Overleg:Rookverbod

Van Wikipedia

Inhoud 1 Algemeen 2 onbegrip bij rokers 3 Onbegrip bij rokers 4 Referenties 5 Europese regelgeving 6 Gezondheidsrisico's 7 Omzetverlies voor tabaksindustrie

[bewerk] Algemeen

Goh, wat een eenzijdig verhaal!

Om maar eens wat te noemen:

De belangrijkste redenen voor een rookverbod zijn NIET 'de bescherming van mensen tegen hart- en vaatziekten, kanker en andere al dan niet acute aandoeningen' maar het verminderen van het aantal rokers zodat een land beter te voorschijn komt in de statistieken (waar de WHO weer blij mee is).

Meeroken is niet bewezen ongezond, maar MEN heeft die fabel wel nodig om de bovengenoemde doelstelling te bereiken. De fabel is in de VS ontstaan omdat het de enige manier was om rokers in te tomen: pas als een effect van roken op de omgeving kon worden 'bewezen' kon men dwingende maatregelen invoeren in een land waarin de bevolking sceptisch staat tegen overheidsinmenging.

De schade voor de horeca kan WEL aanzienlijk zijn. Met name de kleine bars gaan er aan onderdoor blijkt uit de VS, Ierland, etc. Het meeste onderzoek over de financiële effecten van rookverboden komt uit de hoek van de voorstanders. De enige objectieve onderzoeken, door Horeca organisaties zelf (die geen belang hebben bij een negatief of positief eindresultaat) tonen consequent wél schade aan.

Rookverboden veroorzaken veel geluidsoverlast voor de omgeving, vervuiling en agressie en zelfs verkrachtingen.

Rookverboden helpen NIET om het aantal rokers naar beneden te krijgen. Uit de landen waar rookverboden werden ingevoerd komen regelmatig berichten dat de tabaksconsumptie sterk is gestegen of het aantal rokers juist is toegenomen. 1 2 (rookverbod startte op 1 april 2004) 3

Uiteindelijk worden kinderen juist 'de dupe' van rookverboden omdat de rokers meer gaan roken en drinken. En wel THUIS waar de kinderen zijn, zoals tijdens een hoorzitting van het Engelse Hogerhuis bleek. Ook worden niet-rokers door rookverboden juist vaker blootgesteld aan tabaksrook volgens een recent onderzoek.

De grootste financiers van anti-roken onderzoeken zijn... de farmaceuten die nicotineontwenningsmiddelen produceren.

Dus het wordt tijd deze pagina wat evenwichtiger te maken. Dit is één groot stuk anti-rokenpropaganda. Nukey 6 mrt 2007 17:20 (CET)

Beste Nukey: als je je beweringen kunt onderbouwen met referenties zijn ze welkom in het artikel. Van wat ik heb gelezen hebben juist de rookverboden meer omzet gebracht in de Ierse horeca om maar wat te noemen. «Niels(F)» zeg het eens.. 5 mrt 2007 03:57 (CET)

Niels: De cijfers van het Ierse CBS laten wat anders zien dan wat de anti-rokenpropaganda zegt: de omzet in de branche zakte na het rookverbod met bijna 18% vergeleken met andere sectoren. Nukey 7 mrt 2007 00:16 (CET)

Kunnen we de propaganda van de tabakslobby uit het artikel houden? Aan onzin als "rookverboden veroorzaken veel geluidsoverlast voor de omgeving en zelfs verkrachtingen" heeft niemand iets. Fnorp 5 mrt 2007 08:56 (CET)

Nou ja, als alle rokers buiten gaan staan met wat bier op... dan zie ik wel een verband met geluidsoverlast. Verkrachting lijkt me erg vergezocht idd. Anyhoo, blijft origineel onderzoek, hoort dus niet in het artikel thuis. «Niels(F)» zeg het eens.. 5 mrt 2007 19:01 (CET)

Tja, als je het zo bekijkt. Maar hoe dan ook lijkt de drang om te roken me dan de oorzaak, niet het rookverbod. Tenslotte dwingt niemand die rokers om naar buiten te gaan, ze kunnen het paffen ook gewoon even laten. Maar goed, deze gebruiker kraamt hier wel meer onzin uit, lijkt me verstandig om zijn/haar stappen met aandacht te volgen. Fnorp 6 mrt 2007 08:49 (CET)

Ok, ik zal hier de komende tijd wat materiaal aandragen. Let wel dat dit een erg politiek geladen onderwerp is waarbij het van belang is (voor de objectiviteit) mee te wegen WIE onderzoeken uitvoert en/of financiert.

