Dyskusja Wikiprojektu:Żegluga

Z Wikipedii

Spis treści 1 Jak opisywać statki? 2 Statki, które powinny być w Wikipedii 3 Najnowsze artykuły w Portalu Żegluga 4 Statki do opisania 5 Stan opisu naszej floty badawczej (obecnej i historycznej) 6 Parowiec Franciszek Józef 7 Bandery 8 Jakie statki opisywać w Wikipedii?

[edytuj] Jak opisywać statki?

Mam dylemat. :-) Statki, jak wiadomo, niekiedy wielokrotnie w ciągu swojego żywota zmieniają imiona. Pod jakim imieniem powinny być obecne w Wikipedii? Moja propozycja jest taka, by figurowały pod ostatnim, a z wcześniejszych niech prowadzą przekierowania. Taki system sprawi, że w haśle będzie można chronologicznie opisać w jakim okresie pod jakim imieniem pływał. Otwarty jestem na wszelkie sugestie. Brosen dyskusja 18:00, 7 mar 2006 (CET)

Bezpieczniej bedzie chyba opisać nazwę pod jaka wychodził ze stoczni-czyli pierwszą nazwe chociaż i tu mogą być problemy bo np w naszych stoczniach statek na pochylni ma jedną nazwe a podczas oddawania do służby inną: z ostatnią nazwą byłby problem - Można nazywać statki od imienia pod którym jednostka się czyms wyróżniła. Istnieją np kompletne listy statków zbudowanych w stoczni gdyńskiej i gdańskiej i można by na podstawie tego opisywac te jednostki---Prometheus1 21:27, 7 mar 2007 (CET)

Oczywiście popieram koncepcję z ostatnią nazwą jaką miał nadaną, przy czym jeśli posiadał polską nazwę zmienioną następnie na zagraniczną (np. wskutek sprzedaży), to pod ostatnią polską nazwą. kkic (dyskusja) 21:45, 7 mar 2007 (CET)

i kolega jest niezmiernie z tego zadowolony-a jezeli statek nie nalezy do polski i nie należał -ciągle pływa i jego nazwa zmienia się co kilka lat lub powraca do starej nazwy to co też ostatnią?--Prometheus1 01:16, 8 mar 2007 (CET)

Obecny statek pod obecną nazwą, oczywiście. :) kkic (dyskusja) 19:11, 9 mar 2007 (CET)

[edytuj] Statki, które powinny być w Wikipedii

Proponuję stworzenie listy statków, które powinny zostać opisane w Wikipedii. Jeśli znasz takie, dopisz je poniżej. dyskusja 09:51, 25 kwi 2006 (CEST)

Jednostki polskie: MF Jan Śniadecki, MS Polonia, MF Scandinavia, MF Gryf, MF Wawel

Jednostki zagraniczne: MF Freedom of the Seas, SV Royal Clipper, SS Savannah

[edytuj] Najnowsze artykuły w Portalu Żegluga

Dodałem do Portalu Żegluga sekcję Najnowsze artykuły. Proszę Was o dopisywanie tam (na początku listy) nowo utworzonych artykułów. dyskusja 08:25, 8 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Statki do opisania

Proponuję opisać jednostki naszych uczelni morskich:

- MS Nawigator XXI (AM Szczecin)

- MS Horyzont II (AM Gdynia)

- SY STS Dar Młodzieży (AM Gdynia)

--Khai 13:46, 21 maja 2006 (CEST)

Słusznie, ale Horyzont II już jest. Rasztę faktycznie przydałoby się opisać. dyskusja 14:25, 21 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Stan opisu naszej floty badawczej (obecnej i historycznej)

• ORP Arctowski
• ORP Hewelusz
• ORP Kopernik
• RV Baltica
• RV Doktor Lubecki
• RV IMOR
• RV Kaszubski Brzeg
• RV Oceania
• RV Oceanograf 1
• RV Oceanograf 2

• ORP Planeta
• ORP Zodiak
• RV Birkut
• RV Hydromet
• RV Pomorzanin
• RV Profesor Bogucki
• RV Profesor Siedlecki
• RV Wieczno

