Dyskusja:Żydzi (naród)
Z Wikipedii
Mam wątpliwości co do liczby Żydów w Polsce. Dlaczego ta liczba 20.000 tys- 100 tys. ma taka rozpietosc? W innych krajach jest roznica miedzy maksymalna liczba od kliku do kilkunastu tys. a tu 80 tys? poza tym ta liczba smierdzi mi szacunkami prawicowych ideologow antysemityzmu.
Mam wątpliwości co do początkowej definicji Zydów. Dzisiejsi Zydzi AFAIK są potomkami jedynie jednego z plemion izraelskich, plemienia Judy - pozostałe plemiona przestały istnieć na przestrzeni dziejów narodu izraelskiego.
Izraelczycy - to dziś raczej obywatele Izraela, a nie Zydzi. W Izraelu żyje ogromna mniejszość arabska (nie mam na myśli Palestyńczyków z tzw. terenów okupowanych). Arabowie ci, posiadają obywatelstwo państwa Izrael. Stanowią ok. 20 proc. populacji.
Co więcej Zydów na całym świecie poza Izraelem żyje 13,5 mln, podczas gdy w samym Państwie Izrael jedynie 3,5 mln. Wszystkich ich razem określa się mianem Zydów, a nie Izraelczyków. -- smyru
Rzeczywiście coś w tym artykule jest nie tak... Według Żydów, Żydem jest każdy, czy tego chce czy nie, kto ma matkę Żydówkę (tak jest według Żydów - członków narodu wybranego). Oprócz tego są Żydzi, obywatele państwa Izrael (czyli także wielu Arabów). Niedokończona wzmianka o ludzie semickim wprowadza dodatkowe zamieszanie. Coś mi tu jeszcze się nie podoba... Pomedytuję i jak mnie nikt nie ubiegnie to wezmę się za poprawki jutro lub pojutrze --Youandme
Opowiadałbym się za takim rozróżnieniem (kolejność przypadkowa):
- Żydzi - członkowie etnosu, Żydzi etniczni, (13,5 mln + 3,5 mln)
- Izraelczycy - obywatele Państwa Izrael (niezależnie od narodowości, więc także Arabowie/Palestyńczycy/Beduini)
- Izraelici - potomkowie Hebrajczyków żyjący w Judzie i Izraelu historycznym
- Hebrajczycy - członkowie plemion hebrajskich, protoizraelskich z czasów koczowniczych
- wreszcie żydzi - mozaiści, wyznawcy religii mojżeszowej (mozaizmu), bo Żyd i żyd, to w języku polskim niekoniecznie to samo.
Prawo mówiące, że każdy kto miał matkę Żydówkę jest Żydem to stare prawo obrzędowe. Dziś tożsamość religijna (żyd) nie jest równoznaczna z etniczną (Żyd). Można być Żydem (członkiem narodu żydowskiego) nie będąc żydem (wyznawcą jego historycznej religii) i na odwrót, można być żydem (np. konwertytą, zdarzało się vide: Chazarowie) i nie być Żydem (członkiem narodu w sensie etnicznym). -- smyru
To rozróżnienie jest złe bo wprowadza terminologię która nie jest stosowana i rozumiana w ten sposób przez użytkowników języka polskiego (a nie jest to sprawa w której można wymagać "to niech się nauczą"). Jeśli zachodzi potrzeba rozróżnienia należy użyć nazwy opisowej. A już szczególnie - w języku polskim nie rozróżnia się pojęć przez różną kapitalizacje. --Taw
Na razie tylko o kapitalizacji: jak najbardziej się rozróżnia - polecam sprawdzić, np. Słownik ortograficzny PWN 2002, Słownik nazw własnych, PWN 1998, albo kolosalny Wielki słownik ortograficzno-fleksyjny Horyzont 2002. Idę medytować dalej... :-) --Youandme
Taw, proszę pamiętaj, że idea Encyklopedia polega nie tylko na tym, aby zawierać obecny stan wiedzy danej społeczności, ale także aby go rozszerzać. Użytkownicy języka polskiego to bardzo enigmatyczne określenie, a zbiorowość którą próbuje oddawać jest bardzo niejednolita w swoim stosunku zarówno do Zydów/żydów jak i wiedzy jako takiej. Gdybyśmy zastosowali kryterium terminologii stosowanej i rozumianej musielibyśmy w tym haśle napisać, że Zyd to ktoś skąpy, egoistyczny, aspołeczny, bo takie znaczenia bardzo często się przewija się w języku polskim. Tymczasem mamy pisac zgodnie z NPOV. --smyru
