriegen en het blijft een feit dat er veel goede mensen tenonder gaan door de psychiatrie. Wat je stelt over "de psychiatrie doet niet alleen maar slecht" kun je ook stellen over de Nazi's, en ja, de psychiatrie is in feite niet minder kwaadaardig. Nu blijkt zelfs dat het een meer kwaadaardige oorsprong heeft dan de Nazi's. Het op basis van medische wetenschap vermoorden van mensen. Dan moet je pas echt in en in slecht zijn. Meespierson 15 jan 2007 17:03 (CET)

Lees eens het artikel over Max Hamburger en vraag je eens af waarom hij psychiater is geworden. Denk er eens over na wat je doet door zo iemand met nazi's te associëren.Johann Gambolputty 15 jan 2007 17:56 (CET)

Wel, dat doe ik niet. Ik associëer in mijn stelling niet iemand persoonlijk met de holocaust of Nazi's. Wel wil ik graag de informatie die ik heb bemachtigd over de werkelijke achtergrond van de holocaust graag duidelijk stellen. Meespierson 15 jan 2007 18:16 (CET)

Nee, in plaats daarvan associeer je ze (tenminste, dat lees ik erin) allemaal met de praktijken van de Nazi's, door dingen te beweren als "de psychiatrie van vandaag is een verlengde van de psychiatrie van toen. Ze hebben alleen geen mogelijkheden om dwangmatige euthanasie toe te passen zoals dat in de nazi tijd even mogelijk was" (zie Overleg:Kritiek Psychiatrie). Erg netjes vind ik het allemaal niet (en dan druk ik me zacht uit). paul b [overleg] 15 jan 2007 18:33 (CET)

Beste Paul, dan bij deze een verduidelijking. Dat is absoluut niet de intentie. Om te beginnen is het artikel waarop ik de vele stellingen hier baseer geschreven door een psychiater. Prof. Dr. Thomas Szasz en Prof. Dr. Stephen Glenmullen zijn beide in mijn opinie ook zeer respectueus en vooral eerlijke mensen en ook "psychiater". Ik ben het met Thomas Szasz eens dat de psychiatrie eigenlijk een sociaal controle middel is. Meespierson 15 jan 2007 20:10 (CET)

Hallo Meespierson, ik had je misschien niet "om de oren moeten slaan" met een citaat van een paar dagen geleden, er is inmiddels al een hoop meer gediscussieerd. Ik begrijp alleen nog niet wat nu precies je stelling is. Heb het goed als ik denk dat overal waar jij "de psychiatrie" zegt, je eigenlijk bedoelt "de nu gebruikelijke psychiatrische praktijk"? Mijn grootste bezwaar tegen je schrijfstijl is namelijk dat je alles en iedereen over één kam lijkt te scheren, maar tegelijk zeg je dat niet alle psychiaters "fout" zijn. paul b [overleg] 16 jan 2007 12:33 (CET)

[bewerk] Psychiatrie achter de Holocaust

Zie hier voor de tekst. Deze is beschermd onder auteursrecht en mag dus niet op deze wijze overgenomen worden. Ciell 16 jan 2007 14:51 (CET)

Zowel Peter Breggin als diens stellingnames zijn zacht uitgedrukt nogal omstreden. Diens verhaal als onderbouwing nemen van de onevenwichtige kritiek op de psychiatrie lijkt me een fout plan. - B.E. Moeial 16 jan 2007 00:59 (CET)

Beste B.E. Moeial, ik heb op dit moment nog enkel een DVD reportage over de psychiatrie waarin uitgebreid de verbintenis van de psychiatrie en de Holocaust aan bod komt en het bevindingen van psychiater Peter Breggin. Het is niet de intentie om met deze feiten de psychiatrie aan te vallen. Het is de bedoeling dat de waarheid boven water komt. Meespierson 16 jan 2007 13:50 (CET)

Meespieson, hou nou ajb eens op met een orgineel onderzoek als een vasstaand feit te presenteren! Zie nogmaals Wikipedia:Neutraal standpunt en Wikipedia:Onenigheid over de neutraliteit. Ciell 16 jan 2007 14:04 (CET)

Ik vind niet dat deze informatie mag ontbreken. In de DVD reportage over de psychiatrie worden aprox. 10 hoogleraren, artsen, psychiaters en andere prominenten geïnterviewed. Psychiater Peter Breggin staat dus niet alleen. Meespierson 16 jan 2007 15:25 (CET)

Klinkt wederom als meningen, niet als feiten, sorry. Ciell 16 jan 2007 15:32 (CET)

Er wordt o.a. een hoogleraar Holocaust scholar geïnterviewed. Hij doet uitspraken over feiten. Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 16 jan 2007 15:46 (CET)