[edytuj] Parowiec Franciszek Józef

jak już napisałem - informacja o parowcu pochodzi z książki B.Hamann - Cesarzowa Elżbieta. ponieważ jednak w monarchii habsburskiej często zdarzało się, że różne statki nosiły to samo imię (szczególnie z rodziny panującej), więc na pewno opisany przeze mnie fakt z 1854 nie znaczy, że później takiego transatlantyka nie było. pytanie tylko, czy w przypadku austriackiego statku możemy uzywać skrótu SS, jeżeli znaczy on steam ship? Pudelek 20:51, 27 lut 2007 (CET)

SS, MS to oznaczenia uniwersalne, stosowane przy nazwach jednostek wszystkich krajów. Zastanawia mnie czy to nie powinno być SMS?... A co do samego statku, to jutro poszperam, chyba, ze mnie ktoś ubiegnie, na co liczę. ;-) Brosen 21:00, 27 lut 2007 (CET)

w sensie statku transatlantyka czy tego tutaj? wątpie, żeby coś udało się wiele więcej znaleźć, ale... nigdy nic nie wiadomo. SS to na pewno nie Austria - SMS tak, ale nie wiem czy tak wcześnie i czy do parowca. oto informacje z forum austro-węgiersko o skrótach przed jednostkami austriackimi:

SMS - Seiner Maiestaets Schiff - Okręt Jego Cesarskiej Mości.

Stosowano także skróty SMT (Seiner Maiestaets Torpedofahrzeug - przed nazwami torpedowców i niszczycieli) i SMU (Seiner Maiestaets Unterseeboot).

Co do skrótów Tb, to było to tylko oznaczenie klasy (Torpedoboot, Torpedofahrzeug). Oznaczenia E, F, T, M po numerach kolejnych, nowszych torpedowców oznaczały stocznię, z której okręt pochodził: Arrow E - England (stocznia Yarrow), Arrow F - Fiume Arrow T - Trieste Arrow M - Monfalcone (trzy ostatnie 98M-100M, najnowsze, zresztą kończone w ciekawych okolicznościach - nieukończone kadłuby przeholowano z Monfalcone chyba do Fiume albo Poli i tam wyposażano).

Pudelek 21:08, 27 lut 2007 (CET)

Co do SS KFJ I, to jest o tym tu: de:Austro-Americana. Domyślam się, że w artykule chodzi o inną jednostkę. Brosen 21:15, 27 lut 2007 (CET)

na pewno o inną Pudelek 21:25, 27 lut 2007 (CET)

temat nieco ucichł, tymczasem ten tytuł z SS zupełnie tam nie pasuje. proponuję o powrót do starej nazwy, skoro nie wiemy, jaki skrót był na parowcu Pudelek 16:15, 18 mar 2007 (CET)

[edytuj] Bandery

Dzięki Masurowi i innym mamy obecnie taki zestw bander i flag i proporców:

Z bander brakują nam, poza historycznymi z orłem 1919-1927, jeszcze trzy bandery sportowe: PZŻ, YKP i "Kotwicy" (tu aktualna jest ale w PNG i "z białym w ogonie", podobnie jak aktualna handlowa), oczywiście z ich wersjami historycznymi, bez korony ;)

Radomil dyskusja 17:12, 6 mar 2007 (CET)

• Nr 2 - (Naval Auxiliary Ensign of Poland.svg) ma nieustawowe kolory (biel i czerwień, bo niebieski to kij wie). Autor mógłby poprawić ;) Masur 19:17, 8 mar 2007 (CET)

---

Mamy już, też bandery PZŻ (SVG Masur 19:14, 8 mar 2007 (CET)):

• Mateusz War. 14:10, 7 mar 2007 (CET)

---

Hmm... Mam pewne wątpliwości. Nie ma podstawy prawnej dla "bandery PZŻ". Jachty winny (zgodnie z prawem) pływać pod handlową. Moim zdaniem jest nieencyklopedyczna. Może w PRL były takie podstawy prawne?

Zastanawiam się nawet, czy nie grożą jakieś konsekwencje za umieszczanie w kantonie bandery handlowej loga jakiegoś stowarzyszenia (a takim jest PZŻ)

pozdrawiam Wbartoszy 15:45, 7 mar 2007 (CET) dyskusja

Bandera PZŻ jako bandera nie stanowi [rzedmiotu praw autorskich, jednak jej podnoszenie jest obwarowane przez przepisy. Majaprawo jej używać podczas rejsów pełnomorskich i pobytów w obcych portach jachty należące do członków lub podmiotów stowarzyszonych z PZŻ np. jachty ZHP. Członkowie YKP mogą na równi używać bandery PZŻ jak i bandery YKP. Podobne zastrzeżenie dotyczy bandery YK "Kotwica" ("cżłonkkowie i osoby fizyczne związane z klubem". Są to jednak ograniczenia dotyczące użycia, podobne np. do tych dotyczących bandery MW. Radomil dyskusja 16:02, 7 mar 2007 (CET)