Ja jednak popieram Tawa. Encyklopedię pisze się dla wszystkich, a % ludzi którzy znają to subtelne rozróżnienie jest niewielka. Ja sam o tym nie wiedziałem zanim nie zaczęła się ta dyskusja. Warto pamiętać że niezależnie od NPOV funkcją encyklopedii jest jasno i klarownie wykładać wiedzę tak żeby większość potencjalnych czytaczy ją zrozumiała. Bez tego pisanie haseł traci jakikolwiek sens praktyczny. To oto praktyczne zagadnienie chodzi przy określeniu 'większość użytkowników języka'. Jednym słowem trzeba tu dodawać zawsze wyjaśnienie a nie liczyć na to, że ktoś będzie wiedział że Żyd i żyd to dwa różne znaczenia, bo 99% ludzi zapytanych na ulicy tego rozróżniena zwyczajnie nie zna. Nawet jeśli jakieś tam słowniki tłumaczą takie rozróżnienia to i tak nie zwiększy to "zrozumiałości" tekstu. Tak więc te całe subtelne rozważania językowe nie mają dla encyklopedii jako takiej żadnego praktycznego znaczenia. Trzeba pisać tak, żeby klarownie przekazać treść, którą się chce przekazać i tyle. Jeśli wprowadza się w tekst słowo, którego nie rozumie większość potencjalnych czytaczy to trzeba je jasno wyjaśnić lub podłożyć pod nie link do hasła je tłumaczącego. Np: mogę napisać hasło infadybuła chronosynklastyczna jako:
Infadybuła chronosynklastyczna to infadybuła która spełnia warunek chronosynklastyczności.
ale, mimo że te wszystkie słowa można znaleźć w słowniku wyrazów obcych i tak 99.99% ludzi nie będzie po przeczytaniu tego hasła wiedziało o co chodzi ;-))
--Polimerek
Według mnie rozróżnienie jest super, ale trzeba je wprowadzić zgrabnie (ale jak?). To, że wyjaśnienia/opisy są potrzebne chyba nie podlega żadnej dyskusji (Polimerek przypomniał misję Wikipedii niemal łopatologicznie). Po to są zresztą te wszystkie wiki-linki.
Artykuł w obecnej formie skupia się na Żydach (w tym wypadku taka ortografia jest chyba właściwa), członkach narodu i to narodu w rozumieniu samych Żydów(!), tych, którzy z naukowego punktu widzenia są członkami etnosu. Zadziwiające jest to (a tak wynika to z obecnej postaci), że podział etniczny następuje dopiero w momencie utworzenia diaspory. Co przedtem? Jedność? Pachnie mitologią. Ogólnie, w tej chwili artykuł jest zdecydowanie NPOV, chyba, że uznajemy (by nie uchybić jakiejś odmianie poprawności politycznej), że punkt widzenia jakiegoś narodu, afirmujący jego istnienie, jest z zasady najbardziej obiektywny. Daję głowę, że artykuł Chińczycy (naród) albo Koreańczycy (naród) (zwłaszcza ci z Północy) każdego by rzucił na kolana (ileż mitologii by tam się znalazło! ileż faktów historycznych by przekręcono/zaniedbano!).
Sprawa istnienia np. infadybuły nie leży tak na sercu ludziom jak to czy istnieje naród żydowski czy nie i jakie ma prawo do swojej ziemi, gdziekolwiek ona jest. O infadybułę itp. nikt nie toczy wojny! Warto poświęcić Zydom/żydom/etc więcej miejsca by wszyscy mogli także poznać tło konfliktu. W tym wypadku, im więcej rozróżnień tym lepiej. Inaczej będziemy wciąż grzęznąć w stereotypach typu: "Żydzi? Przecież oni tam zawsze mieszkali" (albo całkiem na odwrót), itp, itd.
--Youandme
Chyba zostałem źle zrozumiany. Nie chcę tworzenia enigmatycznego hasła, ale wyprostowania obecnego, pozbawienia go błędów i co wskazane IMHO rozszerzenia go o linki do pokrewnych. To, co zwróciło w nim moją uwagę, to nie tyle niezgodność z NPOV a raczej błędy. Napomknięcie o różnicy między żydem a Żydem, przyszło mimochodem, przy okazji pokazywania różnicy między Izraelczykiem a Żydem.
Przejdę do konkretów z hasła:
- Żydzi - lud semicki, posługujący się językiem hebrajskim. - nie wszyscy Żydzi posługują się hebrajskim. Neohebrajski jest językiem urzędowym w Izraelu (ale np. w Knesecie do niedawna można było przemawiać także w jidysz i po polsku(!) - choć nie wiem, czy wciąż to obowiązuje) i obrzędowym mozaizmu. Większość Żydów posługuje się językami lokalnymi krajów, w których żyją. Język nie jest więc kryterium żydowstwa, podobnie jak nie jest nim wyznanie.
