Discuţie:Biserica Ortodoxă

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Titlul corect este ortodoxie, ortodoxism e o tâmpenie

• Nu cred că ortodoxismul este o tâmpenie, pentru că eu când am scris articolul am căutat înainte cuvântul în DEX. Aruncă şi tu o privire, înainte să critici fără rost, numa că aşa vrei tu. --Danutz

M-aţi făcut curios şi am dat o raită pe Google. Uite un citat dintr-un interviu cu Sorin Dumitrescu, disponibil pe site-ul Patriarhiei (este vorba despre Părintele Galeriu):

Ortodoxia lui extraordinar de echilibrata axiologic era Ortodoxia Bisericii Universale, asa cum a pastrat-o cu grija si mare cinstire Biserica crestinismului rasaritean. Fiindca exista si o Ortodoxie ortodoxizanta, etnicizata abuziv peste limitele diferentei. Diferenta e frumoasa, si o vrea Domnul. Si diferenta o da intr-adevar si culoarea etnica. Dar peste o anumita limita, depasind masura, se cade automat in ceea ce se numeste ortodoxism. Exact ca si diferenta dintre modern si modernism, la fel este si cea dintre Ortodoxie si ortodoxism. Cel din urma are intr-adevar accente fundamentaliste, mai curand accente kitsch, este kitsch-ul bisericesc si exista destul astazi in lume. In sensul acesta Parintele a propovaduit una dintre formele cele mai curate si mai inalte de crestinism...

--Gutza 31 Iul 2004 12:52 (UTC)

Cuprins 1 ortodoxism - ortodoxie 2 "Creştinism ortodox", şi nu "Ortodoxism" 3 Crestinismul in forma sa de origine? 4 dumnezeu 5 dumnezeu 6 Dumnezeu 7 Greseli cu duiumul 7.1 Titlu 7.2 Continut 7.3 Ce-i de fäcut? 8 Despre scopul acestui articol şi despre etică 9 Dispută 10 Rezumat şi mulţumiri 11 Constat cu bucurie că articolul se dezvoltă. O problemă 12 Mä manifest 13 Schimbare titlu 14 Răspuns 15 Imagine 16 Norme ortografice 17 Referitor la poziţie 18 Despre icoană 19 Neutralitate 20 Literă mare vs. literă mică 21 Diaree scriptologicä 22 De ce atributele lui Dumnezeu işi au locul aici 23 Dogma ortodoxä 24 Diefenţe Ortodoxie - Catolicism 25 Legătură moartă 26 Legătură moartă 27 Legătură moartă

[modifică] ortodoxism - ortodoxie

Nu cred ca trebuie sa ne aprindem asa pentru aceasta nuanta ortodoxie-ortodoxism.

Inainte de al 2-lea razboi mondial se folosea "ortodoxism" in mod curent. Apoi s-a trecut la "ortodoxie" din motive care imi scapa.

Sigur, intelectualii, gânditorii, filisofii, vorbesc de "categoria -ismelor", unde ar intra ideologiile: existentialism, comunism, fundamentalism etc., dar finalmente si: crestinism, catolicism, protentastism, ortodoxism.

Totusi, daca s-ar face o investigatie lingvistica, "ortodoxie" ar fi "calitatea de a fi ortodox" [ca si in alte formatiuni de genul asta: fatzarnic-fatzarie, boem-boemie, idiot-idiotzie, prost-prostie, magar-magarie, curat-curatzie]. Iar "ortodoxism" ar fi legat mai mult de "invatatura pe care o profera ortodocsii" sau "ideologia ortodocsilor" sau "curentul de gândire ortodox" etc.

E drept ca ortodocsii de astazi sunt familiaziti cu "ortodoxie", si "ortodoxism" le poate suna arhaic si neplacut. Dar asta e, nu e frumos sa eliminam cuvinte din dictionar... :-) Si eu, ca editor dmoz, am preluat categoria "ortodoxism" si nu mi-a prea picat bine numele la inceput. Dar m-am obisnuit. Pacat e ca, intr-adevar, marea majoritate a celor ce cauta pe net, cauta cu "ortodoxie", iar nu cu "ortodoxism", si deci se creeaza un mic hiatus intre internautii ortodocsi si mai-marii motoarelor de cautare. Deh, asta e.

pr_iulian inistea@yahoo.com

[modifică] "Creştinism ortodox", şi nu "Ortodoxism"

Întrucât există şi iudaism ortodox, nu este corect ca articolul "Ortodoxism" să se refere doar la creştinismul ortodox. IulianU 22 Apr 2005 16:03 (UTC)

[modifică] Crestinismul in forma sa de origine?

De unde stiti asta? E pura propaganda BOR. --Arado 30 august 2005 16:50 (UTC)

[modifică] dumnezeu

e destul de amuzant sa citesc din cand in cand dezbateri cu privire la religie.mi se pare ca un pic ... anormal sa vad pe cineva exprimand un punct de vedere care ar trebui sustinut de persoana in discutie.mie nu stiu de de dumnezeu nu intervine odata , sa-si faca curatenie in propia ograda. de mii de ani oamenii folosesc dumnezeul in cele mai ciudate si nepotrivite moduri.cum se zicea cine : dumnezeu a murit!

deci cu ortodoxism sau fara tot acolo e. pana una alta ar fi bine pentru cei care vor sa vada ce inseamna ortodohism sa studieze cuvantul si originea lui , precum si sensul cuvantului in alte limbi, de ex. engleza , franceza.

iar nu ma pot abtine sa nu remarc ca in romania sunt nevoie de bani pentru scoli, spitale, locuinte, infrastructura ...si poporul roman isi construieste catedrala manntuirii neamului.

LOL! inainte sa construiti vreo biserica pentru a mantui neamul ar fi bine sa gasiti teroristii din decembrie '89 sa se linisteasca si mortii nostri in pace , apoi o sa aveti timp sa mantuiti neamul (sper ca nu vreti sa-l ingropati cu totul :P)

[modifică] dumnezeu

e destul de amuzant sa citesc din cand in cand dezbateri cu privire la religie.mi se pare ca un pic ... anormal sa vad pe cineva exprimand un punct de vedere care ar trebui sustinut de persoana in discutie.mie nu stiu de de dumnezeu nu intervine odata , sa-si faca curatenie in propia ograda. de mii de ani oamenii folosesc dumnezeul in cele mai ciudate si nepotrivite moduri.cum se zicea cine : dumnezeu a murit!

deci cu ortodoxism sau fara tot acolo e. pana una alta ar fi bine pentru cei care vor sa vada ce inseamna ortodohism sa studieze cuvantul si originea lui , precum si sensul cuvantului in alte limbi, de ex. engleza , franceza.

iar nu ma pot abtine sa nu remarc ca in romania sunt nevoie de bani pentru scoli, spitale, locuinte, infrastructura ...si poporul roman isi construieste catedrala manntuirii neamului.