Poprawna licencja do tych bander zawierać powinna: commons:template:Insignia + odpowiedni fragment statutu poszczególnych klubów/związku. Radomil dyskusja 16:11, 7 mar 2007 (CET)

Jakie przepisy obwarowują noszenie "bandery PZŻ" (wystarczy dziennik ustaw)? Moim zdaniem ta tzw "bandera" formalnie nie istnieje. Podnoszenie bandery określa przynależność państwową statku, a państwo określa wzory flag i bander. Jeśli nie określa takiej bandery - to IMHO nie można jej używać jako oznaki przynależności państwowej statku. Ewentualnie może jako proporzec klubowy. Pod warunkiem że dorysowywanie czegokolwiek do polskiej bandery jest legalne, a tego nie wiem. Czy ja płynąc jachtem mogę sobie dorysować w kantonie np Kaczora Donalda :-) albo cokolwiek innego? To jest dozwolone?

Wbartoszy 17:08, 7 mar 2007 (CET)dyskusja

Jest statut PZŻ ([1] § 5 pkt. 2). Jeśli tak interesuje Cię na jakiej podstawie prawnej ten statut obowiązuje i czy PZŻ nie łamie prawa pisząc o swojej banderze w statucie to napisz do nich. A bandera istnieje i jest używana niezależnie od tego czy uważasz, że ona istnieje czy nie. Radomil dyskusja 21:23, 7 mar 2007 (CET)

Spokojnie! Nie twierdziłem że ta "bandera PZŻ" nie istnieje, ani tak nie uważam, a jedynie twierdzę, że formalnie nie istnieje. Po prostu nie podoba mi się nazwa tego czegoś - bo Bandera (<- zobacz) oznacza przynależność państwową statku. Jej wzór winien więc być określony prawem państwowym. Statut stowarzyszenia nie jest w Polsce źródłem prawa (Konstytucja RP określa zamknięty katalog źródeł prawa Konstytucja_Rzeczypospolitej_Polskiej#Rozdzia.C5.82_III). "Bandera PZŻ" takiej funkcji pełnić nie może - nie jest więc "Banderą". Zaryzykowałbym twierdzenie że poza polskimi wodami terytorialnymi takiej "bandery" używać nie wolno. Ewentualnie należałoby pójść w drugą stronę i do bander włączyć także proporce ZHP, PTTK, i każdego klubu żeglarskiego.

pozdrawiam Wbartoszy 22:16, 7 mar 2007 (CET)

W ustawie Kodeks morski jest zapis, że odpowiedni min. ds. morskich może na drodze rozporządzenia zwolnić statki o polskiej przynależności z noszenia poslkiej bandery. Nie wiem, czy to ten zapis stanowi tu podstawę prawną. Zresztą nie tylko polski związek i te dwa jachtkluby w Europie posiadajawłasne bandery używając ich w zastępstwie bandery handlowej. Własna banderę posiadajarównież jachty duńskie, z czego kilka posiada własne bandery np. Kongelig Dansk Yachtclub i je używają takze poza granicami swoicj krajów. Radomil dyskusja 22:24, 7 mar 2007 (CET)

A przeczytałeś cały paragraf 11 Kodeksu Morskiego? Bo tam jest dalej: "Zwolnienie nie może dotyczyć statków uprawiających żeglugę poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej." Poza tym tam jest o zwolnieniu z noszenia bandery, a nie o noszeniu czegokolwiek "w zastępstwie bandery handlowej" - dlatego pisałem że to proporzec klubowy jest, a nie bandera! Co do jachtów duńskich - wiesz jakie tam obowiązuje ustawodawstwo? Bo ja niestety nie mam bladego pojęcia.

pozdrawiam Wbartoszy 22:41, 7 mar 2007 (CET)

Ja znam uzus. A proporzec PZŻ to co innego niż bandera PZŻ Radomil dyskusja 23:04, 7 mar 2007 (CET)