- W historii używano wobec nich również nazwy Hebrajczycy i Izraelici, a współcześnie Izraelczycy. - jak już wyjaśniałem Izraelczycy to nie to samo, co Żydzi - przez analogię: jeszcze 20 lat temu nie można było stawiać znaku równości między Rosjanie a Sowieci. Czy jasno się tłumaczę?
- Lud ten zamieszkiwał Palestynę (wówczas Kanaan?) - wg. biblijnego pojęcia Kanaanu - IFAIK - jedynego, jakie istnieje; terytorialnie to coś więcej niż Palestyna. Palestyna to nazwa późniejsza, wywodząca się od ludu Filistynów: pělištim - rozpowszechniona przez Rzymian, którzy po stłumieniu powstania Bar Kochby nie chcieli używać nazwy Judea. Tymczasem Kanaan to pojęcie o wiele szersze geograficznie: zalicza się tu zarówno omawiana już Palestyna, jak i Syria, Liban i Fenicja. Kiedy Jahwe w Biblii obiecuje Abrahamowi oddanie jego potomstwu Kanaanu, obiecuje mu ziemie od Nilu po Eufrat!
Co do stosowania zaproponowanej przeze mnie terminologii: Hebrajczycy, Izraelici, Żydzi. Samo rozróżnienie wyznanie-narodowość istniało w Wikipedii, przed rozpoczęciem dyskusji: Żydzi
Na koniec nawiązując do przedmówcy funkcją encyklopedii jest jasno i klarownie wykładać wiedzę - zgadzam się w całej rozciągłości. Jeśli słowa nie są jasne, klarowne i zdefiniowane, wiedza także nie będzie. --smyru
- Jestem za tym, żebyś na razie poprawił zgodnie ze swoją wiedzą (większą w tej chwili od mojej :-). W przyszłości trzeba się zająć neutralizacją. --Youandme
Drogi Tawie, na grupach dyskusyjnych pl.hum.polszczyzna oraz pl.sci.historia i pl.soc.polityka bardzo jasno i konsekwentnie rozróżnia się przez kapitalizację pojęcia żyda i Żyda i, przynajmniej tam, nikt co do tego nie ma wątpliwości. Jest to uznawane i przez antysemitów i przez filosemitów i, co najważniejsze, przez piszących merytoryczne posty na tych grupach. Beno
smyru napisał:
-- musielibyśmy w tym haśle napisać, że Zyd to ktoś skąpy, egoistyczny, aspołeczny, bo takie znaczenia bardzo często się przewija się w języku polskim. Tymczasem mamy pisac zgodnie z NPOV. --
Mam nadzeję że byśmy tak nie napisali nie tylko z powodów NPOV, ale także z inteligentnej postawy gdzie nie ma miesca na brak tolerancji.
Również chciałem ostrzec z użyciem słów "naród wybrany"/"wybrany naród"/itp. Znaczenie tego fragmentu jest rozważane przez różnych profesorów, naukowców, i innych którze wiedzą więcej na ten temat niż ja. Patrz http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_as_a_chosen_people
Używanie słów "naród wybrany" bez wytłumaczenia umożliwia (albo nawet zmusza?) antysemicką interpretacje tej strony. dawid (dynerman@cs.wisc.edu)
Początkowa część artykułu zawiera informacje z Biblii jako prawdę historyczną - IMHO należałoby dodać, że Biblia niekoniecznie musi być zgodna z historią... Ausir 00:31, 11 wrz 2004 (CEST)
Spis treści |
[edytuj] Nazwa
Nie wiem czy tytuł odpowiada treści. Może raczej "Historia narodu żydowskiego" ? Kpjas ☺ 10:22, 11 wrz 2004 (CEST)
Odpowiada. Nie ma sensu szatkować jednego spójnego tematu na jakieś ogryzki. Cierpliwości, historia juz mniej więcej jest, niedługo ktośc doda coś o współczesności. -- P 12 IX 2004
[edytuj] Hiszpania
po wypędzeniu Żydów z Hiszpanii
wydaje mi się, że z Hiszpanii wypędzono zydów, a nie Żydów.
