Dyskusja:Grawitacja

Z Wikipedii

Czy nie da się napisać o co chodzi we wskazanym fragmencie:

Najnowsze pomiary kosmologiczne wskazują, że Wszechświat rozszerza się coraz szybciej. W tej skali hipotetyzuje się na temat istnienia rzekomego odpychania, które mogłoby być silniejsze od przyciągania grawitacyjnego obiektów astronomicznych jednak nie wiadomo jakie mogłyby być źródła takiego oddziaływania, ani jaki ma charakter. Grawitacja w skali Wszechświata działa inaczej niż w naszym otoczeniu i współcześnie budowane modele kosmologiczne usiłują sprostać opisowi tych zagadnień. Fizycy podejmują próby stworzenia kwantowej teorii grawitacji, która będzie mogła wyjaśnić współczesne obserwacje kosmologiczne.

Niby jak inaczej działa ta grawitacja w skali Wszechświata? 4^@ 23:08, 18 sie 2005 (CEST)

wspolczesne pomiary zwiazane z predkoscia ucieczki galaktyk wskazuja, ze w duzych odleglosciach galaktyki poruszaja inaczej niz wskazywalyby na to modele bazujace na widzialnej materii. Innymi slowy wszechswiat pozostaje prawie plaski pomimo ze wydaje sie iz brak materii pozwalajacej osiagnac ten stan. Stad potzreba wprowadzenia ciemnej materii, ciemnej energii itp. jednym z mozliwych efektow wyjasniajacych te obserwacje moglaby byc modyfikacja prawa newtona (F=m*a) dla duzych odleglosci, inna mozliwoscia jest zalozenie innej niz 1/R^2 zaleznosci dla grawitacji z odlegloscia przy czym zmiana bylaby widoczna dopiero w skali np. gromad galaktyk czyli bylaby kompletnie zgodna z dzisiejsza mechanika w skalach nam blizszych. Generalnei nawet wprowadzenie ciemnej materii czy energii jest w istocie wybiegiem teoretycznym ( jak dotychczas brak obserwacji ciemnej materii choc wiadomo np. jak mialoby wygladac halo owej materii dla powiedzmy galaktyki andromedy) i sprowadza sie do stwierdzenia: albo grawitacja Newtonowska jest niewlasciwie opisana albo jest tam cos jeszcze. kakaz

w teoriach kosmologicznych uzywa sie OTW. Generalnei najbardziej uzywanym rozwiazaniem rownan Einsteina sa tu rozwiazania Friedmana z ktorych dostaje sie slynne 3 rodzaje wszechswiata: stacjonarny, kolapsujacy lub ekspandujacy. Wzor F=m*a jest prawdziwy takze w OTW tyle ze pewnej redefinicji ulegaja wielkosci w nim wystepujace. I tak: po pierwsze w OTW rozpatrujemy jedynie lokalne uklady odneisienia czyli takie w ktorych rozpietosc wsp. przestrzennych jest niewielka w porownaniu z krzywizna. Wowczas mozna powiedziec co znaczy a w tym wzorze oraz co znaczy F. Z kolei aby moc wiedziec co znaczy m trzeba albo uzywac STW ( duze predkosci, m -jest wowczas tensorem) albo miec male predkosci wowczas jest to masa. Oczywioscie w OTW rozpatruje sie takze globalne uklady odneisienia, krzywoliniowe. Problem ktrory usilowalem naswetlic powyzej polega na tym, ze w duzych skalach wyniki obserwacji nie zgadzaja sie z zadnym znanym modelem kosmologicznym. Mozna usilowac zatem zmodyfikowac zalozenia: pierwsza mozliwosc to zmiana zalozen co do grawitacji na duzych odleglosciach, ktora niestety rujnuje OTW przynajmniej taka jaka znamy, ale zawsze mozna pwoeiziec ze jest to efekt kwantowy ;-) druga mozliwosc to zalozenie ze OTW jest OK ale wystepuje dodatkowy rodzaj materii / energii ktorego nei potrafiny obserwowac a ktory w skali kosmologicznej daje znaczace efekty podczas gdy w malych skalach nei daje sie obserwowac, jest to hipoteza ciemnej materii / energii, trzeci amozliwosc to zalozenie ze F=m*a obowiazuje tylko dla odleglosci mniejszych niz pewna wartosc, powiedzmy 10^4 lat swietlnych ( typowy rozmiar galaktyki, moze pomylie sie to szacyjac, gawiazdy poruszaja sie zgodnie z F=m*a w galaktykach) a powyzej tej odleglosci pojawiaja sie jakies poprawki, no i oczwscie ostatnia mozliwosc: fizyka jest do d* a prawdziwa jest kosmologia Dogonow, ktorzy od kilku tysiecy lat znaja dokladnei i pochdznei swiata i mechanizmy rzadzace jego ewolucja. kakaz

