Dyskusja:José María Aznar
Z Wikipedii
tawie,
dlaczego ten revert ? Chociaż słowo komentarza by się przydało. Kpjas
- Przed wyborami parlamentarnymi 14 marca 2004 jego partia była zdecydowanym faworytem, jednak terroryści islamscy zdołali skutecznie zastraszyć hiszpańskie społeczeństwo przy pomocy zamachu terrorystycznego, oddając władzę w ręce socjalistów z PSOE.
Czy to naprawdę wymaga komentarza ? Aznar współodpowiada za te zamachy, współuczestnicząc w okupacji Iraku, co gorsza wbrew woli społeczeństwa hiszpańskiego; oraz odpowiada w całości za próby zrzucenia odpowiedzialności za zamachy na ETA (przynajmniej tak widzi to część wyborców). I raczej to były powody, dla których wyborcy przenieśli głos na PSOE. Z zastraszeniem można by mieć do czynienia, gdyby okupacja była popierana przez znaczną część społeczeństwa, i dopiero po zamachach ta część zmieniła zdanie - jednak okupacja była niepopularna od początku do końca.
- Aznar był bliskim sojusznikiem Polski, wspierając ją w walce przeciwko planowanej europejkiej konstytucji oraz wspólnie pracując dla stablizacji Iraku.
To nie jest żadne bycie sojusznikiem "Polski", tylko co najwyżej Leszka Millera i jego rządu. Użycie nazwy "stabilizacja" na okupację też dyskwalifikuje to zdanie.
Był też jakiś fragment nt. inflacji i budżetu. Ten akurat jest bezproblemowy, ale revent był za całokształt. Taw 20:34, 16 mar 2004 (CET)
- Poglądy i oceny są różne, ale styl tego revertu był nie fair, tak się rewertuje wandalizm, a nie poglądy różne od twojego i być może większości czytających ten tekst. Kpjas 21:05, 16 mar 2004 (CET)
-
- Jeszcze sondaże pochodzące z 8 marca dawały Partido Popular ponad 170 miejsc w parlamencie, wydaje mi się więc że hipoteza o wpływie zamachów jest uzasadniona. Społeczeństwo rzeczywiście było przeciwne obecności hiszpańskich wojsk w Iraku, lecz mimo to popierało partię Aznara i dopiero poczucie bezpośredniego zagrożenia spowodowało gwałtowny wzrost poparcia PSOE.
- Poza Millerem i jego rządem ten sam pogląd reprezentowali czołowi politycy opozycji oraz znaczna część wyborców, pisanie "sojusznikiem Polski" wydaje się uzasadnionym skrótem myślowym (Możma również argumentować, że posiadanie przez Polskę większej liczby głosów jest dla niej obiektywnie rzecz biorąc korzystne, choć biorąc pod uwagę wyniki sondaży nie jestem tego pewien :( ).
- Słowo stabilizacja nie jest bardzo istotne, celem polskich i hiszpańskich żołnierzy jest rzeczywiście stabilizowanie sytuacji (a nie na przykład prowokowanie zamieszek), z prawnego punktu widzenia są to siły okupacyjne. Nie wydaje mi się by słowo "stabilizacja" miało silnie pozytywne konotacje.--N.N. 21:39, 16 mar 2004 (CET)
-
-
- PS apropos sojusznikiem, zmiany wymagały by exempli gratia: Królestwo_Polskie nie było sojusznikiem państw centralnych a conajwyżej ich rządów, Mieszko_I nie zawarł sojuszu z Czechami a co najwyżej z ich władcą, do paktu trzech przystąpili nie sojusznicy Niemiec a sojusznicy rządu Niemiec &c., &c., &c.. Życzę miłej zabawy, choć mi osobiście wydaje się to niepotrzebne --N.N. 21:50, 16 mar 2004 (CET)
-
1. Co do pierwszego, to jest problem systemów "demokracji przedstawicielskich", w których nie ma bezpośredniego głosowania - do wyboru dostaje się niewielką ilość kompletnych zestawów (w wyborach proporcjonalnych kilka do kilkunastu, w wyborach jednomandatowych dwa, co właściwie stoi na granicy "demokratyczności"), i zmuszonym się jest do wybrania któregoś z nich. Ludzie więc głosują nie na to, na co chcą głosować, a na to, co minimalizuje wektor błędu głosowania, z jakimiś tam wagami. Zamach zmienił te wagi - i część ludzi wybrała inny zestaw niż wybrała by bez niego (poza tym zachowanie Aznara po zamachu wpłynęło też na zmianę poszczególnych składowych wektora błędu) - ale gdyby odbywało się referendum w sprawie okupacji Iraku, zdecydowana większość opowiedziała by się przeciw.