LOL! inainte sa construiti vreo biserica pentru a mantui neamul ar fi bine sa gasiti teroristii din decembrie '89 sa se linisteasca si mortii nostri in pace , apoi o sa aveti timp sa mantuiti neamul (sper ca nu vreti sa-l ingropati cu totul :P)

[modifică] Dumnezeu

Dacä ai ceva de adaus la articol, e ok. Dar nu bäga pe toatä lumea în aceeasi oalä. Stii bine cä ideea cu catedrala aia nu place. Noi încercäm sä facem curat într'un articol al unui propagandist.

Iar dacä Dumnezeu este sau nu, asta nu-si prea are locul pe pagina asta. Totusi, ti-as zice un lucru. Vezi cä existi; bucurä-te cä te-ai näscut. Not bad, huh? Waelsch 7 September 2005 21:42 (UTC)

[modifică] Greseli cu duiumul

Articolul ästa are greseli cu duiumul.

[modifică] Titlu

Deja titlul e incorect, si nicidecum PDVN. Väzut continutul, ar trebui sä se cheme Ortodoxia răsăriteană. Pentru un lutheran sau anglican care refuzä liberalismul teologic, el e în ortodoxie, iar liberalii folosesc si ei acest termen, pentru a se distinge de "fudamentalisti", "evanghelici", etc.

Iatä de ce în englezä ai articolul en.Eastern orthodox, redirectionat spre en.Eastern Orthodox Church. Vedeti, noi am pus pe pagina româneascä Biserica Ortodoxă doar o trimitere la cele 2 articole ce avem: unul despre BOR, celälalt despre BOS. Probabil cä bagajul de aici (Creştinismul ortodox) ar trebui mutat acolo (Biserica Ortodoxă).

[modifică] Continut

În urma Marii Schisme (1054) s-au format două ramuri ale creştinismului. Ramura estică a adoptat termenul de ortodoxism (dreaptă credinţă), în timp ce ramura apuseană a preferat să folosească termenul de catolic (biserică catolică, biserică universală).

Deja ai avut 2 ramuri importante dupä sinodul de la Efes. Asirienii erau de departe cei mai numerosi. Deci fraza asta face abstractiune de toti adeväratii räsäriteni.

Ortodoxismul, la fel ca şi celelalte confesiuni creştine, are la bază Vechiul şi Noul Testament.

Nu e DPDV neutru. "Vechiul" si "Noul" testament sunt denumiri pur pägâno-crestine. Cel putin evreii crestini (care criticä mult denumirea de mai sus) spun: "Primul" si "al doilea legämânt".

...deosebindu-se astfel fundamental de celelalte religii, în care dumnezeul / dumnezeii iau naştere într-un Univers preexistent.

Prostii! Unde bägäm iudaismul si islamul? Sä fim seriosi.

Ca ramură a creştinismului, ortodoxismul are la bază dragostea, căci Dumnezeu nu doar are dragoste, ci este însăşi Iubirea, aşa cum spunea renumitul teolog Christos Yannaras. Iubirea a fost propăvăduită şi arătată prin fapte de Iisus Hristos, una dintre cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi, care S-a coborât...

Începând de aici, articolul exclude celelalte forme de crestinism. Ortodoxia räsäriteanä detine monopolul! Prostii!

Spre deosebire de el, catolicismul consideră că înţelegerea Bibliei se poate face şi prin studiu individual. În sfârşit, diversele curente protestante reduc toată învăţătura lăsată nouă de Dumnezeu prin Iisus Hristos numai la Biblie („solo scriptura”). De asemenea, protestanţii consideră că credinţa este o dovadă a faptului că ai fost deja ales de Dumnezeu, că din acest motiv nu ar mai putea greşi în faţa Lui şi că Dumnezeu nu ar mai putea să revină asupra alegerii făcute. Conform concepţiei protestante, simplul fapt de a crede în Dumnezeu este o dovadă că ai fost deja ales şi de aceea credinţa singură este suficientă („solo credo”). Se ignoră astfel cerinţa facerii de fapte bune, cerinţă formulată în mod repetat de Iisus Hristos (un exemplu este pilda cu oile şi caprele, care arată clar importanţa faptei bune: „Când va veni Fiul Omului întru slava Sa, şi toţi sfinţii îngeri cu El, atunci va şedea pe tronul slavei Sale.

Aici totul e de sters. Nedocumentäri peste nedocumentäri. De fapt, tovaräsul care a scris aici articolul, habar n'are de pozitia teologilor ortodocsi (altii decât români si rusi) cu privire la fapte, si la mântuirea prin credintä. Ar fi trebuit sä-i citeascä oleacä pe Olivier Clément, Bulgakov, Afanassief, Lev...

Un alt element ignorat de către ei (catolici si protestanti) este iubirea şi acest lucru este important pentru că a crede în cineva nu înseamnă să îl şi iubeşti.

Na hai cä mä spânzuri, tatä! De parcä ordinele cälugäresti ar fi fost ortodoxe räsäritene!!! De parcä misiunile în tärile särace ar fi fost ortodoxe räsäritene!!!

Tot ca urmare a dorinţei de a trăi cât mai în acord cu învăţătura lui Iisus Hristos, unii credincioşi au ales calea călugăriei. Raportat la populaţia ţării, România are un număr impresionant de mănăstiri.

Deci o împroscare a cäsätoriei. Tovaräsul care a scris asta nu stie un lucru: în Biserica ortodoxä însäsi, cununia e o taină (sacrament), pe când cälugäria n'are absolut nimic sacramental.

[modifică] Ce-i de fäcut?