Powoływanie się na uzus w przypadku encyklopedii czy słowników jest IMHO trochę ryzykowne ... :-) (w wikisłowniku wpiszemy "poszłem"; stwierdzimy że prawidłowa jest forma "8 marzec" itd? :-)) Oczywiście masz rację "bandera PZŻ" to co innego niż proporzec PZŻ. Chodziło mi o to, że ZGODNIE Z OBOWIĄZUJĄCYM PRAWEM ta "bandera" może pełnić rolę co najwyżej oznaczania przynależności klubowej, nie może pełnić funkcji bandery (w sensie oznaczania przynależności państwowej). Napisałeś o "banderze PZŻ": "jednak jej podnoszenie jest obwarowane przez przepisy. Maja prawo jej używać podczas rejsów pełnomorskich i pobytów w obcych portach jachty należące do członków lub podmiotów stowarzyszonych z PZŻ" nie podając źródeł. Podałem przepis który to wyklucza.

Podsumowując: Proponuję nie umieszczać "bandery PZŻ" pośród polskich bander, bo ona banderą (w sensie encyklopedycznym: Bandera_(żegluga)) nie jest!'. Pośród symboli stowarzyszeń żeglarskich - jak najbardziej TAK. Uważam, że sama jej nazwa wprowadza już w błąd (ale rzeczywiście egzystuje). Wikipedia ma uczyć i sądzę że dobrze byłoby gdyby czytelnicy dowiedzieli się z niej (tak jak Ty :-) ), że używanie "bandery PZŻ" poza polskimi wodami terytorialnymi zamiast bandery jest nielegalne!

A żeby była równowaga :-) to dodam jeszcze jedną banderę - śródlądową:

(Źródło: Art.7.2 ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych - Dz.U.05.235.2000 ze zmianami - http://www.abc.com.pl/serwis/du/2005/2000.htm )

pozdrawiam - Wbartoszy 08:09, 8 mar 2007 (CET)

Tak flaga, też jest używana jako bandera. Zaś bandera PZŻ jest banderą i to LEGALNĄ. Jest użuwana, jest wymieniona w statucie Związku, który działa nie tylko legalnie ale jest organizacją na którą władze zcedowały przyznawanie uprawnień do prowadzenia jachtów. Ja prawnikiem nie jestem i nie znam dokładnie ustaw, ty chyba też ustaw dokładnie nie znasz. Jak cię interesuje podstawa prawna - pisz do PZŻ. Ja podałem odpowiedni punkt statutu, zaś jeśli chcesz do tego odpowiednie umocowanie w rozporządzeniu czy ustawie to je sam poszukaj, lub napisz do odpowiedniego ministra, że PZŻ łamie prawo pisząc o banderze i używajac tej bandery. Radomil dyskusja 14:33, 8 mar 2007 (CET)

P.S Tu jest opis jak bandery dorobił się YKP [2] Radomil dyskusja 15:54, 8 mar 2007 (CET)

"Bandera PZŻ" nie jest legalną banderą polskich jachtów (w sensie oznaki przynależności państwowej). Podstawy już podałem, ale powtórzę:
1. | Kodeks Morski nakazuje noszenie polskiej bandery przez polskie statki (art. 11)
2. | Ustawa o godle, barwach i hymnie ... określa jak ta bandera wygląda (art 6.2, art. 9 i załącznik 3) (i, bynajmniej, nie ma tam "bandery PZŻ")
Jeżeli twierdzisz że jest inaczej - podaj źródła. (Ja, niestety, nie mogę odesłać Cibie do czegoś co - jak twierdzę - nie istnieje)

Używanie dzisiaj "bandery PZŻ" jako bandery wynika z inercji. Pierwszą regulacją było rozporządzenie prezydenta RP z 13 grudnia 1927 r. Na podstawie przepisów wykonawczych można było stanowić flagi innych instytucji, organów władzy, ministerstw, samorządów itp za pozwoleniem ministra SWiA. Na tej podstawie YKP, PZŻ i ZHP otrzymały pozwolenie na określenie swoich "bander". Po II wojnie od 1955 roku sprawy godła itp regulował dekret który uchylił rozporządzenie z 1927r w całości. (tym samym prawo do umieszczania znaków klubowych w rogu) Dekret obowiązywał do 1980 roku. W tym roku uchylony był ustawą o godle, barwach ... .

