Dyskusja:Czechosłowacja

Z Wikipedii

W Czechosłowacji obowiązywały dwa języki urzędowe: czeski i słowacki, określenie nazwy Ceskoslovensko jak czeskiej jest nadużyciem. -- Smyru

może tak : (w języku czeskim i słowackim Ceskoslovesko). Pod warunkiem że brzmienie jest takie samo.
--Kpjas

nie jestem pewny czy brzmienie jest identyczne w obu językach, nie chciałem nic pisac na wyrost, stąd neutralne moim zdaniem określenie właśc -- smyru

Zmieniłem Węgry zagarnęły Ukrainę Zakarpacką, a polskie wojska wkroczyły do Zaolzia na Węgry zagarnęły Ukrainę Zakarpacką, a Polska Zaolzie, bo skoro Węgry zagarnęły, to przyzwoitość nakazuje, żeby o Polsce pisać tak samo, a nie eufemizmami. Co niestety nie jest zgodne z polskimi podręcznikami. Ale odzwierciedla odbiór tego faktu przez Czechów i Słowaków.

---

Zmieniłem na formułę "Polska odebrała Zaolzie". Jest to uzasadnione o tyle, że zbrojne zagarnięcie (kilkaset ofiar po obu stronach) tego obszaru miało miejsce w 1920 roku i bynajmniej nie Polska dokonywała zagarnięcia... Halibutt 20:49, 22 lis 2003 (CET)

---

Zgadza się, Czesi przyszli nas skubać w czasie, kiedy rosyjskie wojska stały nad Wisłą. Inaczej Zaolzie byłoby przy Polsce. Autokrata 21:47, 22 lis 2003 (CET)

Nb. może by o tym napisać w artykule, żeby na przyszłość nie było nieporozumień. Halibutt? Autokrata 21:53, 22 lis 2003 (CET)

---

No, przy Polsce w całości pewnie by nie zostało, ale fakt faktem. Napisałem o tym co nieco w artykule, jak komu będzie mało, to zajrzy do notki o Zaolziu. Myślisz że wystarczy? Halibutt 04:41, 23 lis 2003 (CET)

Rozwinąć warto, a w notatce o Zaolziu o wydarzeniach z lat 1918-1920 nie ma nic. Beno 05:16, 23 lis 2003 (CET)

Sporo jest w Polsko-czechosłowackie konflikty graniczne.
Wnioskuję o zmianę brzmienia "odebrała". Sens powinen zostać, ale bez polskiego rewanżyzmu. Kpjas 11:06, 23 lis 2003 (CET)

samo słowo "odebrała" jest trochę ryzykowne, bo jeśli chodzi tylko o fakt wcześniejszego posiadania danego miejsca, to tak samo można pisać, że np. Niemcy odebrali Gdańsk w 1939. Pibwl 13:24, 23 lis 2003 (CET)

---

Nie do końca rozumiem. Wydaje mi się że słowo "odebrać" jest tu najbardziej adekwatne, a w dodatku wyjątkowo neutralne. Nie można powiedzieć, że Polska dokonała inwazji, zbrojnie zagarnęła (bo to bylo polityczne), samo zagarnięcie raczej odnosiłoby się do Niemiec, a nie Polski. Nie pasuje mi też "zabrała" (prostackie), "ukradła", "odzyskała", "zagarneła", "podharcerzyła"... i tak dalej. Na przyszłość prosiłbym o konstruktywne veta.

A co do rewanżyzmu: gratuluję spostrzegawczości, ja go tam nie widzę. Halibutt 14:26, 23 lis 2003 (CET)

Wydaje mi się, że w Polsce pokutuje mit biednej bohaterskiej Polski otoczonej przez wrogów. Która walczyła heroicznie za "wolność naszą i waszą", a spotykała się tylko z ciosami w plecy. Kpjas 14:35, 23 lis 2003 (CET)