[bewerk] Kritiek Psychiatrie Bewerkings Oorlog

VanBuren (Overleg | bijdragen) (Alles maar weer eens teruggedraaid om het toch een beetje redelijk te houden)

De heer Van Buren probeert constant zijn pro-psychiatrische visie door te dringen als het gaat om kritiek over de psychiatrie. In het verleden heeft hij het midden in een discussie over de invulling van Kritiek Psychiatrie zelfs gewaagd om het hele artikel te verwijderen en vol te schrijven met pro-psychiatrische teksten over de kritiek van de psychiatrie met daarbij een sterke link naar de Antipsychiatrie uit de jaren 70 om "de kritiek" als beweging te definitiëren en af te doen als onzinnig of onbetrouwbaar. Het lijkt me van belang dat de kritiek over de psychiatrie gewoon neutraal blijft en niet op basis van onwetendheid op pro-psychiatrische wijze wordt omschreven. Gewoon de feiten genoemd zoals deze gesteld en onderbouwd worden door kritiek hebbende wie dat ook mogen zijn. Het gaat in sommige gevallen om hoogleraren dus het kritiek mag niet worden afgedaan als "antipsychiatrie" of "kritiek van behandelden".

Ik stel de volgende versie voor:

[bewerk] Kritiek

Al in de jaren zeventig van de vorige eeuw was er een hele beweging van de zogenaamde anti-psychiatrie, waarin gesteld werd dat eigenlijk onze samenleving krankzinnig is en dus niet die sensibele mensen, die daarin de weg kwijtraken. Vandaag de dag wordt de kritiek op de psychiatrie vaak vergeleken met deze beweging en daarom afgedaan als onzinnig. De afgelopen jaren onstaat er opnieuw aandacht voor de praktijken binnen de psychiatrie doordat prominenten en beroemdheden zich met de kwestie bemoeien en publiek kenbaar maken wat voor praktijken er zich binnen de psychiatrie afspelen.^[1]

• Er wordt door sommigen hoogleraren beweerd dat er geen (objectieve) wetenschappelijke ondergrond is voor de ontdekking van psychische “ziekten”. Anderen weerspreken dit en wijzen op wetenschappelijk onderzoek dat uitgevoerd is.
• Er wordt door gerenomeerde hoogleraren psychiatrie gesuggereerd dat onwaarheden, veronderstellingen en meningen m.b.t. psychiatrie als feiten worden beschouwd. Dit wordt even zo hard tegengesproken door anderen^[2].
• Er wordt herhaaldelijk gewezen op de geschiedenis van de psychiatrie, waarin vele wreedheden zijn begaan waaronder elektroshocks, hersenoperaties, sterilisaties, chemische vernietiging door middel van drugs en dwangmatige euthanasie. De huidige psychiatrie maakt nog steeds gebruik van vele wrede middelen, zoals (dwangmatige) elektroshocks (ook in Nederland), chemische lobtomie doormiddel van drugs en andere wrede middelen zoals bijvoorbeeld de isoleercel waarin sommige patiënten meer als 6 maanden (voor onbepaalde tijd) gevangen worden gehouden^[3].

Referenties:

↑ http://www.sciencejapan.com/psychiatrie/tom-cruise-over-psychiatrie.wmv Tom Cruise gaat strijd aan met de psychiatrie (2005) ↑ http://www.sciencejapan.com/psychiatrie/professor-harvard-erkend-fraude.wmv Debat tussen Prof. Stephen Glenmullen en Dr. Steven S. Sharfstein (2005) ↑ http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=1747&titel=Martelen_van_mensen_in_de_psychiatrie Martelen van mensen in de Psychiatrie (2006) ↑ http://www.sciencejapan.com/psychiatrie/professor-harvard-erkend-fraude.wmv Debat tussen hoogleraar Stephen Glenmullen en Dr. Steven S. Sharfstein (2005) ↑ http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=1747&titel=Martelen_van_mensen_in_de_psychiatrie Martelen van mensen in de Psychiatrie (2006)

[bewerk] Zie ook

• Hedendaagse Kritiek op de Psychiatrie
• Antipsychiatrie
• Psychiatrie achter de Holocaust

Afbeelding:Mees-pierson.gif Meespierson 16 jan 2007 18:58 (CET)

Beste Mees, dit wordt werkelijk mijn laatste poging van vandaag.

Je zegt Het lijkt me van belang dat de kritiek over de psychiatrie gewoon neutraal blijft en niet op basis van onwetendheid op pro-psychiatrische wijze wordt omschreven¹. Gewoon de feiten genoemd zoals deze gesteld en onderbouwd worden door kritiek hebbende wie dat ook mogen zijn². Het gaat in sommige gevallen om hoogleraren³ dus het kritiek mag niet worden afgedaan als "antipsychiatrie" of "kritiek van behandelden".