Najpewniej mamy do czynienia z czymś, co już kiedyś było, i to parę razy: przed Maxwellem i jego równaniami na opisanie rozchodzenia się fal radiowych potrzebny był jakiś eter, dopiero potem się okazało, że jest zbędny. Wcześniej, do spalania potrzebny był flogiston i z jego koncepcji zrezygnowano dopiero po odkryciu tlenu. Podobnie morowe powietrze przed odkryciem drobnoustrojów...
Było takich momentów w życiu cywilizacji wiele, wcześniej większość nie dających się opisać zjawisk interpretowano przy pomocy całej plejady bóstw, z żydowsko-chrześcijańskio-muzułmańskim włącznie... --Julo 10:22, 19 sie 2005 (CEST)

---

Czy nie należałoby przedstawić tematu w kolejności historycznej? WojciechSwiderski 22:06, 18 gru 2004 (CET)

Mnie się podoba tak jak jest. To nie musi być historia wiedzy, a jeżeli to w odwrotnej kolejnośći. Jest bezpieczniej dla młodych. Rzadko doczytują do końca, wiem po sobie. ;-) Krzych 22:20, 18 gru 2004 (CET)

Jestem za Wojciechem no może nie nazywać tego ujęcie historyczne ale dla ucznia aż prawie do końca szkoły średniej i przeciętnej osoby która nie kończyła studiów fizycznych lub związanych z fizyką to jest niezrozumiałe.

W pierwszym akapicie jest taki kwiatek:

" Nie mniej ważne jest ciśnienie. Można z nim powiązać pewną energię potencjalną dającą swój wkład do zakrzywienia czasoprzestrzeni."

O co tu chodzi? Studiowałem (dawno temu) fizykę może to coś nowego?

Pierwsze zdanie nie jest prawdziwe !:

Grawitacja, ciążenie powszechne, to oddziaływanie ciał wynikające wyłącznie z posiadanej przez nie masy.

Tak jest w teorii Newtona. Foton jest bezmasowy, w teorii Newtona nie czuje grawitacji, w teorii Einsteina jego tor jest zakrzywiony w polu grawitacyjnym.

Spis treści 1 = 2 Newtonowska teoria grawitacji 3 Grawitacja a mechanika kwantowa 4 Mam pytanie 5 Pytanie 6 Masa czy energia? 7 Starożytni

[edytuj] =

Bez przesady - gdybyśmy pisząc o zjawiskach fizycznych rozpatrywali je na poziomie Modelu Standardowego, teorii strun, mechaniki kwantowej i ogólnej teorii względności to prawie nikt nic nei zrozumie.

A po drugie każdy wie że mówiąc o masie we współczesnej fizyce nie mamy na myśli masy spoczynkowej, a energia fotonu też ma równoważnik masowy.

StoK 12:16, 16 sty 2005 (CET)

Nie do końca prawda. Swiatło (fotony) reagują na zakrzywienie czasoprzestrzeni ale same nie zakrzywiają czasoprzestrzeni mimo iż ich energia jest rózna od zera. Nie istnieją gwiazdy zbudowane tylko z światła (fotonów). Przyczyną tego jest ciśnienie gazu fotonowego. Podobnie jest z cząstkami ultrarelatywistycznymi - granica masy Chandresekara stąd wynika.

........ "Swiatło (fotony)... same nie zakrzywiają czasoprzestrzeni mimo iż ich energia jest rózna od zera."

Jak to nie? Skoro TAK.

"Nie istnieją gwiazdy zbudowane tylko z światła (fotonów)."

- bo przyciąganie grawitacyjne nie zawróci fotonu (no chyba że jest to czarna dziura), jedynie zmienia jego energię. 

"ciśnienie gazu fotonowego"

- to po prostu makroskopowe ujęcie zjawiska zderzania się fotonów z cząsteczkami obdarzonymi masą, na wzór zderzeń cząsteczek gazu.