Taki mit może i pokutuje, ale to nie powinno nam przysłaniać ewidentnych faktów. Sformułowanie "zajęła z powrotem" oddaje fakty bardzo precyzyjnie: Czesi zajęli zbrojnie Zaolzie w 1920 roku wykorzystując fakt, że Polska całe swoje siły poświęca na obronę przed Sowietami. W 1938 roku Polska ten teren "odebrała", a więc "zajęła z powrotem". Poza tym chciałem zauważyć, że pójście an taką umowę z Hitlerem w roku 1938 to nie było żadne wielkie faux pas (było to faux pas, ale nie "wielkie"), zwłaszcza że chodziło o "odbiór" właśnie. Nie tacy jak my prawili mu komplementy i podpisywali umowy o rozbiorze Czechosłowacji (Chamberlaina mam na myśli). Tak to ocenić, jak się obecnie ocenia, można dopiero z punktu widzenia wydarzeń z roku 1939 i poźniejszych lat. Stosunki II RP i III Rzeszy w 1938 roku jeszcze były świetne, a Niemcy grali naszych największych przyjaciół (mniej więcej tak, jak teraz). Zmieniło się to dopiero w marcu 1939 roku, kiedy Hitler zrozumiał, że Polska w życiu nie zgodzi się na zbrojny sojusz przeciwko ZSRR. Autokrata 15:11, 23 lis 2003 (CET)

Mieszasz KPJasie wiele różnych rzeczy. Mity, o których tu piszesz nie mają w ogóle związku z bieżącym tematem. Podczas agresji czeskiej na Śląsk Cieszyński, na którym lokalni Czesi dogadali się z Polakami a sprzeciwiła się temu Praga, zginęło ok. 500 Polaków broniących tych ziem. Natomiast odebranie tych ziem przez Polaków w 1938 r. odbyło się bezkrwawo. Dalej: Czesi zagraniając ziemie etnicznie polskie wcale tego nie ukrywali, że to nie jest ich teren narodowościowy. Żądali polskich ziem z powodu... lini kolejowej i niezbędnego dla systemu komunikacyjnego Czech szlaku łączącego najdogodniej niektóre ich ziemie! Dyskusyjny obszar był narodowościowo polski, dalej byli Niemcy, Żydzi, a Czesi na 3-4 miejscu dopiero. Część Śląska Cieszyńskiego przeszła kiedyś z polskich rąk w hasburskie jako spłata długów, a przy okazji szwindel prawny ze srony Nagbsburgów - miało być tymczasowo, zostało na stałe. Jeśli cios w plecy, to czeski w momencie gdy Rosjanie stali nad Wisłą. Nie ma tu żadnego rewanżyzmu, to były i są polskie ziemie, Polacy byli tam w międzywojniu prześladowani, po II wojnie są nadal (brak prawa do polskich szkół) a jedyny problem, że odebraliśmy te ziemie w politycznie złym momencie. Beno 14:59, 23 lis 2003 (CET)

---

A i owszem, sam fakt jak najbardziej usprawiedliwiony, tylko moment fatalny (zwłaszcza z perspektywy...). Ale mniejsza z tym, tak jak jest, chyba może zostać. Jest to dość delikatna sprawa i chyba obecne rozwiązanie jest najbardziej kompromisowe.

A tak z ciekawostek, Polska zajmowała zaolzie przez dwa tygodnie, zgodnie z ustaleniami Czechosłowacja wycofywała się stamtąd po kawałku. Halibutt 16:26, 23 lis 2003 (CET)

---

Czwarty akapit ("Już od samego początku istnienia państwa Czechosłowacja skonfliktowana była z Polską...") nie jest napisany z neutralnego punktu widzenia. Chodzi mi o taki terminy jak "bezprawnie zagarniętego przez Czechosłowację" itp.

Był to spór między dwoma państwami i każde miało swoją rację. O statucie Śląska Cieszyńskiego wtedy jeszcze nie było zdecydowano, co uznawał i rząd polski. Spory o tym, do kogo będzie należać powiat cieszyński i frysztacki panowały już przed 5 grudnia 1918 wśród miejscowych mieszkańców (zarówno Polaków jako i Czechów), więc nie była to tylko sprawa praskiego rzadu. Od początku było niewątpliwe, ze dwa powiaty będą należały do Czechosłowacji (Frydek i część frysztackiego).