Articolul în englezä mi se pare bun. Cred cä ar trebui sä luäm punctele urmate acolo: crez, artä, datini, si câteva elemente din punctul istorie. - Waelsch 16 decembrie 2005 14:25 (EET)

Nu e de făcut nimic. Articolul nu e obiectiv, e scris pe jumătate cu caractere îngroşate şi ignoră bisericile ortodoxe orientale (armeană, siriană etc.). Ar trebui poate rescris, dar şi atunci ar fi mai mult motiv de ceartă decât prilej de informare. Waard 24 decembrie 2005 12:23 (EET)

[modifică] Despre scopul acestui articol şi despre etică

Mă numesc Mircea Tîrziu şi vreau sa clarific cateva aspecte. In decembrie 2005 am gasit pagina dedicată creştinismului ortodox. M-a bucurat că cineva a avut bunăvoinţa de a scrie ceva, dar am considerat trist că într-o ţară ortodoxă acestui subiect i-au fost dedicate doar cinci rânduri, cu atât aai mult cu cât versiunea în limba engelză este foarte bine documentată. O variantă era să prezint exhausiv subiectul, însă am ales să prezint un text care să sublinieze frumuseţea valorilor ortodoxiei în puţine cuvinte, în timp ce pentru cei doritori să ştie mai mult am adăugat câteva link-uri pe care le-am considerat a fi utile. Nu am avut şi nu am pretenţia ca articolul să rămână nemodificat şi mi se pare corect ca el să devină din ce în ce mai bogat şi mai pătrunzător. Spre surprinderea mea, am fost atacat foarte dur, lucru la care nu m-aş aştepta mai ales de la cineva care se consideră creştin. Au fost câteva observaţii pe care le-am considerat corecte pentru care mulţumesc celor care le-au făcut şi pentru care am efectuat modificările de rigoare, Majoritatea însă dovedesc o necunoaştere a ortodoxiei şi o grabă în a citi textul. O urmărire a discuţiilor cred că poate convinge un cititor nepărtinitor. De altfel am impresia că domnul Waelsch nu este ortodox. Nu vreau însă să îi răspund în maniera în care dânsul a scris (ca o paranteză, îi spun că nu am fost membru de partid şi că mergeam la biserică pe vremea când dânsul nici nu s-a născut). Inteleg că este un om foarte inteligent, însă este prea dinamic, astfel că se grăbeşte să tragă concluzii definitive ştiind foarte puţin despre subiect. Dacă se gândeşte puţin, va observa că la fel au procedat şi ateii când s-au iuţit să critice Biblia pe baza unor aparente contradicţii. Am considerat bine sa scot subcapitolul introdus de domnia sa deoarece contine erori de terminologie si de exprimare (corect: "greco-catolică unită cu Roma". În propoziţia "Or în 1950 apare în Franţa o Biserică Ortodoxă de rit galic." se foloseşte cuvândul "or", care implică faptul că se introduce o contrazicerem care nu rezultă însă din text. Corect: "Bisericile celor şapte sinoade ecumenice). O problemă gravă stârnită de domnia sa este cea că, modificând titlul articolului, în istoricul ataşat dânsul apare ca autor, ignorându-se istoricul care trasează contribuţiile tuturor autorilor. O comparare a versiunilor arată clar că adăugarea domniei sale este foarte mică în raport cu ceea ce am scris şi adăugat eu (icoana şi link-urile). Cu alte cuvinte, este o încălcare a drepturilor de autor, poate neintenţionată. Un alt aspect important este acela că este foarte puţin probabil ca cineva să folosească în cadrul căutării cuvintele "bisericile celor şapte concilii", în timp ce "creştinism ortodox" este un termen larg utilizat. Pentru a fi corect, sper să trec toate modificările şi comentariile ataşate lo pe care le-am efectuat astăzi. Cele mai multe aparţin domnului Waelsch, dar sunt şi altele aparţinând altor persoane care au avut amabilitatea de a parcurge articolele. Am înlocuit "solo scriptura" cu "sola scriptura". Mulţumesc. Am înlocuit "solo credo" cu "sola fide". Mulţumesc. Am păstrat însă scrierea cu majuscule. Dacă în Biblie se foloseşte, cred că fac bine. Mulţumesc, totuşi. Am îmbunătăţit formatarea legăturii în textul "are la bază Vechiul şi Noul Testament" conform observaţiei. Mulţumesc. În textul "Un alt element ignorat de către ei (catolici si protestanti) este iubirea" explicaţia din paranteză a fost adăugat de domnul Waelsch fie tendenţios, fie datorită citirii în grabă a tectului. El nu apare în ceea ce am pus eu pe pagină. Dacă dânsul ar fi citit mai sus, ar fi văzut că ultima referire a fost la protestanţi, nu şi la catolici. Pentru a evita acesată situaţie înlocuiesc "ei" cu "protestanţi". Aliniatul "Ortodoxismul, la fel ca şi celelalte confesiuni creştine, are la bază Vechiul şi Noul Testament [...] deosebindu-Se astfel fundamental de celelalte religii, în care dumnezeul / dumnezeii iau naştere într-un univers preexistent." îl modific în "Ortodoxismul, la fel ca şi celelalte confesiuni creştine, are la bază Vechiul şi Noul Testament [...] deosebindu-Se astfel fundamental de majoritatea celorlalte religii, în care dumnezeul / dumnezeii iau naştere într-un univers preexistent." Alte modificări: Articolul scris la Creştinism ortodox şi mutat de domnul Waelsch la Bisericile celor şapte concilii a fost readus la titlul original şi am încercat şi readucerea înapoi a listei de discuţii. Cam lungă intervenţia. Oricum, aş dori ca să păstrăm un ton şi o atitudine creştină. Şi dacă greşim, să ne corectăm cu înţelegere şi să aducem articolul la ceea ce trebuie el să devină într-o ţară ortodoxă. Doamne ajută!

Faptul că România este o ţară ortodoxă nu are absolut nimic de-a face cu faptul că Wikipedia este o enciclopedie care doreşte să prezinte informaţia dintr-un punct de vedere neutru. V-aţi pus problema că Waelsch nu ar fi ortodox. Aşa, şi ce e cu asta? Credeţi că doar un ortodox poate scrie despre ortodoxie? Mulţi contributori ai Wikipediei sunt de alte confesiuni, sau chiar atei declaraţi. Şi? La fel e şi cu apartenţele şi simpatiile politice, fiecare avem altele. Problema cu contributorii ortodocşi din ceea ce am văzut până acum la wikipedia este că nu prea reuşesc să scrie despre acest subiect dintr-un punct de vedere neutru şi confundă Wikipedia cu o platformă de propagandă, propovăduire şi evanghelizare a acestei credinţe. Waelsch este totuşi un contributor vechi al Wikipediei şi din câte ştiu bun cunoscător al subiectului creştinism şi religie la modul general. Aşa că deocamdată am preferat să îi dau credit şi să revin la modificările lui. --Vlad|-> 20 februarie 2006 04:20 (EET)

[modifică] Dispută

Îmi cer scuze că intru în discuţie fără să mă pricep la ortodoxism şi fără să fi urmărit foarte minuţios modificările recente în cele trei articole implicate. Dar situaţia seamănă cu un conflict între editori, iar la Wikipedia ţinem foarte mult să evităm conflictele. Şi pentru că am observat o serie de nereguli în acţiunile editorilor implicaţi aş dori să le semnalez aici şi să vă rog să ţineţi cont de ele.