StoK 07:46, 17 sty 2005 (CET)

[edytuj] Newtonowska teoria grawitacji

Zależności opisujące drugą zasadę dynamiki powinny się znaleźć w poświęconym jej artykule. Można tam rozpisać dokładnie całą zależność na kilka sposobów i opisać wypływające z niej wnioski. Superborsuk 13:54, 17 cze 2005 (CEST)

[edytuj] Grawitacja a mechanika kwantowa

Znalazłem dobry tekst o kwantowych aspektach grawitacji (ang.):

http://www.physicstoday.org/pt/vol-54/iss-6/p12.html

Warto przeczytać i zastanowić się nad lepszym sformułowaniem tego akapitu.

Superborsuk 21:18, 17 cze 2005 (CEST)

[edytuj] Mam pytanie

Pewnie bardzo prste jednakże nie znam odpowiedzi... "Dlaczego ciała cięższnie nie spadają szybciej niż lekkie skoro siła Grawitacji działa na wszystkie ciała proporcjonalnie do ich mas

jeśli przez "cięższe" rozumiesz "mające większą masę" - to właśnie dlatego - większa siła przyłożona do proporcjonalnie większej masy daje w rezultacie takie samo przyśpieszenie 83.31.106.147 19:08, 16 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Pytanie

Czy grawitacja jest jednakowa w każdym punkcie na Ziemi, np. w Polsce i w Norwegii?

[edytuj] Masa czy energia?

W tekście na Wikipedii pisze: "Jednym czynnikiem wpływającym na grawitację jest masa/energia wpływających na siebie obiektów." Może ktoś doprecyzować to stwierdzenie? [traktowanie masy na równi z energią] Jeśli to to samo, to skąd dwa określenia? Jak energia może wpływać na grawitację? Przecież tylko masy oddziałują grawitacyjnie. Czy energia nie jest przypadkiem jedynie teoretyczną "wartością" przypisywaną różnym układom fizycznym, pozwalając na obliczanie kosztów w zjawiskach? Zauważyłem, że często używa się słowa "energia" tak, jakby była ona jakąś substancją, budulcem wszechświata, czasem nawet słyszy się stwierdzenia zalatujące okultyzmem. Dla mnie takie podejście pachnie pseudonauką. Proponuję pozostawić w powyższym zdaniu samą masę i nie mieszać do tego żadnych tajemniczych energii, a jeśli już, to wyjaśnić czym one są i jaki mają związek z masą.

No niestety czy chcesz czy nie to tak jest, grawitacyjnie oddziałuje każdy obiekt posiadajacy energię, obiekty beznasowe np fotony też oddziaływują grawitacyjnie, a ilość energii jest równoważna ilości masy.

Z tego co się orientuję, grawitacyjnie oddziałują obiekty posiadające masę. Samo posiadanie równoważnika masy w postaci energii nie wystarczy. Obiekty bezmasowe, takie jak fotony, nie oddziałują grawitacyjnie, bo musiałyby się też przyciągać między sobą. Efekt zagięcia toru fotonów w polu grawitacyjnym bierze się [według ogólnej teorii względności] z zakrzywienia czasoprzestrzeni wokół masywnych obiektów, a nie z oddziaływań grawitacyjnych. Fotony, jako nie posiadające masy, nie zakrzywiają czasoprzestrzeni wokół siebie i nie oddziałują grawitacyjnie, ale mogą poddawać się zakrzywieniu występującemu wokół innych masywnych obiektów. Tak naprawdę zakrzywienie jest pozorne - tylko w przestrzennej części czasoprzestrzeni jest widoczne jako linia krzywa. W czasoprzestrzeni jako całości linia ta jest linią prostą [tzw. geodezyjną], czyli linią najkrótszej drogi [przez czasoprzestrzeń].

Mylisz się. Przykłady niżej. Fotony mogą przyciagać się ale mają prędkość równą prędkości światła, gdy będą poruszały się wolniej to mogą przyciagać się. (co herezja?) Znajdź przykłady występowania tego zjawiska!

A o zakrzywianiu też się mylisz.

Są dwie ze względów historycznych.

 ?

Masa i energia

Przykładowo promieniowanie elektromagnetyczne (fotony) będące w Słońcu przyciągają Ziemię.

Ziemię to przyciąga masa Słońca, a nie żadne fotony. Jeśli jednak uważasz, że to zasługa fotonów, to jak wyjaśnisz oddziaływanie grawitacyjne między obiektami nieświecącymi, ani nie wysyłającymi żadnej formy promieniowania EM? [np. między Ziemią a Księżycem] Stwierdzenia takie jak powyższe to słyszałem jedynie na forum Strefy NieDoWiary ;-P i nie wydaje mi się, by były zgodne z obecnym stanem wiedzy naukowej.