Praski rząd deklarował, że wysłał wojsko na Śląsk Cieszyński, by uniemożliwić na tych terenach wybory do polskiego Sejmu, bo to odbierano jako akt załączenia tych terenów do Polski. Polska by potem mogła na forum międzynarodowym argumentować, że na tych terenach już były wybory do polskiego Sejmu, a Czechosłowacja dzięki swojej nieczynności zaakceptowała te tereny jako polskie.

Nie mówię, że Czechosłowacja zawsze postępowała przyzwoicie, ale proszę nie sugerować czytelnikom, że po stronie Polski nie było żadnych nieprzywoitości. Dlatego proszę o inne sformulowanie tego akapitu lub zaznaczenie go jako nieobiektywnego. Mój polski nie pozwala mi na poprawne sformulowanie, nie chciałbym nikogo obrazić.

W związku z tym chciałbym jeszcze zapytać, jak mam rozumieć słowo "z powrotem", kiedy się mówi o 1938 r.: "Polska zajęła z powrotem Zaolzie". Kiedy poprzednio Polska posiadała Zaolzie? Teraz w tym proszę nie szukać nic irytującego, po prostu nie wiem. Bo w 1918 r. Polska tych terenów nie posiadała, od samego początku powstania obu państw trwał o te tereny spór i oba państwa zgodziły się o sprawie rokować. Może byłoby przydatne napisać linię czasową, do kogo należał Śląsk Cieszyński. Poczynając Piastami. I jakiemu królowi/cesarzowi podlegali. To by pasowało raczej do wątku "polsko-czechosłowackie konflikty graniczne", ale skoro o problemie mowa tu, to piszę tę propozycję tu.

Poza tym mam jeszcze grafiki - godła Czechoslowackie mięzywojenne i powojenne, ale nie czuję się na siłach te godła wgrać do Wikipedii. --Luděk 18:45, 4 sie 2004 (CEST)

Możesz pisać po czesku (mluvim cesky spatne, ale hodne rozumim), ale Twoja polszczyzna jest absolutnie zadowalająca. Co do samego Śląska Cieszyńskiego - sprawa rzeczywiście nie jest najprostsza. Jednak w 1918 państwo polskie roztoczyło swą jurysdykcję nad częścią spornego terytorium tak samo jak Czechosłowacja roztoczyła swą jurysdykcję nad pozostałą częścią. Być może nie powinno się pisać że Polska "posiadała" Zaolzie w 1918 z punktu widzenia prawa międzynarodowego i umów międzypaństwowych, ale w ten sam sposób Czechosłowacja "posiadła" Pragę dopiero po traktacie pokojowym sankcjonującym rozpad Austro-Węgier a Polska "posiadła" Warszawę dopiero - i tu nawet nie wiem kiedy. Faktem jest że w 1918 we Frydku stacjonowało czeskie wojsko, działało czeskie szkolnictwo, czeska poczta i administracja. Podobnie po polskiej stronie linii uznanej przez Narodni Vybor pro Slezsko, Sejm Śląska Cieszyńskiego i rząd Polski stacjonowało polskie wojsko, działały poczta, szkoły i Bóg-wie-co-jeszcze. Tak jak Czechosłowacja uznawała powiat frysztacki za integralną część swojego państwa, tak Polska uznawała swoją część Zaolzia. I w tym rozumieniu Polska której to Zaolzie zbrojnie odebrano (no bo w końcu inaczej tego nazwać nie można), zajęła ponownie Zaolzie.

A zagarnięcie tych ziem przez Czechosłowację było bezprawne w tym sensie, że nastąpiło zbrojnie, bez poszanowania prawa wojennego oraz przy złamaniu wcześniejszych układów i bez poparcia Ligi Narodów. Być może można to "bezprawie " zamienić na coś bardziej deskryptywnego, na przykład na "zagarniętego przez Czechosłowację zbrojnie i z pogwałceniem wcześniejszych umów międzypaństwowych" lub coś w tym rodzaju. Halibutt 20:55, 4 sie 2004 (CEST)