• Vlad, acolo unde o modificare este vandalism evident ai tot dreptul să readuci articolul la versiunea anterioară. Însă acolo unde editorul, chiar dacă a greşit, e clar că are intenţii bune (ca în cazul de faţă) trebuie să acţionezi diferit. În nici un caz nu dai două, trei reverturi la rînd fără să explici editorului de ce-ai făcut-o. Încă şi mai bine este să-l întrebi mai întîi din ce motiv a făcut modificarea, şi după ce ai înţeles ce urmărea eventual să corectezi numai acea parte din modificare care era greşită.

• Tot Vlad: vechimea unui editor poate fi relevantă uneori, dar nu mereu. Faptul că Waelsch este mai vechi în proiect nu înseamnă că e singurul care se pricepe la religie.

• Mircea Tîrziu, în primul rînd vă rog să ne iertaţi stîngăcia. Trebuie totuşi să vă spun că modificările majore la care aţi pornit au fost de natură să-l "sperie" pe Vlad. Avem adesea de a face cu ceea ce numim aici vandalism: ştergeri, mutări, schimbări de toate felurile în conţinutul articolelor, şi poate uneori dorinţa noastră de a apăra articolele e exagerată. Avem zeci de acte de vandalism pe zi şi se poate întîmpla să confundăm contribuţiile veritabile cu asemenea acte.

• Articolele din Wikipedia nu au copyright, ele sînt libere conform licenţei GNU FDL. Autorii articolelor nu sînt şi proprietarii lor. Orice contribuţie la Wikipedia este benevolă şi dezinteresată; orice literă pe care o scriem aici este un cadou oferit celorlalţi, cadou pe care nu-l mai putem cere înapoi. Deci faptul că dumneavoastră aţi scris o mare parte dintr-un articol, deşi este cu totul lăudabil, nu este un motiv suficient pentru a muta un articol. Mutarea unui articol este justificată numai atunci cînd titlul nou este mai potrivit pentru subiectul articolului respectiv. Aici bineînţeles îi lăsăm pe cei care se pricep (de exemplu dumneavoastră) să decidă care este titlul cel mai potrivit.

• Stilul în care scriem articolele din Wikipedia trebuie să reflecte neutralitatea proiectului. Această enciclopedie se adresează oamenilor de toate confesiunile şi are scopul de a le pune la dispoziţie informaţii enciclopedice despre subiectele respective. Nu este o platformă de propagandă. Articolele trebuie să conţină toate informaţiile relevante despre subiect, indiferent dacă cei vizaţi în articol sînt de acord cu ele sau nu, cu singura condiţie ca informaţiile respective să fie susţinute bibliografic. Ca un corolar, scrierea pronumelor personale cu majusculă (ca în Biblie) nu se acceptă decît în citate din texte religioase. Ca recomandare, încercaţi să scrieţi articolele într-un stil rece, medical, tehnic, din exteriorul subiectului; scrieţi despre el cu aceeaşi lipsă de pasiune cum aţi scrie despre funcţionarea unei maşini de cusut sau despre teorema bisectoarei. Imitaţi stilul unui dicţionar.

Aş dori ca toţi cei implicaţi în dispută să discute cu ceilalţi modificările majore pe care le au în vedere înainte de a le face, mai ales atunci cînd există pericolul ca aceste modificări să fie contestate. — AdiJapan ☎ 20 februarie 2006 06:21 (EET)

[modifică] Rezumat şi mulţumiri

Voi face un rezumat argumentat al celor întâmplate şi al modificărilor pe care le-am făcut.

• Articolul s-a numit iniţial "Creştinism ortodox" şi conţinea doar cinci rânduri.
• Din acest motiv m-am simţit obligat să îl înlocuiesc cu o variantă mai amplă. Suniectul fiind complex şi nuanţat, nu am făcut o prezentare exhausivă a subiectului, ci am prezentat doar câteva aspecte pe care le-am considerat utile în a stârni curiozitatea cititorului şi dorinţa lui de a şti mai mult. Pentru cei care vor mai mult, am adăugat link-uri spre pagini foarte bine documentate. Conştient de frumuseţea şi complexitatea subiectului (menţionez că am o carte publicată care tratează dogmatica şi apologetica ortodocă şi am şi predat un curs de apologetică ortodoxă), mă aştept ca oameni de bunăcredinţă cu mare râvnă şi disponibiliatate să aducă modificări care să îl transforme într-o lucrare tot mai bună.
• Spre surprinderea mea, articolul a fost mutat şi titlul a fost schimbat în "Bisericile celor şapte concilii" şi a fost adăugat un subcapitol scurt, care conţine însă mai multe erori de fond şi de exprimare. Prin schimbarea locului articolului, autorul mutării (Waelsch) apare ca autor al lucrării, ceea ce nu este etic. În plus, istoricul intervenţiilor diverşilor utilizatori s-a pierdut. În plus, noua denumire (Bisericile celor şapte concilii") este extrem de rar folosită, fapt care face ca cititorul să ajungă mai greu la articol (este mult mai probabil să ajungă cu termenul iniţial, "Creştinism ortodox").
• Articolului i-au fost aduse o serie de critici, în special de domnul Waelsch. Majoritatea lor reflectă o citire în pripă a articolului.
• În unele cazuri însă observaţiile au fost întemeiate şi, cu mulţumirile de rigoare, am operat modificările (se poate revedea intervenţia mea numită "Despre scopul acestui articol şi despre etică").
• Din motivele arătate, am readus articolul la locul lui iniţial şi i-am redat titlul original.

Mulţumesc pentru atitudine lui Adi Jupan.