In de eerste plaats die economische schade.

Australische anti-rokenonderzoekers analyseerden 106 onderzoeken naar de economische effecten van rookverboden en zochten naar de invloed van de tabaksindustrie daarop. Uiteraard vonden ze betrokkenheid daarvan. Maar als je een andere vraagstelling tegen dezelfde cijfers aanhoudt vind je heel andere verbanden: dan zie je dat onderzoekers die graag een rookverbod willen (belangengroepen) ALTIJD geen effect vinden, de tabaksindustrie wél, maar de groepering die geen belang bij de uitslag heeft, de horeca zelf, óók nadelige effecten vindt. Op Internet wordt door eigenaren van bars en restaurants zélf bijgehouden wat het effect van rookverboden op hun omzet is geweest. Veel bars konden hun zaak sluiten. De lijst is ellenlang!

Ook zijn er genoeg verhalen van tragedie's op internet te vinden die laten zien hoe rookverboden een in tientallen jaren opgezet familiebedijf naar de knoppen hebben geholpen.

Het lijkt me trouwens ook het vermelden waard dat een meerderheid van de Nederlanders (volgens een onderzoek van de Europese Commissie) gekant is tegen rookverboden in de Nederlandse horeca.

Ok, dit is voorlopig één bewering gestaafd met links. Er komt nog meer. Kijk uit, Fnorp!

En, o ja, op zijn minst één verkrachting is ook gedocumenteerd, Fnorp. Google levert voor de combinatie "Smoking ban" en rape 182.000 hits op. Noise en "smoking ban" ook 158.000. (Hm, twee punten al gedocumenteerd..)

Nukey 6 mrt 2007 18:05 (CET)

Allemachtig, wat een staaltje creatief omgaan met feiten. Dus een werkneemster van een bar vond het nodig om te roken, ging naar buiten omdat dat binnen niet mocht en werd vervolgens verkracht. Erg genoeg, maar je moet toch een flinke plaat voor je hoofd hebben om die verkrachting dan aan het rookverbod te wijten. Als ze niet persé had willen roken was er niks gebeurd. Fnorp 6 mrt 2007 19:10 (CET)

"Dus een werkneemster van een bar vond het nodig om haar benen te strekken, ging naar buiten omdat dat binnen niet mocht en werd vervolgens verkracht." Dat ligt dan natuurlijk ook aan het feit dat ze haar benen wilde strekken en niet omdat dat binnen niet mocht? Kijk eens wat je zegt...

Nukey 6 mrt 2007 19:29 (CET)

Niet de zaken omdraaien alsjeblieft. Jij legt de schuld van de verkrachting bij het rookverbod. Ik zou zeggen dat in de eerste plaats de verkrachter verantwoordelijk is. De vrouw in kwestie zocht echter zelf het ongure steegje waar dat gebeurde op omdat ze kost wat kost moest roken. Daarmee zeg ik niet dat het haar eigen schuld is dat ze werd verkracht, wel dat dat niet aan het rookverbod ligt. Als ik op mijn werk nodig moet poepen en het dak van het toilet stort in, dan komt het letsel dat ik daaraan over hou toch ook niet door een verbod om op mijn bureau te schijten? Fnorp 6 mrt 2007 19:41 (CET)

Ik draai de zaak niet om, heb alleen het woord 'roken' vervangen door 'de benen strekken'. Meer niet. Om de idiotie van je redenering aan te tonen: "Als ze niet persé de benen had willen strekken was er niks gebeurd."

Maar dit is niet de plaats voor dit soort gekissebis. Laten we deze opmerkingen maar gauw weghalen. Nukey 6 mrt 2007 21:27 (CET)

Nee, laten we vooral niets weghalen. Door 'roken' te vervangen door 'de benen strekken' heb je vooral bewezen dat het rookverbod niets met deze zaak te maken heeft. Fnorp 7 mrt 2007 08:52 (CET)

Een tekstsuggestie: Maak een hoofdstuk met "Nadelen van rookverboden" en som daarin dit soort zaken op. Daar kan dan ook de subtitel 'Economische effecten' onder vallen. En de rest van de onderwerpen die ik hier nog ga posten. Nukey 6 mrt 2007 19:39 (CET)

Ga vooral je gang, maar maak er dan wel "Vermeende nadelen van rookverboden" van, anders ben je niet erg neutraal bezig. Fnorp 7 mrt 2007 08:54 (CET)