Chodzi mi o to, zeby o akcjach Czechoslowacji i Polski bylo pisano tak samo. Z niniejszego tekstu bowiem wynika, ze tylko Czechoslowacja byla ta zla, nieprzyzwoita, niegrzeczna. A ze Polska postepowala fair. Bezprawnosc byla po obu stronach. Nie tylko po czeskiej. Albo sie bedzie pisalo o bezprawnosciach po obu stronach, albo o zadnej. Ale ninejszy sposob wydaje mi sie nieco problematyczny. Czechoslowacja by tam swoich wojsk nie wyslala, gdyby na spornych terenach, o ktorych miala byc zawarta umowa, nie przygotowywano wyborow do polskiego Sejmu. Mysle, ze sprawe mozna podsumowac w taki sposob: przygotowania wyborow do Sejmu na tym terenie bylo bezprawnym czynem Polski, co z kolei spowodowalo bezprawne wkroczenie czechoslowackiego wojska, zeby na spornych terenach uniemozliwic te wybory.

Poza tym troche poszperalem w Internecie i znalazlem te czeska strone: http://www.jaskovskakrcma.cz/tesinsko.htm - pisales, ze w miare dobrze rozumiesz czeski, no to sprobuj. Chodzi o to, ze Ziemia Cieszynska miala relacje do Polski ostatnio w XIII wieku, potem sam Mieszko przychylil sie do krola czeskiego. Z powodu skonu ostatniego wlasciciela bez spadkobierca przypadla ziemia prosto do rak Habsburgow (1653). To samo mozna przeczytac po polsku na polskiej stronie http://free.of.pl/c/ckcieszyn/daty.html Od konca XIII wieku wiec ziemia Cieszynska nalezala do Korony czeskiej, pozniej do Habsburgow - do Polski nie. Ktos zupelnie postronny musialby wiec zadac sobie pytanie, dlaczego zatem nagle Polska w 1918 r. po 700 latach roscila sobie prawo na te tereny.

Ze Praga jest miastem czeskim, o tym nigdy nikt nie watpil. Tak samo jest z Krakowem lub Warszawa - te sa polskie. Ale gorzej juz jest z Cieszynem i innymi miastami i terenami - a nie chodzi tylko o miasta zwiazane z Polska jak Lwow, Wroclaw itp. Takie same problem byly np. miedzy Francja a Niemcami.

Nie chcialbym sam robic poprawek na tej stronie, ktore bys z kolei ty lub ktos inny skreslal. Raczej chcialbym dojsc do zgody, jak to formulowac faktycznie z neutralnego punktu widzenia. Moim zdaniem byloby najlepiej usunac caly tekst w nawiasach. Kto chce cos wiedziec na temat tych konfliktow, niech odwiedzi istniejaca juz strone. --Luděk 17:22, 5 sie 2004 (CEST)

Ludku, cieszę się że (podobnie jak ja) nie masz ochoty na wojnę edycyjną. Choć nie jestem pewien czy uda nam się dojść do jakiegoś wspólnego wniosku który satysfakcjonowałby i Czechów i Polaków. Z polskiej perspektywy czechosłowacka agresja na Polskę była niczym nie sprowokowana i fakt planowania wyborów (zresztą chodziło w nich o wywarcie presji na Czechosłowację i Ligę Narodów by się w końcu tematem Śląska Cieszyńskiego zajęły, a nie o same wybory) nie brzmi jak wiarygodny pretekst do zbrojnej napaści. Wiesz, równie dobrze Polska mogłaby się pieklić o to, że we Frydku działała czeska poczta - w końcu teren był sporny i obie strony powinny się z niego wycofać w całości. Ale to oczywiście fantastyka.

Wikipedia nie powinna się zajmować tym czy którekolwiek z tych państw miało "prawa" do części lub całości spornego terytorium. Historycznie Śląsk zaiste przestał należeć do Polski jakieś 7 wieków wcześniej, tak jak należał do Czech o wiele krócej niż się to podaje w czeskich podręcznikach (fascynująca lektura skądinąd). Z jednej strony w 1343 Księstwo Cieszyńskie stało się lennem korony czeskiej, ale z drugiej strony do 1617 panowali tam lokalni władcy z dynastii Piastów. Potem cały region przeszedł pod panowanie Austrii i pozostał tam do 1918. Więc z jednej strony były to ziemie czeskie, ale z drugiej strony - Czesi nigdy tam nie panowali. Myślę że ta sprawa jest trochę zbyt skomplikowana i powinniśmy się skupić na dwudziestym wieku, a nie na tym kto miał prawa a kto nie.

