Dyskusja:Konsubstancjacja

Z Wikipedii

Artykuł mówi, że łać. missa znaczy ofiara. O ile wiem, to nie prawda. Według słowniku to znaczy m.i. wysłać, zwalniać. Czy ktoś może to potwierdzić? W międzyczasie skasuję to zdanie. --TFl 13:35, 14 mar 2006 (CET)

w łacińskiej liturgii katolickiej mszę się kończy słowami ite, missa est Wg. Słownika wyrazów obcych - idźcie, msza jest (skończona); słowa kończące mszę.

Missa znaczy 'posyłanie', ale w średniowiecznej łacinie znaczenie się zmieniało. Znaczy też tyle co msza i stąd np. w muzyce Missa solemnis - msza uroczysta. Wydaje mi się, że słowo ofiara też tu podpada. (Ofiara to coś co posyła się do Boga.) Odoaker 16:56, 14 mar 2006 (CET)

Luter napisał "Mszę niemiecką", luteranie w wielu krajach (Niemcy, Skandynawia) mają "mszę" i jakoś to nikomu nie przeszkadza.

Luterańskie nabożeństwo eucharystyczne JEST mszą.--Upior polnocy 20:22, 27 lip 2006 (CEST)

Nie, nie jest. Jak żyję, nie słyszałem luteranina (a tym bardziej pastora!), który by mówił, że brał udział w "luterańskiej mszy". Kościoły ewangelickie starają się odciąć od tradycji katolickiej, w której msza oznacza automatycznie ofiarę mszalną. W ewangelicyzmie nie ma Ofiary Eucharystycznej, nie ma transsubstancjacji - jest konsubstancjacja i sakrament Wieczerzy Pańskiej - inne pojmowanie sprawy. Odoaker 20:50, 27 lip 2006 (CEST)

tutaj poczytaj pana Jana Grossa, luteranina i o zgrozo "tym bardziej pastora" :-> --Upior polnocy 23:17, 27 lip 2006 (CEST)

[edytuj] moje zmiany i co jeszcze zmienić należy

1.artykuł w obecnym (dotychczasowym) brzmieniu stanowi, że wg doktryny konsubstancjacji IC XC jest współobecny w chlebie i winie tylko podczas nabożeństwa. To jednak nie wynika z założenia konsubstancjacji; można się nawet zastanawiać, czy to nie wpływ ewangelicyzmu reformowanego! Pamiętajmy, z jaką wielką czcią do elementów komunijnych po nabożeństwie odnoszono się w Kościołach Staroluterskich!

Nie studiowałem teologii staroluterskiej, tu chodzi o Kościół Ewangelicko-Augsburski i inne współczesne kościoły luterańskie, gdzie nie ma adoracji hostii (w odróżnieniu od kościołów katolickich).

W kościele staroluterskim też nie było adoracji hostii. Nie wiem skąd u Ciebie taki pomysł. Nawet z samego faktu uznania że elementy komunijne po nabożeństwie pozostają ciałem i krwią nie wynika ich adoracja. Kościół Prawosławny uznaje przemianę "na stałe", ale stanowczo sprzeciwia się adoracji NS. zobacz tu --Upior polnocy 23:17, 27 lip 2006 (CEST)

2. Pozwoliłem sobie skasować akapit o rozumieniu ofiarniczym/nieofiarniczym mszy. To należy umieścić w haśle "msza", a nie "konsubstancjacja", gdyż nie zachodzą równoważności 'transsubstancjacja'<=>'rozumienie ofiarnicze mszy' 'konsubstancjacja'<=>'brak rozumienia mszy jako ofiary', więc ten akapit niepotrzebnie mąci (mówi o różnicy między rzymskokatolicyzmem a luteranizmem, a nie między kons. i trans.)

ad 2)akurat to jest kardynalna różnica. Konstubtancjacja nie istnieje w katolicyzmie. Namąciłeś niepotrzebnie, znasz się jak kura na pieprzu