1: Lijkt mij dus niet correct: als je een artikel schrijft over Kritiek, moet je niet slechts 1 invalshoek gebruiken, maar meerdere. Ook dus de kritiek die de pro-psychiatrische richting zelf heeft.

2: Het maakt in mijn opinie zeker wel uit wie deze kritiek heeft. Tom Cruise bijvoorbeeld is naar mijn mening niet degene die een goede bron is voor een artikel over kritiek op de psychiatrie.

3: Hoogleraren mogen een mening hebben en zelfs een onderzoek doen. Maar nog steeds (wat ik maar blijf herhalen en waar je ook maar niet op reageert) is een mening geen feit en is "orgineel onderzoek" (onderzoek dat niet is uitgegeven of niet door een betrouwbare bron is gepubliceerd) geen goede bron voor Wikipedia. Jouw bronnen zijn, voor zover ik weet, 1 bepaalde website van een vriend van je, waar vertaalde samenvattingen van boeken opstaan en een dvd. Het spijt me, maar met jouw voorgestelde versie ben ik het dan ook niet eens.

Ik ga eens even kijken of ik wat meer mensen bij deze discussie betrekken kan en zal daarom aandacht vragen op Overleg Gewenst. Ciell 16 jan 2007 21:02 (CET)

Ik heb wat verduidelijkingen en toevoegingen gedaan. 1) Electroshock wordt in Nl nog maar hoogst zelden toegepast, niet onvrijwillig, en het werkt trouwens in bepaalde gevallen beter dan alle andere beschikbare behandelingen (die eerst geprobeerd moeten zijn). 2) 'chemische lobotomie' bestaat niet. 3) De isoleercel is een uitzonderingssituatie, en ik geloof niet dat het vaak voorkomt dat mensen daar meer dan een dag of een paar dagen in verblijven. Bewijzen van het tegendeel worden met belangstelling tegemoet gezien.

Van de volgende paragrafen kan ik niet zo zien dat ze kritiek zijn, of waarom ze als kritiek moeten worden opgevat. "* Het psychiatrisch handboek Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, de huidige versie DSM-IV, is gebaseerd op waarnemingen van gedrag of emoties en voortschrijdend wetenschappelijk onderzoek, als een consensus van een groep vooraanstaande psychiaters.

so?

• Het verleden van de psychiatrie is rijk aan wat wij nu beschouwen als misstanden: lobotomie, ruim toegepaste elektroshocks en op pijn, dwang, straf en chantage gebaseerde behandelingen.

Ja, so?

• Behandeling met psychofarmaca is niet zonder problemen. Niet behandelen echter ook. Kritiek op iedere behandeling of niet-behandeling is mogelijk. " Bart (Evanherk) 16 jan 2007 21:32 (CET)

Bart, dank je voor het meekijken. Wat vind je van het voorstel dat hierboven staat dan? Ciell 16 jan 2007 21:41 (CET)

Welk voorstel? Bart (Evanherk) 16 jan 2007 21:45 (CET)

Het voorstel waar dit kopje mee begint: "Ik stel het volgende voor:" dan komt er een nieuwe versie van kritiek/referenties/zie ook. Ciell 16 jan 2007 22:32 (CET)

Beste Ciel, wat betreft je stelling zoals je al eerder hebt aangegeven dat hoogleraren soms een mening hebben. Dat is in dit geval niet juist. Hetgeen de hoogleraar in deze kwestie stelt is het volgende:

"We hebben tot op de dag van vandaag nog geen enkel bewijs voor ofwel de oorzaak of de fysiologie voor geen van elke psychiatrische diagnose. Elk geval waarin een “hersenstoornis” gevonden zou zijn, bleek vals te zijn. Geen enkele claim voor genen die bepaalde psychiatrische condities zouden veroorzaken heeft de tand des tijds doorstaan. Ondanks de populaire valselijke propaganda"

Waar dit op neerkomt is dat Psychiaters leugens verkondigen over het veronderstelde bestaan van fysiologische oorzaken voor psychische problemen. Dat is een sterk punt van kritiek, en moet dus vermeld worden op normale wijze en niet in vorm van "Er wordt door sommigen gesuggereerd dat onwaarheden, veronderstellingen en meningen m.b.t. psychiatrie als feiten worden beschouwd. Dit wordt even zo hard tegengesproken door anderen.. Dat is een duidelijk voorbeeld van een pro-psychiatrische tekst. De referenties die ik aanhaalde zoals een voorbeeld van iemand die opgenomen is geweest en voor meer als 1.5 maanden in een isoleercel gevangen is gehouden, geïnjecteerd is met de meest vreselijke middelen en voor meer als 7 maanden in een afgesloten kamer gevangen is gehouden is ook een goede referentie om te bevestigen dat de genoemde praktijken binnen de psychiatrie ook daadwerkelijk plaatsvinden. Bart stelt vervolgens dat Electroschock therapie nog maar weinig voorkomt en dat het nimmer onder dwang gebeurt. Dat is onwaar, het word nog op veel patiënten toegepast in zowel Nederland en België en tevens onder dwang. Graag zie ik een neutrale verwoording van de werkelijke kritiek en niet de kritiek zoals waargenomen, ervaren of geïnterpreteerd door psychiaters Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 16 jan 2007 21:56 (CET)