Mulţumesc pentru modificări: Dpotop, Vlad şi Romihaitza. Mircea Tirziu 20 februarie 2006 23:51 (EET)

Dragă Dpotop

M+am bucurta că ai ales să adaugi la articol. Aşa cum ai observat probabil, am pus eu diacriticele. Am impresia că se ridică o problemă a

pentru ca articolul să scape mai repede de aspeia mai repede o formă finalizată (desigur, temporar (!)).

Fundamentele creştinismului ortodox, ca şi ale celui catolic, sunt date de primele şapte sinoade ecumenice

[modifică] Constat cu bucurie că articolul se dezvoltă. O problemă

Dragă Dpotop,

Vreau să îţi spun că m-a bucurat că ai adăugat partea de început la articol, cu atât mai mult cu cât am înţeles că te preocupă subiectul. Sper ca, prin contribuţii colective, să facem ceva bun.

Am impresia însă că se ridică o problemă atunci când afirmi că "Fundamentele creştinismului ortodox, ca şi ale celui catolic, sunt date de primele şapte concilii ecumenice.". De ce? Fiindcă creştinismul nu capătă valoare decât prin existenţa lui Dumnezeu, a cărui Voinţă ne este prezentată în Tradiţia Orală, în Vechiul Testament şi în Noul Testament, Dumnezeu care S-a înomenit pentru ca noi să ne mântuim. Aş considera că aici este adevărata bază, în timp ce sinoadele ecumenice, deşi foarte importante, au totuşi un rol satelit, de explicare şi clarificare a ceva ce a fost deja în mare parte prezentat.

Încearcă să te gândeşti la aceasta şi dacă eşti de acord, poate găseşti tu formularea pe care o consideri că este cea mai bună.

Doamne ajută!

Mircea Tirziu 21 februarie 2006 02:38 (EET)

De acord cu tine cand spui "creştinismul nu capătă valoare decât prin existenţa lui Dumnezeu". Ceea ce voiam sa spun este ca "fundamentele teologiei crestine...". O schimb acuma. Dpotop 21 februarie 2006 12:11 (EET)

Mă bucur că suntem de aceeaşi părere şi am observat că ai făcut modificarea. Totuşi, problema a rămaas aceeaşi: şi teologia îşi are bazele înainte... Formularea nu mi se pare uşor de făcut, mai ales că există biserici care recunosc hotărârile unui număr diferit de sinoade ecumenice, astfel că numărul de sinoade apare ca elementul care le identifică. Astfel a apărut şi denumirea de "Bisericile celor şapte sinoade ecumenice". Dacă se ia literal, asta implică dependenţa bisericilor de sinoade. Or cum să depindă Păstorul cel bun şi turma Lui de nişte adunări? Nici logic nu mi se pare corect.

... Şi iată cum ruperea unităţii duce la noi probleme! Era mai bine să rămână o singură Biserică nedespărţită!

Oare nu cea mai bună legare de Dumnezeu a fost atunci când El a dat tablele lui Moise, când a trimis proroci pe care i-a luminat şi când Însuşi El a venit şi a învăţat?

Poate o formulare mai corectă ar fi "Fundamentele teologiei creştine ortodoxe (sau creştinismului ortodox), ca şi ale celei catolice, au fost CLARIFICATE în primele şapte sinoade ecumenice".

Doamne ajută!

Mircea Tirziu 21 februarie 2006 18:52 (EET)

[modifică] Mä manifest

Hai cä de cam multe säptämâni am fost afarä, färä a întra pe wiki, din lipsä de timp. Mircea, lasä-o moartä cu pupärile de mâini. Scurt si la obiect. Nu-mi arunca în spate ceea ce nu am scris. Pe de altä parte, dacä am pus titlurile cum le-am pus, nu scot din burtä.

În anii 50, cälugärii de la Mănăstirea Chevetogne, pionieri în terminologie, au scris un lung articol în prefata cärtii La Prière des Églises de rite byzantin, întrebându-se cum trebuie numite Bisericile autonumite ortodoxe, si neunite cu Roma. Ei au scos numele de Églises des sept conciles. Denumirea s'a räspândit mult, îndeosebi în lumea francofonä, dar si anglofonä. Douä personaje de seamä, Kallistos Ware si Rafael Noica folosesc si ei sintagma respectivä.

A spune «crestinismul ortodox», referindu-te doar la Bisericile celor 7 concilii, jignesti armenii apostolici, jignesti coptii, jignesti sirienii si asirieni, malabarii, etc etc. De ce? Pt cä si ei, în titlul oficial al denominatiunii au «Biserica Ortodoxä Coptä», de exemplu. Or Bis Coptä e o bisericä a celor 3 sinoade, si nu 7.

Acuma de ce conciliu, si nu sinod? Eu fiind conservator în terminologie româneascä, as fi preferat sinod, ca si tine. Dar indirect Mihai Andrei îmi atrage atentia, si bine face, asupra unui lucru: "sinod" înseamnä adunare permanentä (ex: Sinodul BOR), pe când conciliul e o adunare ocazionalä. Deci avem de-a face cu Conciliile Ecumenice.

Câtä cunostintä am eu în teologie, n'am chef aici sä mä laud sau sä mä dispretuiesc. O vorbä as spune: cunosc destul de bine scriitorii ortodocsi (7 conc) din Occident; cunosc anumiti scriitori ortodocsi români de dinainte de räsboiu (ex: Badea Cireşanu, Nicolae Niţulescu). Nu crede cä ortodoxia ar fi început cu banda de la Sihästria.

Câtu's ortodox? Asta n'ai dreptul sä judeci. Fläcäi de seama ta au obiceiul sä punä "sfânta si dumnezeeasca etichetä", ca sä te ponegreascä. Din conträ, nu crede cä stii totul, pt cä esti român si ai fost botezat într'o cristelnitä carpatinä. De pildä, ortodoxia scrierilor lui Cleopa poate fi usor pusä la îndoialä, väzând în paralel scrierile teologilor ort francezi.

Dar putin conteazä asta pt wikipedia. Aici e de pästrat un punct de vedere neutru. - Waelsch 24 februarie 2006 05:35 (EET)

[modifică] Schimbare titlu

Cu Google, am aflat:

• "églises des sept conciles" 207 ori;
• "church of the seven councils" 723.

Propun remutarea articolului la Bisericile celor şapte concilii. Altcum nu e cinstit fatzä de armeni, copti, etc. - Waelsch 24 februarie 2006 06:09 (EET)

Eu cred ca propunerea nu respecta cititorii romani ai wikipediei.