Zajrzyj też do kodeksu wykroczeń (art. 49, ust. 2)

Pozdrawiam serdecznie Wbartoszy 18:34, 8 mar 2007 (CET)

Statut w 1999 zaakceptował Sąd. Jego wyrok jest prawomocny. Nie znam wszystkich rozporządzeń i ty chyba też nie. Dopóki decyzja sądu nie zostanie uchylona statut jest zgodny z prawem. Twoja interpretacja ma mniejszą siłę niż decyzja sądu. Radomil dyskusja 18:41, 8 mar 2007 (CET)

Statut nie mówi o używaniu "Bandery PZŻ" jako oznaki przynależności państwowej statku! Podobnie nie mówi o używaniu godła PZŻ (które też określa) jako godła Polski. Jeśli twierdzisz, że można używać "bandery PZŻ" zamiast bandery handlowej to może można używać "godła PZŻ" zamiast godła Polski? Przecież są zatwierdził ten statut. Nie statut tu jest zły tylko praktyka. Sąd nie miał się czego czepić.
Rozporządzenia nie są w naszym porzadku prawnym samoistnymi źródłami prawa, muszą wynikać delegacji Ustawowej

pozdrowionka Wbartoszy 19:01, 8 mar 2007 (CET)

Naprawdę, jak chcesz siębawić w interpretowanie prawa to napisz do PZŻtu o komplet rozporządzeń na mocy których istnieje i ma swoją banderę. Faktem jest, że bandera istnieje, jest używana jako bandera i nikt się tego w praktyce nie czepia. My nie bawimy się w sąd ani parlament. Nie zastanawiamy się, czy PZŻ łamie prawo czy nie ani nie wydajemy własnych interpretacji prawa. Pozdrawiam Radomil dyskusja 19:05, 8 mar 2007 (CET)

A kto to jest "My"? Ktoś Ci dał prawo wypowiedzi w imieniu wszystkich wikipedystów?
A to nie jest interpretacja tylko czytanie. Ze zrozumieniem.
Nieistotna jest podstawa prawna na jakiej istnieje PZŻ i ma swój statut i "banderę" (a jest to ustawa o stowarzyszeniach) Nie twierdzę przecież że związek działa nielegalnie, czy że ma nielegalną "banderę PZŻ". Twierdzę jedynie że jej używanie ZAMIAST bandery handlowej jest sprzeczne z prawem. Podstawy podałem. Cytuję źródła. Ty twierdzisz: "Nie bo nie".
BTW: To Ty zmieniłeś hasło Polski Związek Żeglarski?

pozdrawiam - cały czas pozostając z nadzieją na wymianę argumentów i źródeł Wbartoszy 19:30, 8 mar 2007 (CET)

Takie są zasady Wikipedii. Interpretacja prawa na własną rękę łamie zasadę WP:NOR. Ponownie pytam się - czy znasz WSZYSTKIE ustawy, rozporządzenia irtp. dotyczące tej materii? Już po raz n-ty powtarzam - skoro tak interesuje cię podstawa prawna i chcesz jamęczyć - napisz do związku. Jeśli nie - nie baw się w sędziego, zwłaszcza, że możesz mieć niekompletne dane. Sąd już wydał wyrok zatwierdzajac statut.

Tak ja zmieniłem PZŻ Radomil dyskusja 19:43, 8 mar 2007 (CET)

Ja nie interpretuję prawa. Przeczytaj przytoczone przeze mnie źródła. Tam nie ma miejsca na interpretację. Co do zasady WP:NOR, zajrzyj tam: Wikipedia nie jest miejscem na twórczość własną. Cytowanie źródeł jest najlepszą metodą, aby pokazać, iż hasło zostało oparte na materiałach zewnętrznych.
Gdzie są Twoje źródła? Moje dane są weryfikowalne. Przytoczone ustawy istnieją - wystarczy zajrzeć.

Tak, znam wszystkie, bo są tylko dwa: Kodeks Morski i Ustawa o godle... Rozporządzenia muszą wynikać z delegacji w ustawach. PZŻ-u nie będę o nie pytał bo związek nie twierdzi że można ich banderę "używać" *ZAMIAST* bandery której używanie nakazują przepisy.

Proszę Cię o ponowne uważne przeczytanie moich argumentów, bo znowu wracasz do statutu, który o używaniu bandery PZŻ zamiast przewidzianej prawem NIE MÓWI ani słowa!