En dat is de mening van de betreffende hoogleraar. Niet de algemeen heersende voor zover ik begrijp. - B.E. Moeial 16 jan 2007 22:03 (CET)

Ik ben het eens met Bemoeial in dit punt en blijf dus bij mijn standpunt. Ciell 16 jan 2007 22:32 (CET)

Jullie stellen dus dat hoogleraar psychiatrie Glenmullen liegt als hij stelt dat er tot op de dag van vandaag geen bewijs is gevonden voor het bestaan ven een biologische oorzaak voor geen van alle officiële psychiatrische stoornissen? Dat is n.l. geen mening, als dat zo is dan is dat een feit. Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 16 jan 2007 23:29 (CET)

Nee. Er is voor zover ik weet inderdaad geen hard wetenschappelijk verantwoord bewijs gevonden. De gevolgtrekking dat er dan dus geen relatie is, is alleen niet in overeenstemming met de huidige gangbare mening dat die er waarschijnlijk wel is. Evenmin is namelijk bewezen dat er geen relatie is. Als er voor een stelling (nog) geen bewijs is gevonden, is de stelling daarmee nog niet onwaar... (en omgekeerd) - B.E. Moeial 17 jan 2007 00:38 (CET)

[bewerk] introductie...

De (opnieuw) huidige introductie is naar mijn idee volstrekt onleesbaar, en geeft denk ik niemand een beeld van de psychiatrie.

De psychiatrie is het medisch specialisme dat in diagnostisch en therapeutisch opzicht somatische, psychologische en sociale benaderingen integreert bij de zorg om de geestelijke en lichamelijke gezondheid van het individu. Dit wordt begrepen onder het bio-psycho-sociale model. Het richt zich daartoe op de verstoring van de intentionele (cognitieve en emotionele) betrokkenheid van de patiënt op zijn omgeving. Zo'n verstoring manifesteert zich bijvoorbeeld als angst zonder dreiging, als somberheid zonder verlies of als achterdocht zonder vervolging. Deze formulering houdt in dat de psychiater de specialist is van de wisselwerking tussen brein en omgeving. Specifiek voor de psychiatrie is de gerichtheid op de ontwikkeling van hersenfuncties die de intentionele, dat wil zeggen betekenisverlenende, relatie tussen het individu en diens omgeving regelen. Hersenen en psyche zijn daarin niet te scheiden.

Ik heb zwaar de neiging om het stukje (opnieuw) te verwijderen. (Als ik een goede vervangende introductie wist had ie er al gestaan) - B.E. Moeial 16 jan 2007 22:00 (CET)

Ik ben met je eens dat het taaie kost is. En dat het duidelijker moet kunnen. Bart (Evanherk) 16 jan 2007 22:14 (CET)

Van mij mag je het weer helemaal aanpassen, zolang het artikel maar neutraal blijft en geen bewerkingsoorlog ondervindt (wat de reden was van mij revert~: ik vond het stukje nog wel te doen :-).) Ciell 16 jan 2007 22:32 (CET)

Uitgaande van de introductie op en: heb ik een verbouwing doorgevoerd. - B.E. Moeial 17 jan 2007 01:36 (CET)

[bewerk] Laatste toevoegingen

FYI: op 17 jan 2007 voegde Meespierson twee stukken tekst toe: [1] en [2] zonder bronvermelding. De teksten lijken sterk op vertalingen van specifiek geselecteerde stukken tekst uit de engelse versie [3]. VanBuren 17 jan 2007 01:33 (CET)

Beste Van Buren, een deel van de tekst op de Engelse Wikipedia is door mij geschreven. Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 17 jan 2007 21:08 (CET)

Je bedoelt deze tekst: [4]? VanBuren 17 jan 2007 21:28 (CET)

[bewerk] .