startczyło sie ochrzcić (czyli przestać być żydem), by nie być wypędzonym
pozdrowienia
Napiszcie że Żydzi wygonili biednych Niemców z Izraela zaraz po wojnie .... Arthmael 00:03, 13 wrz 2004 (CEST)
Odnośnie gett, bo to jest tak powszechne mniemanie, że na pewno będzie wracało: w dziejach żadne getta, poza hitlerowskimi, nie były przymusowe i zamknięte. Ludzie z własnej woli (nie: "dobrowolnie w tym sensie, że...") osiedlali się w dzielnicy, gdzie już mieszkali ich pobratymcy - chociażby po to, żeby łatwiej się bronić przed obcymi. Równie dowolnie te dzielnice opuszczali. -- P 14 IX 2004
- To dosyć osobliwe, co piszesz o dobrowolności osiedlania się w gettach. --smyru 21:08, 14 wrz 2004 (CEST)
P nie ma racji, z gettami było różnie, rzeczywiście niektóre powstały w sposób niejako naturalny, inne powstały z własnej woli, ale pewna część była z przymusu. O ile się orientuje, ograniczenie osiedlanie się Żydów to pewnych obszarów było powszechne np. w średniowieczu w większości krajów europ. jeszcze inne powstały w wyniku przymusowych przesiedleń. Siałababamak 21:19, 14 wrz 2004 (CEST)
[edytuj] Cenzura?
Dlaczego w tej encyklopedii każdy kto krytycznie ale zgodnie z faktami wypowie się Izraelu lub o żydach jest okrzyknięty antysemitą a jego artykuły usuwane a IP blokowane?
- jakis przyklad?
- --Krzysztof Cichos 02:03, 24 cze 2005 (CEST)
- Ostatnie wykasowane stąd brednie zostały wykasowane ze względu na propagowanie treści niezgodnych z prawem i historią, negujących Holocaust oraz wypowiadających się obraźliwie o narodzie żydowskim, co nosiło znamiona rasizmu. Wulfstan 09:29, 1 sie 2005 (CEST)
CZY KTOŚ WIE, KIEDY NA NOWO, PO 539R P.N.E., POWTAŁO PAŃSTWO ŻYDOWSKIE?
- 14 maja 1948 - Historia Izraela#Państwo Izrael -- Julo… 20:20, 12 paź 2005 (CEST)
[edytuj] Protest
Protestuję przeciw uznawaniu Biblii za rzetelne źródło historyczne. To nieprofesjonalne i nienaukowe, że informacje z Biblii nie zostały tu skonfrontowanez informacjami z innych źródeł. Za skandaliczną uważam sugestię, że biblijny bełkot o Bogu i "narodzie wybranym" jest prawdą. [Ohim]
Przecież Naród Wybrany to sformułowanie czysto religijne i ma znaczenie tylko dla wierzącego. W takim przypadku nie podważa się Bibilii, a jeśli Twoje przekonania są inne, to co Cię obchodzi naród wybrany? Paweł ze Szczecina 20:17, 6 lut 2006 (CET)
Masz prawo tak uważać, jednak Prawdą pozostaje fakt, że Biblia jest księgą prawdziwą, a Izrael jest "narodem wybranym" przez Boga. Możesz się przeciwko temu sprzeciwiać, jednak historia i Biblia to potwierdzają. Naród żydowski został już kilka razy oddzielony, odróżniony od reszty narodów tego świata. Ale skończmy ten temat. Wydaje się, że jedynym rozsądnym wyjściem jest zastosowanie zwrotu, że z punktu widzenia Biblii... albo, że niektórzy uważają tak i tak... Gedeon07
Hmmm... w wiki trzymamy się raczej NPOV, więc możesz napisać, że uważasz to za prawdę, a nie że "to jest prawda", mimo że to tylko dyskusja. Nikn talk mail 20:10, 8 lip 2006 (CEST)
[edytuj] disambigR
Komu przeszkadza disambigR zamiast disambig? Przecież to wygodniejsze i bardziej logiczne w tym przypadku. Nikn talk mail 20:06, 8 lip 2006 (CEST)
[edytuj] Nazwa w ladino
Jaka jest nazwa Żydów w ladino ? Imo podanie jidisz bez wersji w ladino jest brzydkie. Mch,ifuw 01:08, 29 sie 2006 (CEST)
[edytuj] Mahomet
Zdanie z artykułu: "Nauki Mahometa wykazują wpływ teologii żydowskiej"
To nie do końca tak. Nauki Mahometa wykazują podobieństwo do teologii żydowskiej (wywodzącej się z nauk Mojżesza - patrz: Tora), ponieważ zarówno Mahomet jak i Mojżesz byli prorokami tego samego Boga.--Al-Bargit 21:33, 5 sty 2007 (CET)