Waelsch, eu inteleg ca tu incerci "sa pui BOR la locul ei" si sa fie egalitate. Insa in practica oamenii sunt obisnuiti sa gaseasca informatia cu cuvintele lor. Iar in Romania, ceea ce tu numesti "Bisericile celor Sapte Consilii" sunt cunoscute (pana si de catolici si de protestanti) sub numele de Biserica Ortodoxa. In afara teologilor si a cititorilor asidui ai wikipedia, nimeni nu va sti despre ce e vorba. :) Desi sunt relativ bine educat, nici eu n-am stiut ce inseamna "Bisericile celor şapte concilii" inainte sa vin aici.

Articolul ar trebui sa se cheme "Biserica Ortodoxa" si sa aiba la inceput o fraza de dezambiguizare, asa cum mai exista si prin alte parti acolo unde exista o utilizare clar majoritara: "Pentru alte utilizari ale termenului, vedeti XXXX, YYYY, ZZZZ". Sau un paragraf, care sa spuna ca termenul de ortodox este asumat de mai multe biserici, dar ca in Romania e vorba in general de bisericile ortodoxe in comuniune cu Constantinopolul. Si apoi sa se intre in subiect. Dpotop 24 februarie 2006 12:29 (EET)

Ca ultim argument, as face o analogie. Ce-ar fi ca articolul "Biserica Catolica" sa fie partajat intre toate bisericile ce se vor universale? Eu cred ca nu ar fi corect, insa vad foarte bine cum au facut pe wikipedia engleza articolul en:Catholic Church, care redirijeaza la en:Catholic. Pentru mine, ca si pentru 99% din cetatenii romani, "Biserica Catolica" este biserica crestina in comuniune cu Papa de la Roma. Si asa cum Papa a "deturnat" cuvantul "catolic", asa l-au deturnat si Ortodocsii pe celalalt. :)

Daca vrei un tratament intr-adevar formalist, facem cum zici tu, dar ii punem si pe catolici la locul lor. Sunt curios daca greco-catolicii de pe-aici ar fi de acord. Dpotop 24 februarie 2006 13:45 (EET)

In plus, mie mi se pare mai urgent sa rescriem textul articolului, mai ales bucatile de propaganda de pe la sfarsit. Dpotop 24 februarie 2006 12:31 (EET)

[modifică] Răspuns

Domnule Waelsch,

Răspund unor citate:

Prostii! Unde bägäm - observ un respect deosebit pentru cel cu care discutaţi şi o adâncă dragoste faţă de om

Prostii! – Este un cuvânt atât de frumos că îl repetaţi?

tovaräsul care a scris aici articolul, habar n'are - Parcă v-am mai spus că nu am fost membru de partid şi că mergeam la biserică pe vremea când nu v-aţi născut.

Na hai cä mä spânzuri, tatä! - Un ton academic…

Mircea, lasä-o moartä cu pupärile de mâini. - Parcă nu am folosit cu dumneavoastră familiarismele. În plus, nu cred că este cazul.

Nu-mi arunca în spate ceea ce nu am scris. – Bineînţeles că nu dumneavoastră aţi adăugat paranteza din citatul „Un alt element ignorat de către ei (catolici si protestanti) este iubirea”, adăugire eronată dacă observaţi că în frazele anterioare mă refeream numai la protestanţi…..

Câtu's ortodox? Asta n'ai dreptul sä judeci. Fläcäi de seama ta au obiceiul sä punä "sfânta si dumnezeeasca etichetä", ca sä te ponegreascä. Din conträ, nu crede cä stii totul, pt cä esti român si ai fost botezat într'o cristelnitä carpatinä. De pildä, ortodoxia scrierilor lui Cleopa poate fi usor pusä la îndoialä, väzând în paralel scrierile teologilor ort francezi. - Ba am. Sunt – şi sper - să fiu întotdeauna foarte atent când vorbesc de Dumnezeu. Ponegrirea o practicaţi numai dumneavoastră. Respect toate neamurile dar a fi român este o bucurie pe care nu o schimb cu nimeni! "cristelnitä carpatinä" - înţeleg oare bine că este un dispreţ făţiş faţă de religia ortodoxă şi faţă de români?

Nu crede cä ortodoxia ar fi început cu banda de la Sihästria. -- ???

Stimate domnule Waelsch, as vrea sa va atrag atenţia şi că nu aţi răspuns aproape la nimic din ceea ce am scris.

Ar fi corect. Şi poate şi mai bine ar fi dacă aţi lăsa deoparte falsa modestie şi aţi încerca să purtaţi un dialog în care să ţineţi cont de valorile creştine (atât ortodoxe, cât şi catolice). A studia literatură creştină nu înseamnă a fi creştin. Este poate bine să punem accent pe trăirea creştină, care presupune dragoste faţă de Dumnezeu şi de om şi smerenie.

Mircea Tirziu 25 februarie 2006 21:26 (EET)

Faza cu "cristelnita carpatinä" se referä la ideea de «a se naste crestin ortodox român». Crestin devii, nu te nasti. Dar asta tine de polemici non-wikipedia.

Nu mä mai lua cu «dle» si «dvs», cä o iau drept lipsä de respect! Cum ar fi sä spunä popa: «... sä vä ierte toate päcatele Dvs, iar eu ... vä iert si vä dezleg...» Lasä-o moartä, cä cu mine nu tine figura.

Pe paginile de discutii n'am ce lucra cu "tonuri academice". Aici cad o mare parte din regulile de deferentzä. Hai sä vorbim aici de lucruri serioase, ce tin de wikipedia.

Ideea lui dpop mi se pare fainä, cu dezambiguizarea. Totusi, cu "Biserica Catolicä" e diferit. De pildä Biserica Anglicanä e si se dä drept catolicä, dar nu are asta în titlu. Vorbesc aici de bisericile care au în titlu numele de "ortodox".

Te-ai uitat pe en.wiki, pe link-urile pe care ti le-am dat? Mie mi se pare ca e foarte curat facuta treaba acolo, in sensul independentei. Daca vrei, facem si noi la fel. Sunt insa impotriva definirii (asa cum mi se pare ca propui) de reguli facute pe masura ca sa afecteze numai prezentarea Bisericii Ortodoxe. Dpotop 27 februarie 2006 10:49 (EET)

PS: m-am uitat acum si se pare ca se reverteaza unii pe altii si acolo. :) Dealtfel, nici nu stiu cum au facut, pentru ca ultima data cand m-am uitat, era asa cum am scris mai sus. Azi, era invers. Insa edit history-ul nu arata schimbari recente. Cum e posibil asa ceva? Dpotop 27 februarie 2006 10:58 (EET)

Faza cu «un alt element ignorat de către ei este iubirea», putin conteazä dacä ai vorbit de catolici singuri, sau dacä si despre protestanti. Conteazä faptul cä vorbesti despre «ei», si-i acuzi de un lucru. Eu poate cä vorbesc aspru pe paginile de discutii, dar nu ponegresc oamenii pe articole.