Myślę że trzeba napisać tak faktograficznie jak to tylko możliwe. Jeśli mówisz po angielsku - spójrz proszę na moją serię artykułów na angielskiej wiki (:en:History of Cieszyn and Tesin i wszystkie pochodne). A wracając do tematu: jakie brzmienie byłoby dla Ciebie do zaakceptowania? Halibutt 23:40, 5 sie 2004 (CEST)

Sadze, ze najlepiej byloby na tej stronie w tym akapicie zupelnie usunac tekst w nawiasach podajac odnosnik na juz istniejaca strone o czesko-polskich konfliktach granicznych.

Poza tym caly ten akapit mi sie wydaje troche dziwny. Jest tam napisane: "Już od samego początku istnienia państwa Czechosłowacja skonfliktowana była z Polską, głównie o [...], ale także o demonstracyjną niechęć czeskich robotników do pomocy Polsce w obliczu agresji sowieckiej w 1920 r., [...]". Czy to znaczy, ze czechoslowackie panstwo reprezentowane rzadem i prezydentem bylo skonfliktowane z Polska tez z przyczyn opinii *robotnikow* czeskich? Robotnicy przeciez nie reprezentowali panstwa, zadnego urzadu. A o jaka pomoc, przeciw ktorej czescy robotnicy protestowali, wlasnie chodzilo? Mozna pisac o nastrojach wsrod robotnikow czeskich, ale nie ze to byl akt wrogi ze strony Czechoslowacji. Moze masz na ten temat wiecej szczegolow, ja o tym nie wiem nic, ale chetnie sie dowiem. Ale to sformulowanie wydaje mi se nieszczesliwe. Oczywiscie moglo byc, ze nasz rzad zkorzystal z okazji i poparl kogos, zeby zrobic przykrosc Polsce (to nazywa sie eufemicznie dyplomacja i polityka). Dyplomacja czechoslowacka w latach miedzywojennych nie byla zbyt przyjaznie nastawiona do Polski. Ale zwykli ludzie oczywiscie byli rozni - od przyjazni po wrogosc. Np. po okupacji Czech i Moraw w 1939 r. czesc czeskich zolnierzy przesla do Polski i we wrzesniu walczyla po stronie Polakow przeciw Niemcom.

--Luděk 00:42, 6 sie 2004 (CEST)

Aktów oficjalnie powołujących do życia to państwo było więcej i nie sposób jednoznacznie orzec, że porozumiene z Pittsburga przesądziło sprawę. W czeskiej historiografii i nauce prawa konstytucyjnego przyjmuje się zresztą, że aktem powołującym do życia niezależne państwo Czeskie (Słowackie dopiero później i zdecydowanie nie na podstawie porozumień z Pittsburga) była tak zwana ustawa recepcyjna Komitetu Narodowego z 28 października 1918. Słowacja zgłosiła swój akces deklaracją Słowackiej Rady Narodowej w Martinie 30 października. Oczywiście można polemizować powołując się choćby na to co napisałem w pierwszym zdaniu, ale jeżeli ma decydowac tradycja, to dzień 28 października (zresztą święto narodowe) powinno być uznane za początek niezleżnego państwa. Co do kwestii Zaolzia, to w pełni popieram twierdzenie, że określenie "że Polska odzyskała" te ziemie w 1938, jest nieadekwatne, z tej prostej przyczyny, że Zaolzie nie zostało wcześniej w żaden sposób Polsce przyznane na arenie międzynarodowej a deklaracje Rady Narodowej Śląska Cieszyńskiego o przyłączeniu się do Polski w zupełności równoważą podobne deklaracji organów czeskich działających na tym terenie. Zazwyczaj zapomina się też w opracowaniach o kwestii linii kolejowej z Bogumina do Żyliny, która była łakomym kąskiem dla obu zainteresowanych stron. pozdrawiam /Marek

[edytuj]  ???

Skąd pomysł, ażeby użyć stwierdzenie: "5 kwietnia 1945 ogłoszono w Koszycach powstanie nowej socjalistycznej Czechosłowacji". To bzdura.