Czemu edytując coś ukrywasz sie pod IP? Czemu stawiasz mnie poza społeczeństwem wikipedystów?

pozdrawiam , licząc na zrozumienie istoty konfliktu Wbartoszy 20:38, 8 mar 2007 (CET)

• Pytam ponownie - czy jesteś pewnien, że znasz wszytkie ustawy i szczegółowe rozporządzenia? Jeśli nie masz tej pewności (ja jej nie mam), to jakim cudem na podstawie niepełnych danych chcesz interpretować prawo? TO OR w czystej postaci.
• Statut (chyba najlepsze źródło o banderze PZŻ), mówi wyraźnie o banderze (o proporcu zresztą też). Czym jest bandera chyba nie musimy ustalać. Statut zaś zostął zaakceptowany przez sąd (czyli jest zgodny z prawem).
• Czasem człowieka wylogowuje. Nie zauważyłem tego.
• Skoro nie chcesz sprawdzić u źródła, czyli w PZŻ przepisów które tak Cię frapują to nie baw się w uchylanie postanowień sądu.

P.S. Rząd, też "łamie prawo" - [3]. To, że w sprawie prawa dot. żeglarstwa jest bajzel to wiadomo nie od dziś, podobnie jak to, że są tu sprzeczne przepisy. My jednak nie mamy zadania decydować jakie jest to prawo.

Opisujemy stan faktyczny. Bandery PZŻ, YKP i "Kotwicy" istnieją i funkcjonują jako bandery sportowe na polskich jachtach.

Radomil dyskusja 20:52, 8 mar 2007 (CET)

• Nie, nie znam wszystkich ustaw i rozporządzeń. Mam pewność że nie można używać bandery PZŻ ZAMIAST bandery oznaczającej przynależność państwową jachtu. Nie interpretuję prawa.
• Statut NIE MÓWI NIC O UŻYWANIU TEJ bandery PZŻ ZAMIAST bandery handlowej. Pisałem o godle w statucie, przeczytaj to - proszę. Ona sobie jest. Jeżeli jakieś stowarzyszenie ma hymn - nic sie nie dzieje (sąd go zatwierdzi). Jednak jeśli ktoś zacznie używać go ZAMIAST hymny państwowego - będzie to bezprawne - Zgodzisz się?
• Fakt, czasem wyloguje.
• PZŻ nie narusza prawa. On po prostu jest. Ja opisuje stan faktyczny. Na temat Okrętów Wojennych (a nimi są jachty Kotwicy) się nie wypowiadam.

pozdrawiam Cię Wbartoszy 22:12, 8 mar 2007 (CET)

Ja jestem praktykiem. Jeśłi zgodzisz się w dwóch punktach to uznam, że mozna zakończyć tą dyskusję akademicką:

• bandera PZŻ jest banderą
• jest używana de facto jako bandera (niezależnie czy na podstawie obowiązującego prawa, czy też z racji tradycji)

Radomil dyskusja 22:38, 8 mar 2007 (CET)

---

"bandera PZŻ jest banderą"
Termin bandera ma dwa znaczenia:
(1) "statek lub flota jakiegoś państwa" (przypłynął statek bandery panamskiej) - naszych rozważań to znaczenie nie dotyczy (zgoda?)
(2) "flaga wskazująca na przynależność państwową statku lub na jego funkcję"
Źródła: SJP PWN Bandera (żegluga) Jeśli istniałoby trzecie znaczenie:
(3) "jakakolwiek flaga podnoszona na statku" - zgodziłbym się że "bandera PZŻ" nią jest.

Jak widać termin "bandera" jest pojęciem z zakresu prawa morskiego. Jeżeli - dla Ciebie - dla takich terminów przytaczane przeze mnie konkretne przepisy obowiązującego prawa nie są wiarygodnym i weryfikowalnym źródłem - to mi sie argumenty kończą. :-( Jeśli chodzi o znajomość wszystkich aktów prawnych: spędziłem sporo czasu z prawnikiem przeszukując bazę danych LEXa poszukując wzmianki o możliwości zastępowania ustawowej bandery czymkolwiek innym - BEZ REZULTATU. Poza tym system prawny w Polsce tak nie działa - jest hierarchiczny - ustawy nie mogą być sprzeczne z Konstytucją, rozporządzenia nie mogą być sprzeczne z ustawami itd. W Polsce nie obowiązuje anglosaski system prawa precedensowego (Common law). Naprawdę, nie trzeba znać wszystkich aktów prawnych aby stwierdzić że przejście na czerwonym jest zabronione. Taki przepis nie pojawi się jak filip z konopi w rozporządzeniu ministra rolnictwa, czy czymkolwiek innym.