Mees, je bent verschrikkelijk agressief aan het hakken vanuit een sterk antipsychiatrisch standpunt. Voor de kritiek op de psychiatrie, die er natuurlijk best is, en die soms ook wel terecht is, aan bod komt moeten we echter ook een beetje de ruimte krijgen om uit te kunnen leggen wat psychiaters zelf vinden dat ze doen. Psychiatrische medicatie heeft er bijvoorbeeld wel voor gezorgd dat vele duizenden inwoners van gestichten weer konden terugkeren in de maatschappij en dat veel mensen die anders letterlijk te gek zouden zijn om los te lopen nu redelijk functioneren. Bart (Evanherk) 17 jan 2007 14:13 (CET)

Bart, jij weet klaarblijkelijk niet wat antipsychiatrie inhoudt. Wat je zegt is totale onzin. Het gaat er om, om op een neutrale manier te verwoorden wat de kritiek inhoudt. Niet wat psychiaters stellen dat volgens hun werkelijkheid is, want zoals we al weten vanuit de kritiek worden er tal van leugens verkondigd. Als een hoogleraar psychiatrie die klinische psychiatrie doceert aan Harvard dat stelt, dan geloof ik dat. Als jij een andere mening hebt mag dat, maar ik heb het vermoeden dat het woord van een hoogleraar even iets meer waard is als die van een psychiater of groep psychiaters.

Psychiatrische medicatie heeft er bijvoorbeeld wel voor gezorgd dat vele duizenden inwoners van gestichten weer konden terugkeren in de maatschappij en dat veel mensen die anders letterlijk te gek zouden zijn om los te lopen nu redelijk functioneren. aldus Bart

Dat is onzin, dat is valselijke propaganda voor drugs afkomstig van psychiaters. Hierbij een referentie die dat bevestigd: Hoogleraar Glenmullen stelt dat gemiddeld 75-85% van de patiënten met een depressie die een placebo krijgen (suikerpil) evenwel herstellen als mensen die werkelijk drugs ontvangen (ref) Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 17 jan 2007 21:03 (CET)

We hebben het hier niet over depressie maar over psychose, schizofrenie. Je benadering is extreem eenzijdig en het citeren van een enkele dwarse professor wiens mening door de meesten van zijn vakgenoten niet wordt gedeeld bewijst in deze niet je gelijk. Op dit moment bestaat het artikel meer uit kritiek dan uit uitleg wat de psychiatrie inhoudt en aan deze onevenwichtige situatie gaan we wat doen. Desnoods door het artikel te beveiligen tegen dit hak-en breekwerk, waarbij voorgestelde wijzigingen eerst hier moeten worden voorgelegd en besproken voor ze worden doorgevoerd. Je kunt niet door te blijven drammen je zin tegen die van de andere redacteuren door gaan zitten drijven. Bart (Evanherk) 17 jan 2007 21:16 (CET)

Verzoek is geplaatst op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Beveiligen. Kritiek heb ik wederom teruggedraaid; het spijt me meespierson, maar het is echt te POV voor mij, ik kan dit niet laten staan. Volgens mij is dit nu de meest neutrale versie: [5]. Ciell 17 jan 2007 21:52 (CET)

En is nu idd beveiligd. Ciell 17 jan 2007 21:57 (CET)

Ik heb een totale rewrite gedaan. Voorstellen tot wijziging worden op deze pagina ingewacht en zullen eerst besproken worden alvorens te worden verwerkt. Bart (Evanherk) 17 jan 2007 22:08 (CET)

Goeie actie. Nu gaat het tenminste niet alleen maar over allerlei kritiek maar vooral over wat psychiatrie dan wel is. - B.E. Moeial 18 jan 2007 00:59 (CET)

Ik vind het een kwalijke zaak, jullie weten net zo goed als ieder ander dat de psychiatrie werkelijk leugens verkondigd en dat het een pseudowetenschap is. Maar toch doen jullie de psychiatrie voorkomen als oude eerbiedwaardige medische wetenschap. Niet één referentie naar hoogleraren die stellen dat tot op de dag van vandaag nog geen fysiologisch bewijs is gevonden voor geen van alle veronderstelde psychiatrische stoornissen. Onderwijl worden mensen met "medicijnen" platgespoten in inrichtingen omdat ze opstandig zijn. Het is een schande. Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 18 jan 2007 03:13 (CET)

Dit is het laatste wat ik er over schrijf. Het huidige artikel is niet neutraal. De kritiek wordt misvat en suggestief afgedaan als "loze opmerkingen afkomstig van een enkeling", een enkele psychiater die het er niet mee eens is of een "behandelde" die het er niet mee eens is. Wederom wordt er een link gelegd naar de beweging antipsychiatrie door "Verdere kritiek" ipv. Neutraal "Kritiek" als kop te nemen. En in de kritiek wordt door psychiaters de kritiek weerlegd terwijl dat niet neutraal is. Dat is propaganda. Laat de lezer zelf bepalen wat hij of zij van de kritiek vindt. Psychiatrische leugenachtige verklaringen horen daar niet thuis. Referenties van bijvoorbeeld een hoogleraar psychiatrie die klinische psychiatrie doceert aan Harvard die debatteert met Dr. Sharfstein, president van de Amerikaanse Psychiatrische Organisatie, de organisatie achter de DSM die in Nederland wordt gebruikt bij het stellen van psychiatrische diagnoses of een "behandelde" die duidelijk verhaal doet over de martelingen die hij is ondergaan worden gewoon genegeerd. Dat vind ik schandalig, dat soort referenties zijn nodig om de kritiek tastbaar en geloofwaardig te maken. Of wél kritiek plaatsen en dan neutraal met referenties etc. en psychiaters weghouden, of gewoon weglaten en psychiaters de invulling laten geven aan waar het om gaat "beschrijving van de psychiatrie". Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 18 jan 2007 03:28 (CET)