Het is niet alsof dit artikel op dit moment echt NPOV is bv: 'De kans op overleven is 10% na vijf jaar.' is een vrij selectieve quote omdat het niet de typische achtergrond erachter zegt nl. dit komt voornamelijk omdat de kanker pas in een vrij laat studium wordt vastgesteld. De sectie 'Onbegrip bij rokers' zou beter noemen 'wat de auteur denkt dat rokers mogelijks zou kunnen denken over een rookverbod'. Amper 5% van de tekst heeft een bronvermelding. 'Omzetstijging bij de horeca' is misschien technisch juist maar er wordt niet bijvermeld dat in de gebieden waar er geen rookverbod is die omzetstijging hoger is. Etc, etc, etc.. 81.165.199.182 7 mrt 2007 09:27 (CET)

Naar mijn mening is het echt erg weinig NPOV. Heb daarom ook actie ondernomen.Nukey 7 mrt 2007 13:42 (CET)

[bewerk] onbegrip bij rokers

Als er geen referentie komt is dit helaas original research en zou per definitie veerwijderd moeten worden. De refnodig tag staat er al een tijdje 84.195.251.47 8 mrt 2007 13:16 (CET)

Ik vind het bovendien een erg denigrerende en zelfs beledigende verwoording: Rookverslaafde. En het stukje is onevenwichtig omdat ook het omgekeerde geldt. Het is verder puur een mening en geen feit, zoals je al zegt. Dus het hoort er zo niet in. Nukey 8 mrt 2007 13:51 (CET)

Als die term zo erg is verander 'm dan in iets beters. En als je met "omdat ook het omgekeerde geldt" bedoelt dat slachtoffers van rokersoverlast geen begrip op kunnen brengen voor de veroorzakers daarvan dan moet ik toch aan je bedoelingen gaan twijfelen. Fnorp 8 mrt 2007 14:07 (CET)

Met die laatste opmerking bewijs je precies wat ik stelde over dat onbegrip... Nukey 8 mrt 2007 14:54 (CET)

Allemachtig, verwacht je soms ook dat slachtoffers van een roofoverval begrip opbrengen voor de daders? Roken is gedrag dat overlast veroorzaakt. Niet-roken veroorzaakt geen overlast. Het begrip hoeft dus ook niet van twee kanten te komen. Hoogstens moet het artikel alle kanten van de zaak belichten, maar dat de aanwezigheid van het gewraakte stukje tekst sluit dat ook helemaal niet uit. Fnorp 8 mrt 2007 15:01 (CET)

Heerlijk genuanceerde opmerking weer om roken met roofovervallen te vergelijken. Had ook wel wat minder gekund. Ik kan er een hoop op terug zeggen, maar ik zal wel weer de wijste zijn en de discussie hier niet laten escaleren... Nukey 8 mrt 2007 18:48 (CET)

Natuurlijk. Iemand die glashard beweert dat rookverboden verkrachtingen veroorzaken is uiteraard zéér genuanceerd en verstandig bezig. Fnorp 9 mrt 2007 08:15 (CET)

Deze discussie is aan het afwijken van mijn origineel punt en dat was: Uit welke wetenschappelijk studie komt die bewering? Ik ga het er voorlopig uithalen en hier pasten en zodra er een referentie komt steken we het er terug in. 84.195.251.47 9 mrt 2007 05:33 (CET)

[bewerk] Onbegrip bij rokers

Rokers zelf vinden vanwege hun verslaving roken prettig. Een aantal onder hen kan zich moeilijk voorstellen dat niet-rokers bezwaar maken op grond van gezondheidsrisico's en stankoverlast.^[?]

[bewerk] Referenties

Ik wijs jullie er op dat het vragen om referenties voor waarheden als een koe als "een rookvrije ruimte is alleen rookvrij als er geen rook binnenkomt" niet erg constructief overkomt. Het smijten met externe links in de tekst is bovendien tegen de regels. Fnorp 9 mrt 2007 08:42 (CET)

Uiteraard niet, maar wel voor een zin die later volgt: De internationale consensus is dat er over het algemeen geen daling van de omzet is na een verbod. Als je hier een referentie geeft is het handig voor de lezer om uit te maken in welke groep precies die consensus tot stand is gekomen en welke methodes gebruikt zijn om de omzet te meten (bv. sommige studies kijken enkel naar hoeveel belastingen er gehoffen werd). 84.195.251.47 9 mrt 2007 10:01 (CET)

[bewerk] Europese regelgeving

"Europese regelgeving stelt voorts dat ook alle horeca rookvrij moet zijn."