Cât despre «a fi crestin», cred cä avem conceptiuni radical opuse (harul versus faptele bune), ceea ce tine de polemici de doctrinä, ce nu-si au locul aici.

Zici cä «a studia literatură creştină nu înseamnă a fi creştin». Presupunând cä n'as fi crestin (desi sunt, dupä pärerea mea), tocmai de asta avem nevoie pe wikipedia: a cunoaste "literaturä" crestinä, pentru a scrie despre crestinism. Pun între ghilimele cuvîntul "literaturä", pt cä nu întocmai literaturä trebuie stiut. Am mai întâlnit un destept acum cinci sau sase ani, care la o olimpiadä de dogmaticä scrisese cä «romano-catolicii n'au epiclezä». Tipul cunostea tone de literaturä (Teodorean, Zägrean, Päcuraru...), dar în vieata vietii lui n'au pus mâna pe un liturghier roman, ca sä vadä dacä are epiclezä au ba. Cred cä si aici ne confruntäm cu acelasi tip de baiu. - Waelsch 26 februarie 2006 02:02 (EET)

Pe fond nu doresc să mă amestec în această dispută. Vreau doar să atrag atenţia asupra tautologiei propuse de Mircea Tîrziu în formula biserică "greco-catolică unită cu Roma" (a se vedea mai sus), iar acesta încă cu pretenţie exemplară şi axiomatică. Atrag atenţia că ori vorbim despre români uniţi cu Roma, Biserică Română Unită cu Roma, sau vorbim despre greco-catolici şi Biserică Greco-Catolică (ori catolici de rit bizantin etc). Tautologia "greco-catolici uniţi cu Roma" nu-şi are nici o justificare, căci nu există "greco-catolici neuniţi cu Roma", ci există doar greco-catolici (uniţi) şi greco-orientali (neuniţi). Dealtfel aceasta din urmă este denumirea pe care o consider cea mai potrivită pentru credincioşii care îndeobşte se revendică de la ceea ce este numit "creştinism ortodox", adică "greco-orientali". --Mihai Andrei 27 februarie 2006 11:05 (EET)

Imi pare rau, dar eu de "greco-orientali" nu am auzit niciodata pana acum. Statisticile interbelice (asa cum le-am gasit eu prezentate in Enciclopedia Romanilor a lui Gusti (1938) vorbesc de Biserica Ortodoxa. De aceea, tind sa cred ca e vorba sau de o categorisire livreasca, sau de una occidentala, eventual catolica. :) Dpotop 27 februarie 2006 11:30 (EET)

Uită-te pe rezultatele recensământului din 1930, căci acolo creştinii ortodocşi sunt încă enumeraţi ca "greco-ortodocşi". (Ex. Imagine:Cluj religie 1930.jpg). --Mihai Andrei 27 februarie 2006 11:41 (EET)

Imi pare rau, dar in documentul pe care mi-l arati tu "greco-ortodoxes" e traducerea in franceza a cuvantului roman (care si el figureaza) de Ortodocsi. La fr.wiki ti-as fi dat dreptate, dar nu aici, pe ro.wiki. Dpotop 27 februarie 2006 12:25 (EET)

Coreeeeeeect! Am väzut deja acte de proprietate dinainte de 1948, unde în sat clädirile apartin "parochiei greco-orientale". De altfel, cuvîntul "ortodox" e destul de tardiv în lima românä, cä liturgica foloseste "dreptmäritor crestin". - Waelsch 27 februarie 2006 11:14 (EET)

[modifică] Imagine

• Salut dezambiguizarea făcută de Dpopop. După părerea mea imaginea intitulată "Cheia Raiului" nu se potriveşte deloc cu spiritul Wikipedia, căci nu este nimic altceva decât un afront la imaginea Imagine:Stpeter statue.jpg, care (ca şi în credinţa populară de altfel) îl prezintă pe Sf. Petru ca purtând cheile Raiului, imagine bazată pe evanghelia după Matei (Mt. 16, 18), în care Isus îi spune lui Petru "Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam". Socotesc că deconspirat fiind titlul propagandistic de deasupra icoanei, el se cere grabnic înlăturat. --Mihai Andrei 27 februarie 2006 11:23 (EET)

Imi pare bine ca suntem de acord. O rugaminte am, ca sa terminam treaba:

• ai putea sa stergi pur si simplu pagina "Biserica Ortodoxa" (care acum e un redirect) si sa redenumesti "Crestinism Ortodox" in "Biserica Ortodoxa"? Dpotop 27 februarie 2006 11:28 (EET)

BTW, ai putea sa imi explici cum o imagine poate fi un afront la alta imagine? Eu stiam ca ortodocsii nu pot face statui de sfinti, de unde utilizarea icoanelor. :) Dpotop 27 februarie 2006 11:31 (EET)

Textul "Cheia Raiului" este afrontul. Cu alte cuvinte, cheile nu ar fi la Petru, cum ştie toată lumea. --Mihai Andrei 27 februarie 2006 11:35 (EET)

Uite ca nici nu ma gandisem sa interpretez textul literal. :) Pentru mine, cheia raiului, asa cum era figurata acolo, se refera la credinta in Hristos. Pe de alta parte, pot concepe de ce catolicilor o interpretare stricto sensu, si nu alegorica, e importanta (dat fiind ca papa este urmasul lui Sf. Petru, si ca asta ii justifica in parte suprematia). Insa asta e un articor despre ortodoxie. Icoana pare a fi originala, deci nu cred ca ar fi cinstit sa o stergeti. :) Dpotop 27 februarie 2006 12:23 (EET)

Hai cä sar cu altä icoanä. În plus, asta îl pune pe Iisus în haine de episcoş. Tare dubaş. - Waelsch 27 februarie 2006 12:17 (EET)

Waelsch, imi pare rau, dar ti-am facut rv pentru ca discutia e in curs. Dpotop 27 februarie 2006 12:27 (EET)

Icoana nu e originalä deloc. În plus, se vede cä e neobizantinä. Motivul iconografic «IC XC Arhiereu» e o porcärie teologicä. Explic. Cf oricärui teolog crestin (ort, cat, prot), Iisus e arhiereu prin jertfa de pe cruce. Cuvîntul a fost împrumutat pt a vorbi de episcop, la sensul figurat. Or aici e tocmai reversul: Iisus în vesminte de episcop. Treaba nu stä în picioare.