[bewerk] Wijzigings verzoek

• Er wordt door enkele gerenomeerde hoogleraren psychiatrie gesuggereerd dat onwaarheden, veronderstellingen en meningen m.b.t. psychiatrie als feiten worden beschouwd. Hoogleraar psychiatrie Stephen Glenmullen die klinische psychiatrie doceert aan Universiteit Harvard stelt zelfs dat de psychiatrie liegt over de werking van psychiatrische drugs en over het bestaan van een fysiologische oorzaak voor psychische problemen^[4]. Hij stelt het volgende: "We hebben tot op de dag van vandaag nog geen enkel bewijs voor ofwel de oorzaak of de fysiologie voor geen van elke psychiatrische diagnose. Elk geval waarin een “hersenstoornis” gevonden zou zijn, bleek vals te zijn. Geen enkele claim voor genen die bepaalde psychiatrische condities zouden veroorzaken heeft de tand des tijds doorstaan. Ondanks de populaire valselijke propaganda".
• Er wordt herhaaldelijk gewezen op de geschiedenis van de psychiatrie, waarin vele wreedheden zijn begaan waaronder elektroshocks, hersenoperaties, sterilisaties, chemische vernietiging door middel van drugs en dwangmatige euthanasie. De huidige psychiatrie maakt nog steeds gebruik van vele wrede middelen, zoals (dwangmatige) elektroshocks (ook in Nederland), chemische lobtomie doormiddel van drugs en andere wrede middelen zoals bijvoorbeeld de isoleercel waarin sommige patiënten meer als 6 maanden (voor onbepaalde tijd) gevangen worden gehouden^[5].

Referenties:

↑ http://www.sciencejapan.com/psychiatrie/tom-cruise-over-psychiatrie.wmv Tom Cruise gaat strijd aan met de psychiatrie (2005) ↑ http://www.sciencejapan.com/psychiatrie/professor-harvard-erkend-fraude.wmv Debat tussen Prof. Stephen Glenmullen en Dr. Steven S. Sharfstein (2005) ↑ http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=1747&titel=Martelen_van_mensen_in_de_psychiatrie Martelen van mensen in de Psychiatrie (2006) ↑ http://www.sciencejapan.com/psychiatrie/professor-harvard-erkend-fraude.wmv Debat tussen hoogleraar Stephen Glenmullen en Dr. Steven S. Sharfstein (2005) ↑ http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=1747&titel=Martelen_van_mensen_in_de_psychiatrie Martelen van mensen in de Psychiatrie (2006)

[bewerk] Voorstel referentie

• Boek review: Pseudoscience in Biological Psychiatry: Blaming the Body (ned. vertaling)
• Pseudoscience in Biological Psychiatry: Blaming the Body (engels)

[bewerk] Referenties voor Kritiek

• Bibliografie over Medisch Model van de Psychiatrie

Zoals jullie mogelijk hebben gezien zijn de bovenstaande referenties zeer slecht vertaald, de webmaster van Psychiatrie.nu biedt 100 euro voor een optimalisatie. (aprox. 1 uur werk) Als je intresse hebt stuur dan een email naar [6] Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 18 jan 2007 10:45 (CET)

't is al treurig genoeg dat Psychiatrie door jouw aanhoudende (naar mijn idee) ernstige POV-pushing beveiligd werd, maar als je Wikipedia nu ook nog misbruikt om reclame te maken voor een anti-site en vertalers tracht te ronselen is voor mij de maat onderhand vol.

Wat je toevoegingen/referenties betreft: Tegen. Referenties naar ingezonden stukken op een anti-site zijn in mijn ogen waardeloos. De wmv-bestandjes heb ik niet bekeken, maar een interview met een dissidente psychiater door een aanhanger lijkt me ook niet zo geweldig als referentie - B.E. Moeial 18 jan 2007 11:25 (CET)

Je noemt Stephen Glenmullen, is dat dezelfde als Joseph Glenmullen? - B.E. Moeial 18 jan 2007 11:48 (CET)

op Joseph Glenmullen's biografie staat:

Joseph Glenmullen, M.D. is a clinical instructor in psychiatry at Harvard Medical School is on the staff of Harvard University Health Services and is in private practice in Harvard Square

op de harvard site staat

Specialty and Interests: Psychiatrist to the Harvard Law School. Clinical Instructor in Psychiatry, Harvard Medical School. Special interest in short- and long-term individual psychotherapy, couples therapy, and sexual difficulties.