Twoja argumentacja: "ale ludzie tak pływają - więc to jest bandera", przeniesiona np. na grunt ruchu drogowego skutkowałaby stwierdzeniem: "w miastach nie obowiązuje ograniczenie do 50km/h - bo ludzie jeżdżą szybciej). Chyba zgodzisz się, że w miastach ograniczenie 50-60km/h obowiązuje mimo że ludzie go nie przestrzegają? Więc i, per analogiam, "bandera PZŻ" nie jest banderą, mimo że ludzie jej jako bandery używają! :-)

Co do statutu organizacji i jego zatwierdzeniu przez sąd. Problemu naszego sporu statut PZŻ nie dotyka (jak próbujesz wykazać), bo nie stwierdza on, że można tej "bandery" używać zamiast bandery (państwowej). Zobacz np statut ZHP. On też przewiduje "banderę ZHP". Jednak nikt nie używa jej zamiast bandery (handlowej) na jachtach ZHP. Tu problem nie leży w statucie czy istnieniu bandery danej organizacji, problem nie leży w używaniu tej bandery na jachtach. Problem leży w używaniu jej Z A M I A S T bandery handlowej (czy innej określonej Prawem). Podobne bandery ma mnóstwo organizacji: http://www.kspolonez.pl/static.php?id=statut http://www.pg.gda.pl/~akm/oklubie.php?podstr=statut http://www.odlewnik.pl/pobierz/statut_klubu.pdf itd. Postulujesz abym pytał te organizacje, na jakiej podstawie można używać ich "bander organizacyjnych" zamiast bandery państwowej? Takie pytanie nie ma sensu bo ... nie można.

Prawdopodobnie wywodzisz tezę o tym że "bandera PZŻ" jest banderą (w sensie prawnym czy leksykalnym) z jej nazwy własnej. Dlatego na początku stwierdziłem, że to nie jest najszczęśliwsza nazwa. Ale nazwa "bandera" nie jest prawnie zastrzeżona i możesz nazwać tak, co tylko chcesz. Sąd nie miał podstaw do odrzucenia statutu tych "banderowych" stowarzyszeń. Miałby je gdyby statuty mówiły o używaniu tych "bander organizacyjnych" 'ZAMIAST bandery państwowej. Byłoby to sprzeczne z prawem. Tak jak jest - jest to zgodne z prawem.

Nie nasm to oceniać co jest prawidłową nazwą.Radomil dyskusja 01:23, 10 mar 2007 (CET)

jest używana de facto jako bandera (niezależnie czy na podstawie obowiązującego prawa, czy też z racji tradycji)
Tu zgoda. Jest używana jako bandera wbrew prawu.

Nie wbrew prawu, a wg. dostępnej wiedzy, prawdopodobnie wbrew prawu Radomil dyskusja 01:23, 10 mar 2007 (CET)

PS. Może należy dopisać do tego hasła, że: "znak B-33 to martwy przepis, ograniczenia prędkości nie są w praktyce przestrzegane"? (oczywiście żartuję) :-)

PPS. Proszę spróbuj, nie traktować mnie jako wroga, tylko krytycznie przeanalizuj moje argumenty.

PPPS. Może przenieść (przekleić) tę dyskusję do Dyskusja:Polski Związek Żeglarski a tu (Dyskusja Wikiprojektu:Żegluga#Bandera) zostawić tylko odnośnik, po moich pierwszych wątpliwościach?

pozdrawiam Wbartoszy 09:31, 9 mar 2007 (CET)

Też proszę o zastanowienie się nad argumentacją. Nie wolno nam jako wikipedystom oceniać czy coś jest zgodne z prawem. Od tego jest sąd. A tak to jedynie OR Radomil dyskusja 01:24, 10 mar 2007 (CET)