JEST kardynalna różnica między kon- i transsubstancjacją, i JEST kardynalna różnica pomiędzy mszą ofiarniczą i wieczerzą pańską u luteran. NIE MA NATOMIAST równoważnosći pomiędzy tymi doktrynami; sama wiara w konsubstancjację nie wyklucza wiary w ofiarniczy charakter mszy i vice versa!!! "Znasz się jak kura na pieprzu" - gratulacje za merytoryczny argument :P --Upior polnocy 23:17, 27 lip 2006 (CEST)

3. W luteranizmie jak najbardziej też termin ευχαριστια (dziękczynienie) jest używany, jest to termin starokościelny...

ad 3) Jest używany termin "Wieczerza Pańska" albo "Stół Pański". Terminu "Eucharystia" się raczej unika, a osoby (też duchowni), którzy go zbyt często używają są oskarżani przez niektórych parafian o "skatoliczenie" - właśnie przez używanie tego terminu... Już ja wiem, jakie to ploteczki chodzą...

Wiem. Ale niesłusznie, zupełnie niesłusznie. Miałem w ostatnim tygodniu do czynienia z kilkoma niemieckim pastorami luterańskimi i wszyscy mówili o Eucharystii.

Jeżeli Ty jednak uważasz, że używanie terminu Eucharystia to skatoliczenie - bądź merytoryczny, i uzasadnij to teologicznie, a nie socjologicznie "bo ludzie..." --Upior polnocy 23:17, 27 lip 2006 (CEST)

4. "Do tej pory Kościół rzymskokatolicki nie uznaje Sakramentu Ołtarza odprawianego na sposób luterański." Ale nie dlatego, że w KEA jest wiara w konsubstancjację, tylko dlatego że nie ma mszy-ofiary i kapłaństwa sakramentalnego...

-A pytałeś papieża, że wiesz dlaczego? Lepiej daruj sobie pisanie na tematy teologiczne, bo wychodzi to fatalnie. Odoaker 21:03, 27 lip 2006 (CEST)

Kilku księży i teologów rzymskich osobiście, jak również w publikacjach. Możemy sobie uznać transsubstancjację i to jeszcze nic nie zmieni.

Panie Odoaker, zamiast merytorycznie uzasadnić, że nie mam racji (zdaje mi się, że o to Ci chodzi), usiłujesz mnie Pan, jak na ewangelickiego chrześcijanina przystało(?), obrażać. Do obrzucania się błotem może być Usenet, tutaj natomiast mamy dyskutować naukowo i merytorycznie. --Upior polnocy 23:17, 27 lip 2006 (CEST)

PS. Jeśli wiesz, jakie kościoły starokatolickie uznają konsubstancjację, to napisz jakie i podaj źródła i linki. Jeśli nie wiesz, to wykasuj to zdanie i nie fantazjuj. Bądźmy rzetelni... Odoaker 21:20, 27 lip 2006 (CEST) Wreszcie słuszna uwaga. Tak mówiło mi kilku ludzi, którzy wydawali mi się kompetentni w tym temacie, ale sprawdzimy. --Upior polnocy 23:17, 27 lip 2006 (CEST)

Przepraszam za przypływ cholerycznego gniewu i brzydkie słowa. Nie zmieniam jednak moich argumentów i surowego osądu nad zmianami, których dokonujesz. Przede wszystkich uważam, że zdanie o ofiarniczym charakterze mszy katolickiej (i jej brak u luteran)bardzo wiele wyjaśnia nieobeznanenu czytelnikowi i pozwala łatwiej dostrzec różnice między doktrynami obu Kościołów, zwłaszcza w przypadku kon- i transsubstancjacji. Nie dlatego, aby utożsamić "ofiarę" z "trwałą obecnością w Sakramencie" czy "wieczerzę" z Jego czasową obecnością, ale aby dać możliwość porównania, którego nie umie dokonać większość polskiego społeczeństwa. Twoje słowa o "mszy luterańskiej" chyba też o tym świadczą. A jak chcesz ich bronić, to podaj źródła. Wtedy artykuł będzie na poziomie... Odoaker 08:04, 28 lip 2006 (CEST)