Obrazek:
- zestaw 1 - <lewicowa polityka gospodarcza, pokój>
- zestaw 2 - <prawicowa polityka gospodarcza, wojna>
- poglądy wyborcy X przed zamachem - <prawicowa polityka gospodarcza, pokój>, wagi - <60%, 40%>, wynik - zestaw 2
- poglądy wyborcy X po zamachu - takie same, wagi - <40%, 60%>, wynik - zestaw 1
Taw 22:39, 16 mar 2004 (CET)
- Tak więc zgadzamy się, że to zamach z 11 marca i strach przed kolejnymi zamachami spowodowały przegraną partii Azanar. N.N. 23:12, 16 mar 2004 (CET)
-
- No nie, prawdziwym powodem dla którego nie został wybrany było to, że działał wbrew woli większości społeczeństwa. Gdyby nie wdawał się w wojnę, wygrałby bez problemów. Taw 23:40, 16 mar 2004 (CET)
-
-
- Politykom zdarza się postępować wbrew woli większości w pewnych kwestiach i mimo to wygrywać wybory. Wydaje się intuicyjnie oczywiste, że z faktu iż
- przed 11 marca partia Aznara zdecydowanie prowadziła w sondażach,
- 11 marca doszło do krwawego zamachu terrorystycznego, który wywołał powszechne przerażenie w Hiszpanii jak i na świecie.
- 14 marca w wyborach zwyciężyła opozycja
- wynika, że to właśnie zamach terrorystyczny był bezpośrednią przyczyną przegranej i gdyby do niego niedoszło większośc zagłosowałaby na Partido Popular, niezależnie od ich oceny polityki międzynarodowej Aznara. N.N. 24:12, 16 mar 2004 (CET)
- Politykom zdarza się postępować wbrew woli większości w pewnych kwestiach i mimo to wygrywać wybory. Wydaje się intuicyjnie oczywiste, że z faktu iż
-
2. Kiedy grupy trzymające władzę w poszczególnych państwach były stałe, i państwo identyfikowano z jego władzami, ten skrót myślowy nie był szczególnie problematyczny. W państwach mniej lub bardziej demokratycznych, konkretne władze != państwo, by design, i takie skróty myślowe są nie na miejscu. Taw 22:39, 16 mar 2004 (CET)
- Istnieje jednak szeroki consensus społeczny, że właśnie to jest zgodne z interesem narodowym Polski. Zresztą tego typu skrót jest powszechnie używany, mówie się na przykład: Francja była przeciwna amerykańskiemu atakowi na Irak a nie Chirac był przeciwny atakowi Busha na Irak bo niezależnie od tego czy to się nam podoba czy nie rządy te w danej chwili kontrolują polityką państwa N.N. 23:12, 16 mar 2004 (CET)
-
-
- W kwestii konstytucji, dyskutujemy czy można napisać "Aznar był bliskim sojusznikiem Polski, wspierając ją w walce przeciwko planowanej europejkiej konstytucji", ja sądzę, że można. Ponieważ wszystkie liczące się siły polityczne w Polsce są przeciwne konstytucji w proponowanym kształcie, więc można powiedzieć że "Polska jest przeciwna konstytucji w proponowanym kształcie" N.N. 24:12, 16 mar 2004 (CET)
-
3. Jeśli ich celem jest stabilizacją, to są wyjątkowo nieudolni, gdyż Irak za czasów Saddama Husajna był nieporównywalnie bardziej stabilny. Celem wojny oczywiście nie była żadna "stabilizacja". Taw 22:39, 16 mar 2004 (CET)
- Saddam dysponował znacznie większymi środkami. Celem wojny nie była stabilizacja, celem obecnego polskiego i hiszpańskiego kontyngentu jest, nie mają oni zdobywać żadnych dalszych terytoriów a jedynie utrzymywać obecny stan. N.N. 23:12, 16 mar 2004 (CET)
-
- Czy to w ogóle ma coś do rzeczy ? Taw 23:40, 16 mar 2004 (CET)
-
-
- Nie to bez znaczenia, możemy równie dobrze napisać "oraz wzmacniając kontyngent polskiej strefy okupacyjnej w Iraku" N.N. 24:12, 16 mar 2004 (CET)
-
W rzeczy samej: najpierw napadł na Iran, potem na Kuwejt, a po drodze zagazował sobie Kurdów. Ale poza tym - oaza stabilności: władza Husajna była absolutna i niezagrożona. Twój wywód o meandrach demokracji to czysta sofistyka. Aznar dziala wbrew woli spoleczenstwa - ale to spoleczenstwo dalo wladze jemu i jego partii, chocby zrobilo to w najbardziej pokrecony sposob. "Gdyby było referendum...". Gdyby bylo, to bysmy mogli rozmawiac o wynikach. Ale nie bylo, a ty dorabiasz ideologie do swoich teorii. HanselGretchen 22:54, 16 mar 2004 (CET)
Używając poprzedniej numeracji:
1. Nie widzę, który fragment mojej wypowiedzi nt. działania wyborów odbiega w jakimkolwiek stopniu od powszechnie przyjętych wyników z teorii gier.
3. A co do Iraku ostatnie z wydarzeń o których mówisz zaszły 12 lat wcześniej, a ja nie bardzo wiem w jaki sposób wojna w 2003 miała wpłynąć na wydarzenia z lat osiemdziesiątych. Taw 23:12, 16 mar 2004 (CET)