Is hij daarmee hoogleraar?

In zijn introducie van het boek prozac backlash lees ik geen kritiek op de psychiatrie, maar (terechte) kritiek op het veel te gemakkelijk voorschrijven van prozac & co aan eenieder die zich een beetje depri voelt, terwijl prozac als middel tegen klinische depressie werd ontwikkeld. Langdurig onnodig prozac slikken lijkt schadelijk te zijn, maar behelst geen kritiek op psychatrie. Wel lees ik zijn werk als (in mijn ogen wederom terechte) kritiek op de marketing van prozac door de farmaceutische industrie. Met kritiek op de psychatrie heeft Glenmullens werk naar mijn idee helemaal niets van doen. - B.E. Moeial 18 jan 2007 12:16 (CET)

De video heb ik inmiddels bekeken. Glenmullen is daarin een heel stuk genuanceerder dan je suggereert en zegt ongeveer hetzelfde als in zijn boek. Misschien dat een deel van je commentaar op Prozac wel relevant is, maar niet hier. - B.E. Moeial 18 jan 2007 13:38 (CET)

Ik heb nog wat toevoegingen gepleegd en wat mij betreft is het artikel nu redelijk allround, op een aantal punten van deugdelijke referenties voorzien en dekt het de hoofdpunten. Ik zal verder geen wijzigingen aanbrengen die niet eerst hier besproken zijn. Bart (Evanherk) 18 jan 2007 11:03 (CET)

Zeg Meespieron, hou eens op met het promoten van die website, het begint verdacht veel op linkspam te lijken... . Vertel eens even wat je van de nieuwe versie vindt? Ciell 18 jan 2007 11:27 (CET)

Mees: probeer nou eens concreet een redelijk volzin, of twee, of drie, te formuleren die aangeeft wat de kritiek van professor(?) Glenmullen op de psychiatrie inhoudt, met een referentie waar je dat aan ontleent, en geef aan waar je die in het artikel zou willen invoegen. Sensatieverhalen in het vrije volk zijn m.i. geen acceptabele bron voor een encyclopedisch artikel over psychiatrie. Het inhuren van webmasters van elders is voor wikipedia geen optie. Ook televisiedebatten, zelfs tussen deskundigen, zijn geen bewijsmateriaal om encyclopedische artikelen op te baseren. Bart (Evanherk) 18 jan 2007 11:22 (CET)

Beste Bart, Ik zou graag de volgende referentie (tekst geschreven door professor Joseph Glenmullen) willen hebben toegevoegd, maar je mag evt. ook een referentie plaatsen naar [7]

We hebben tot op de dag van vandaag nog geen enkel bewijs voor ofwel de oorzaak of de fysiologie voor geen van elke psychiatrische diagnose. Elk geval waarin een "hersenstoornis" gevonden zou zijn, bleek vals te zijn. Geen enkele claim voor genen die bepaalde psychiatrische condities zouden veroorzaken heeft de tands des tijd doorstaan. Ondanks de populaire valselijke propaganda.

Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 18 jan 2007 22:55 (CET)

Maar dat staat er al in: "Een belangrijk probleem, misschien wel het kernprobleem in de psychiatrie, is dat de oorzaken van de meeste psychiatrische ziekten niet goed bekend zijn en in geen enkel geval werkelijk tot op de bodem worden begrepen. Een ziekte-indeling (nosologie) zoals die in de somatische geneeskunde meestal berust op een duidelijke oorzaak of onderliggend mechanisme, is in de psychiatrie (nog) niet haalbaar. Er is wel zeer veel onderzoek gedaan en nog steeds gaande, waarbij ook bij vele ziekten biochemische afwijkingen, erfelijke factoren en omgevingsfactoren zijn gevonden die met de ziekte samengaan, maar van een duidelijke, aantoonbare oorzaak-gevolgrelatie is meestal geen sprake."