---

Cieszę się, że dyskusja jest rzeczowa, ale - prawdę mówiąc - przestałem Cię rozumieć. Piszesz, że nie nam oceniać co jest prawidłową nazwą - zgoda, tylko ja nie twierdzę że nazwa "bandera" jest nieprawidłowa - stwierdziłem, że to nazwa nienajszczęśliwsza (bo sugeruje że "bandera PZŻ" jest banderą - w sensie opisanym w haśle). Piszesz też (z czym się zgadzam), że nie wolno nam oceniać czy coś jest zgodne z prawem. Ale ja naprawdę nie oceniam, a w każdym razie nie stosuję subiektywnych kryteriów oceny. To prawda obiektywna, a na taką prawdę moim zdaniem w wikipedii jak najbardziej jest miejsce. Powtórzę:
1. Kodeks Morski nakazuje noszenie polskiej bandery przez polskie statki (art. 11)
2. Ustawa o godle, barwach i hymnie ... określa jak ta bandera wygląda (art 6.2, art. 9 i załącznik 3)
Przeczytałem te przepisy jeszcze raz. Naprawdę, moim zdaniem, nie ma tu miejsca na interpretację. Napisz proszę który z tych przepisów, Twoim zdaniem, daje możliwość wyinterpretownia, że "bandera PZŻ" może być noszona przez polskie jachty jako oznaka przynależności państwowej? Można oczywiście przyjąć, że czytanie przepisu - jest jego interpretacją (bo w pewnym sensie tak jest) - ale popadniemy w ten sposób w paranoje i znikniemy 3/4 wikipedii. Bo, czy na przykład będziesz postulował, by do hasła:

• Obowiązek szkolny dopisać: Wg. dostępnej wiedzy, w Polsce, obowiązek szkolny prawdopodobnie rozpoczyna się w roku szkolnym [...];
• Narkotyk dopisać: Wg. dostępnej wiedzy, prawdopodobnie w Polsce zarówno import, produkcja, pośrednictwo w sprzedaży, jak i samo posiadanie zdecydowanej większości narkotyków jest nielegalne [...]
• Światła mijania dopisać: Wg. dostępnej wiedzy, prawdopodobnie należy stosować te światła: w tunelach [...]

itd, itp? Bo to jest dokładnie taka sama "interpretacja"

A dlaczego moim zdaniem warto tę prawdę w wikipedii głosić? Właśnie dlatego, że ludzie nie wiedzą o tym i tej "bandery PZŻ" zamiast bandery handlowej używają.

pozdrawiam Wbartoszy 09:59, 12 mar 2007 (CET)

[edytuj] Jakie statki opisywać w Wikipedii?

Zastanawiałem się kiedyś z MaciejKa, jakie statki zasługują na miejsce w Wikipedii. Doszliśmy do wniosku, że nie wszystkie, a tylko te, o których można napisać coś więcej niż same dane techniczne. Korzystając z okazji, że zaludniło się tutaj (mam nadzieję, że na dłużej) chciałbym poznać Waszą opinię w tym temacie. Brosen 07:55, 8 mar 2007 (CET)

Z całą pewnością nie wszystkie, można popracować nad kryteriami. kkic (dyskusja) 19:13, 9 mar 2007 (CET)

Zgadam się. Tylko statki z pewną (ciekawą) historią, zdarzeniami, osiągnięciami (oczywiście epizody też, ale muszą mieć encyklopedyczne uzasadnienie) itp., to mogą być zasadnicze kryteria... Mateusz War. 16:46, 12 mar 2007 (CET)

OK, to moja propozycja jest taka: statki: 1.) naj- (pod względem rozmiarów i innych parametrów technicznych), 2.) pierwsze (pod względem np. jakichś osiągnięć typu, opłynięcie, wpłynięcie do polskiego portu; pierwsze statki danego typu budowane w Polsce, eksploatowane przez Polskich armatorów), 3.) z katastrof, 4.) unikalne ze względu na zastosowanie (np. wszystkie polskie badawcze). Na razie tyle mi przyszło do głowy. Brosen 16:54, 12 mar 2007 (CET)

Skoro przechodzimy do skonkretyzowania kryteriów, to proponuję aby opisywać typy i pojedyncze statki:

• wyjątkowe pod względem danych taktyczno-technicznych
• o unikalnej konstrukcji lub zastosowaniu
• uczestniczące w zdarzeniach encyklopedycznych
• szczycące się rekordowymi lub znanymi osiągnięciami.

Dodatkowo wszystkie typy statków noszących polską banderę lub eksploatowane przez polskich armatorów, a także wszystkie polskie:

• statki w żegludze wielkiej
• jachty pełnomorskie
• jednostki specjalne (badawcze, ratownicze itp.)
• oraz typy statków zbudowanych w Polsce.

Generalnie się zgadzamy. Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 21:04, 20 mar 2007 (CET)