Czy ja piszę, że tylko fotony? Piszę, że fotony, a oznacza, to że to co zwykle też oddziaływuje.

Napięta sprężyna od tej samej nienapiętej

Na pewno jest mowa o oddziaływaniach grawitacyjnych?? Co mają sprężyny do grawitacji? :-/

Cały czas o równoważności masy i energii.

woda po podgrzniu od tej samej wody zimnej

Coraz bardziej podejrzewam związki z forum NDW, bo tylko tam ludzie potrafią mylić grawitację z temperaturą czy dyfuzją płynów/gazów. Cząsteczki ciepłej wody mają większą energię kinetyczną [poruszają się szybciej], więc tworzą większe ciśnienie. Stąd efekt unoszenia się ciepłej wody do góry, i opadanie zimnej [z różnicy ciśnień]. To samo tyczy się gazów. Termodynamika się kłania.

Oj kłania się [....] kto tu miesza ciśnienie, gazy, termodynamikę, Ja piszę tylko o zwązku masy z energią.

silniej przyciąga znajdujące się obok ciało.

Możesz podać przykład eksperymentu, w którym podgrzana woda ma większe oddziaływanie grawitacyjne na pobliskie obiekty, niż woda zimna? Pierwszy raz słyszę o czymś takim, dlatego poproszę o jakieś źródła.

Źródła, dobry podręcznik szczególnej teorii względności. W wyniku podgrzewania 1 kg wody od 0 do 100 st. C wzrasta energia ciała, a oznacza to że wzrasta też masa ciała. Część tej energii jest w postaci fotonów promieniowania cieplnego, i dotąd aż będą zderzały się z cząsteczkami wody będą częścią tego ciała.

Przyrost energii 4,2E3 *1 *1E2 = 4,2E5 J co odpowiada masie 4,2E5/(3E8)^2 (przybl) 5E-12 kg, co dla odległości 0,2 m odpowiada przyrostowi siły ... (policz se sam)

I nie jest to pseudonauka, ani okultyzm.

Co do tego mam narazie wątpliwości, dopóki nie padnie jakieś konkretniejsze uzasadnienie. --SasQ

Uzasadnienie jest proste, można je napisać do każdego z wyżej wyminionych przykładów.

(o fotonach na Słońcu) Gdy zajdzie reakcja łączenia jąder atomowych, ich masa spoczynkowa jest mniejsza od masy produktów, pozostała masa jest rozproszona w postaci fotonów i energii kinetycznej atomów.

Czy po tej reakcji przyciąganie słoneczne zmniejszy się?

Jeśli uważasz, że tak to przejdź do punktu TAK, to przeczysz wielu prawom fizyki.

Jeśli uważasz, że nie, to jak to możliwe przecież masa zmniejszyła się?

Uzasadneinie jest proste, energia kinetyczna atomów, energia fotonów i wszystkie inne rodzaje energii oddziaływuje grawitacyjnie, co można w prosty sposób wyjaśnić stanowią one masę Słońca, jak to możliwe, by bezmasowe fotony wchodziły do masy?

StoK 20:08, 23 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Starożytni

Podobne codzienne obserwacje przekonały greckiego filozofa Arystotelesa, że proces spadania jest zależny od natury przedmiotu. Pogląd ten zawarł w swoich dziełach dotyczących fizyki wydanych w latach 355-322 p.n.e. Starożytni w żaden sposób nie kojarzyli ze sobą opadania ciał na ziemi, z ruchami planet w "niebiosach".

To ostatnie zdanie odnosi się do Arystotelesa i jego uczniów być może, a nie do starożytnych w ogóle. Już Demokryt przedstawił materialistyczną teorię ciał niebieskich, epikurejczycy też byli materialistami, a uczeni hellenistyczni doskonale sobie zdawali z tego sprawę.

Zachowanie ciał astralnych opisywał model geocentryczny, który nie pozwalał na dostrzeżenie jakichkolwiek analogii pomiędzy przyciąganiem i torami ciał niebieskich. Istniało powszechne przekonanie, że ziemia i niebo rządzą się całkowicie odmiennymi prawami.

To się odnosi głównie do arystotelizmu i jego zwolenników, a nie wszystkich myślicieli i uczonych tamtego czasu. Arystarch z Samos wymyślił teorię heliocentryczną z którego to pomysłów twórczo korzystał Kopernik. Starożytni byli również dobrze zaznajomieni z policentryczną teorią grawitacji oraz względnością ruchu. (zob. Lucio Russo "Zapomniana Rewolucja", Universitas)