Daarnaast is nog zeker niet bewezen dat gegevens over hersenstoornissen 'vals' zijn; er is nog niet overtuigend bewezen dat ze juist zijn, wat iets heel anders is. Ook specifieke genen zijn nog niet met zekerheid gevonden, maar van verschillende aandoeningen (schizofrenie b.v.) is wel degelijk zeker dat ze in hoge mate erfelijk zijn. "There is considerable evidence that genetic factors play an important role in the pathophysiology of affective disorders including bipolar disorder, major depressive disorder and anxiety disorders."( J Affect Disord. 2006 Dec 29; Erhardt A, et al.). Verder is het 'tand des tijds' en de zinsnede 'ondanks de populaire valselijke propaganda' is zeer npov, zowel de woorden propaganda, valselijk en populair horen eigenlijk niet in wikipedia. Bart (Evanherk) 19 jan 2007 09:32 (CET)

Tegen. Niet zozeer omdat de claim onterecht is, maar de aangehaalde bron is een particuliere site met als aanhef:

Research for Humanity. De psychiatrie van vandaag de dag maakt zich schuldig aan inhumane en criminele praktijken. Op deze website zal ik u berichten over de ontdekkingen die ik doe.

geen referabele bron. Ik kan nergens vinden dat Glenmullan hoogleraar is, wel dat hij clinical instructor in psychiatry is. Zie boven. - B.E. Moeial 18 jan 2007 23:10 (CET)

Wat clinical-instructor aan Harvard Glenmullen (ik zal informeren of hij werkelijk professor is zoals op andere sites wordt gestelt) zegt, is geen leugen. Dan graag de tekst zelf op wikipedia als een quote van een gerenomeerd persoon. Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 19 jan 2007 00:28 (CET)

Er is inmiddels een Video bijgeplaatst, wellicht is het toch beter om te linken naar Science Japan, of je het nu eens bent met de stelling dat er staat dat hij onderzoek doet naar humaniteit binnen de psychiatrie of niet, het gaat om de referentie inclusief video waarin Glenmullen debatteert met Dr. Steven Sharfstein, de president van de Amerikaanse Psychiatarische Organisatie (APA): http://www.sciencejapan.com/#glenmullen Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 19 jan 2007 00:48 (CET)

Het is belangrijk dat wordt gelinkt naar Diagnose_(psychiatrie) Een diagnose in de psychiatrie is niet gelijk aan een diagnose. Het heeft n.l. geen wetenschappelijke ondergrond. Het is van belang dat lezers niet in verwarring worden gebracht. Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 19 jan 2007 01:10 (CET)

Een diagnose is een label, meer niet. Zowel in de psychatrie als in de gewone geneeskunde. Het is een naam, een verkorte vorm voor een geheel aan symptomen en verschijnselen waarvan het nut heeft om ze samen te nemen en als een geheel te beschouwen. Het enige verschil is dat in de geneeskunde meestal een oorzaak een kern-kenmerk van een diagnose is terwijl dat bij de psychiatrie nog niet mogeijk is. Diagnosen zijn op zich niet wetenschappelijk of onwetenschappelijk Bart (Evanherk) 19 jan 2007 09:37 (CET)

Wel, er is wel degelijk een verschil. Door een diagnose uit de geneeskunde te vereenzelven met een diagnose in de psychiatrie, kun je mensen doen geloven dat het even betrouwbaar is, maar het kan ook resulteren in minder vertrouwen in de objectieve diagnoses uit de geneeskunde. Het belangrijkste verschil is: Een diagnose in de geneeskunde is objectief, een diagnose in de psychiatrie is gebaseerd op een mening en veronderstellingen. Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 19 jan 2007 18:30 (CET)

Een diagnose in de gewone geneeskunde is ook lang niet altijd objectief. En niet altijd juist. Het blijft niet meer of minder dan labelen aan de hand van de beschikbare informatie. Als ik een patient gezien heb (voor een niet-psychiatrische aandoening) is mijn diagnose maar in ongeveer 50% van de gevallen juist, aannemend dat ik een gemiddeld deskundig huisarts ben. Daar is onderzoek naar gedaan. Bij internisten is het overigens ook maar 54%. Ook chirurgen doen het niet veel beter: Bij de diagnose blindedarmontsteking wordt in de helft van de gevallen geen ontstoken blindedarm gevonden. Ook een patholoog-anatoom aarzelt wel eens of een tumor nu wel of niet kwaadaardig is. Waarom zou de psychiatrie, die het nog veel moeilijker heeft, het beter moeten doen? Ik zie geen funcdamenteel verschil, hoogstens een gradueel.

[bewerk] Arikel van Bart (Evanherk)

Ik wilde hierbij laten weten dat ik het artikel zeer goed van opzet vindt. Afbeelding:Mees-pierson.gif Mees Pierson (overleg) 19 jan 2007 01:24 (CET)

Begrijp ik hieruit dat je de inhoud nog niet voldoende vind? Of kun je je erbij neerleggen? Ciell 20 jan 2007 21:56 (CET)

Goed zo, meespierson, en anderen die daaraan bijdragen, om aan het psychiatrieartikel kritiekuitbreiding toe te voegen. En nu maar hopen dat je het kan handhaven; mij is dat vorig jaar niet gelukt...Gerritse 21 jan 2007 13:59 (CET)

[bewerk] Beveiliging

Van mij mag de beveiliging er wel weer af. - B.E. Moeial 23 mrt 2007 19:32 (CET)