Dit is niet waar. De Eurocommissaris zou wel willen. Nukey 9 mrt 2007 14:47 (CET)

Ik had dit toegevoegt maar een bepaalde user heeft dit ongedaan gemaakt. Ik snap niet waarom omdat het bevestigd is geweest door verschillende media bronnen:

Het rookverbod is opgeheven in het Europees parlement en voor de volksvertegenwoordigers is er in de plaats een gedoogbeleid ingesteld omdat: "De regel bleek onafdwingbaar", zo betreurt woordvoerster Fearghas O' Béara van de nieuwe parlementsvoorzitter Hans-Gert Poettering.^[1]

Op m'n overlegpagina had ik al gereageerd:

Beste anonieme gebruiker

Ik vond de relevantie een beetje op het randje. In ieder geval doet het citaat er niet zoveel toe. Of het feit, dat er voor de volksvertegenwoordigers een gedoogbeleid is, relevant genoeg is, daarin kan ik je het voordeel van de twijfel geven. In ieder geval bedankt voor je bereidheid informatie toe te voegen aan Wikipedia!

Enne, je mag me gerust bij m'n gebruikersnaam noemen ;) Josq 10 mrt 2007 10:21 (CET)

Ik wilde het niet persoonlijk maken daarom dat ik het niet deed. Mijn reactie ligt op je talk page, een edit war lijkt me zeer overdreven. 81.165.195.87 10 mrt 2007 10:34 (CET)

Nog iets, je sprak me aan via anonieme gebruiker, Ik ken je via een nick en weet nog zelfs niet welke natie je burger van bent, mijn IP adres is publiek niet enkel weet je in welk land ik woon, je weet ook welke provider ik lid ben. Wie is nu meer anoniem? (Wikipedia raadt aan om te registreren om anoniem te blijven...) 81.165.195.87 10 mrt 2007 12:25 (CET)

"Eurocommissaris Markos Kyprianou (gezondheid) ging dinsdag nog niet zo ver om te pleiten voor bindende wetgeving in de hele Europese Unie. Daarover praat de Commissie de komende maanden met de EU-lidstaten." ^[2]

Dus WEG met die regel! Nukey 10 mrt 2007 15:19 (CET)

In het Europees parlement is er een uitzondering op het rookverbod. [10] zo issie goed wat mij betreft ;) Josq 13 mrt 2007 11:10 (CET)

[bewerk] Gezondheidsrisico's

"In het bijzonder kinderen en zwangere vrouwen moeten niet worden blootgesteld aan rook. De ontwikkeling van het ongeboren kind blijft door roken (niet door meeroken [1]) aantoonbaar achter, hetgeen zich onder meer in een gemiddeld lager geboortegewicht uitdrukt."

Ik heb nog moeite met dat stuk, eigenlijk met het hele eerste deel van deze paragraaf. Zoals al uit de door mij toegevoegde referentie blijkt is de invloed van meeroken op het ongeboren kind helemaal niet bewezen, integendeel zelfs. In het onderzoeksrapport uit de referentie (waarin men de invloed van fijnstof onderzocht op het gewicht van de ongeboren baby en meteen ook meeroken meenam) staat de volgende zinsnede:

"In all regression models, the effect of ETS* was insignificant." (* ETS=Environmental Tobacco Smoke=Meeroken)

Vooral omdat er geen referentie voor de stelling wordt gegeven denk ik dat dit er helemaal uit moet. Ook de beweringen over de gevaren van roken (niet meeroken) horen hier niet thuis, daar gaat het hier helemaal niet om. Daar wordt elders voldoende over geschreven. Nukey 24 mrt 2007 22:00 (CET)

[bewerk] Omzetverlies voor tabaksindustrie

Dit is ook maar de helft van de waarheid. Aandelen in de tabaksindustrie zijn nog altijd zeer gewild ^[3] en ze noteren ook nog stevige groeicijfers. Ga ik zo ook nog eens aanpassen. Misschien maar helemaal weghalen? Nukey 24 mrt 2007 20:34 (CET)

Misschien moet je eerst maar eens leren je berichten te ondertekenen. Fnorp 24 mrt 2007 14:39 (CET)

Altijd weer op de man en niet de boodschap spelen? Nukey 24 mrt 2007 20:34 (CET)