no, tak to możemy rozmawiać :-) tu się zgadzam - porównanie Mszy Luterańskiej i Mszy Rzymskej, Ofiary Boga dla Człowieka z Ofiarą składaną Bogu przez kapłana, należy na Wikipedii umieścić. Ale w haśle msza lub podobnym - nie mieszajmy pojęć! A tutaj dać stosowne "zobacz też". O czym świadczą moje słowa o "mszy luterańskiej"? pozdrawiam --Upior polnocy 10:53, 28 lip 2006 (CEST)

Niestety o ignorancji. A jeżeli chcesz udowodnić, że tak nie jest, tzn. że określenie "msza luterańska" jest prawidłowe, to podaj źródła. Na stronie www.luteranie.pl raczej nie znajdziesz tego terminu, podobnie na innych rzetelnych stronach poświęconych teologii. A więc śmiem przypuszczać, że to tylko Twoja radosna twórczość... Odoaker 20:12, 28 lip 2006 (CEST)

litości, czytaj łaskawie podawane przeze mnei linki.... taki http://www.luteranie.pl/pl/?D=555 grzecznie podałem, tekst Jana Grossa, luteranina i o "tym bardziej pastora", którego coś nawet nie przeczytałeś :( tym bardziej niezrozumiałe, jako że jak twierdzisz lubisz Bacha - ewangelika - który pisał "Msze", i zresztą sam Luter napisał pismo "Msza Niemiecka" ... Śmiem sądzić, że Kolega w swojej radosnej wizji świata wie już wszystko, i nawet nie sili się aby cokolwiek zbadać w danej sprawie, co niestety kwalifikowałoby Kolegę do zaszczytnego tytułu Zakutego Łba, na który - na co ciągle, wbrew wszystkiemu, mam nadzieję - Kolega nie zasługuje.

z poważaniem --Upior polnocy 23:22, 28 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Msza a nabożeństwo - drobna różnica

Z tą "mszą" i "nabożeństwem" w katolicyzmie i protestantyzmie to niezła językowa "zabawa". Na podstawie tego, co zdążyłem wyczytać z protestanckiej literatury w protestantyzmie używało się kiedyś słowa "msza”. Z własnego religijnego doświadczenia jednak wiem, że obecnie w Kościele Ewangelicko-Augsburskim (luterańskim) sprawuje się "nabożeństwo", a nie odprawia "mszę".

Choć F. Melanchton w XIV artykule Wyznania Augsburskiego używa słowa "msza", to jednak mając na uwadze krytyczny charakter treści tam zamieszczonych używanie słowa "msza" w luteranizmie wydaje się być niestosowne. Słowo "msza" jest polskim tłumaczeniem niemieckiego "die Messe", które oznacza "mszę", a więc (katolicki) akt religijny ale i "targ", który niezależnie od wyznania ma wyraźną konotację komercyjną (handlową).

Tak więc zgodnie z duchem Reformacji, której podstawowym celem było wyczyszczenie Kościoła z nadużyć związanych z odpłatnym udzielaniem odpustów, używanie słowa "msza" w protestantyzmienie nie licuje z liturgicznym charakterem spotkania wiernych, którzy podczas nabożeństwa słuchają Słowa Bożego, a nie tak jak Kościele Rzymsko-Katolickim próbują przy pomocy księdza- specjalisty "podskoczyć" z Hostią aż do samego nieba.

Jeśli powyższe uzupełnić, że w Kościele Rzymsko-Katolickim duchowny nadal, tak jak przed Reformacją, odprawia mszę za opłata, do czego zgodnie z Kodeksem Prawa Kanonicznego Kościoła Rzymsko-Katolickiego, o zgrozo (!), ma nadal prawo, to różnica pomiędzy sprawowaniem nabożeństwa a adprawianiem mszy jest bardo wyraźna, niezależnie od wyników sporu o kon- czy transsubstancjację.