Cäutäm ceva specific Bis Ort, iar asta e isihasmul, reprezentat prin schimbarea la fatzä.

Am încercat sä curät articolul, dar e prea putred. De acord, pomenim traditia, dar asta nu e o foaie de propagandä împotriva protestantilor. Tipul care a scris pune aici o remorcä de argumente împotriva principiului de «sola scriptura» a protestantilor. La fel, nu-si au rostul aici explicatii cu privire la Sfânta Treime, si nici bârfe pe seama catolicilor ("nu ca si catolicii, care pot studia Biblia singuri..."). - Waelsch 27 februarie 2006 12:39 (EET)

Chiar dacă discuţia este în curs, socotesc caracterul tendenţios al textului de deasupra imaginii ca fiind evident. Imaginea în sine excelează prin kitsch (vezi culorile stridente). N-aş avea absolut nimic împotrivă să fie postată o icoană autentică bizantină, cum dealtfel am procedat chiar eu la articolul despre Sfântul Nicolae, unde am înlocuit de acea dată o imagine kitschoasă catolică, cu o reprezentare bizantină (vezi istoricul articolului). Aşadar nu am nimic împotriva artei răsăritene, ci doar împotriva culorilor şi textelor ţipătoare. --Mihai Andrei 27 februarie 2006 12:46 (EET)

Sunt de acord ca icoana aceea nu e tipic romaneasca (insa nici articolul nu este despre ortodoxia romana). De fapt, eu as zice ca e greceasca, pentru ca an mai vazut pe la niste greci pe-acasa exact icoana cu "Megas Arhiereos" (un mesaj care in sine nu e fals, asa-i?). Pe de alta parte, fiind vorba de o imagine introductiva, eu as dori sa fie ceva simplu (icoana isihasta era mult prea complicata pentru mine), gen Isus Hristos (cu textul "Sunt Calea, Adevarul si Viata") sau Fecioara cu Pruncul. Dupa aceea, e o problema de stil. In mare, cred ca ar fi de ales intre o icoana veche frumoasa si o icoana moderna, gen Grigorescu (daca are cineva poze de la Manastirea Agapia, cf. [1]). Pe de alta parte, nu cred ca textul de deasupra icoanei actuale e tendentios. 128.93.62.28 27 februarie 2006 13:12 (EET)

In alta ordine de idei, articolul trebuie curatat. 128.93.62.28 27 februarie 2006 13:12 (EET)

Modificarile precedente (IP: 128.93.62.28) sunt ale mele.Dpotop 27 februarie 2006 13:32 (EET)

• Fiind vorba despre creştinismul ortodox, cred că s-ar cuveni ca imaginea introductivă să reprezinte ceva tipic ortodox în afară de orice dubiu, cum ar fi o veche biserică din Bucureşti (Stavropoleos bunăoară etc.) sau o biserică din Bucovina (Voroneţ sau o frescă de la Voroneţ etc.). Pe persoana lui Isus îşi întemeiază învăţătura toate bisericile creştine, de aceea postarea unei imagini cu Isus în veşminte de cleric ortodox mi se pare un gest discutabil, de aceea de evitat. --Mihai Andrei 27 februarie 2006 13:43 (EET)

Ar fi super sa aiba cineva o fotografie cu "Judecata de apoi" de la Voronet. Sau o icoana tipic ortodoxa (insa nu ceva foarte complicat teologic). De exemplu, mie icoana isihasta nu imi spune foarte multe. :) Dpotop 27 februarie 2006 14:51 (EET)

[modifică] Norme ortografice

Voiam numai sa verific: Normele ortografice pentru textele religioase ortodoxe nu cer ca pronumele legate de Dumnezeu sa fie scrise cu majuscula? In cazul asta, citatele din texte religioase cum trebuie scrise? Dpotop 27 februarie 2006 18:31 (EET)

Scrierea pronumelor cu majusculă e cerută numai de tradiţia scrierilor religioase, nu şi de ortografie. Acele pronume au sens scrise cu majusculă numai pentru creştini; pentru ceilalţi este o lipsă de neutralitate.

Citatele, neapărat atribuite explicit autorilor, sînt altă poveste. Ele trebuie reproduse cît se poate mai aproape de original, chiar cu litere chirilice dacă e cazul (şi atunci cu transcriere în alfabetul latin). — AdiJapan ☎ 27 februarie 2006 18:38 (EET)

Aici e vorba de citate biblice, care nu's cu litere capitale. Si, pe de altä parte, nici mäcar traditia crestinä nu implicä scrierea cu majuscule. (Ba mai mult, de pildä, chiar deus se scrie cu minusculä.) Cât cä nu-mi place ortografia actualä, o respect în cadrul articolelor. Sä facä la fel si cei care scriu pânä si verbe cu majusculä (ex: «trebuie sä ne Spovedim si Împärtäsim» (Pelerinul Român, ed. Lumina, Oradea). Sä accepte ortografia comunä. - Waelsch 28 februarie 2006 01:03 (EET)

[modifică] Referitor la poziţie

Înţeleg că suntem oameni cu diverse orientări relogioase şi suntem foarte sensibili când cineva afirmă ceva care ni se pare că lezează credinţa noastră. Din păcate, poate şi fără să vrem, adesea răspundem rănindu-i pe ceilalţi.

Am urmărit cu interes lista de discuţii şi acest lucru m-a întristat, pentru că ar trebui să ţinem cont că suntem cu toţii creştini, deci poate suntem diferiţi prin 1% dintre concepţii, dar să nu uităm că suntem pe acelaşi drum în restul de 99% dintre concepţii. Deşi faţă de un ateu suntem diferiţi 100%, totuşi apar mai rar luări de poziţie faţă de acela decât faţă de cei asemeni nouă.

Vorbim de erezia lui Arie, pentru a cărei condamnare s-au adunat episcopi din întreaga biserică şi o considerăm gravă. Dar să ne uităm în jurul nostru, la ce se afirmă cu tupeu despre Iisus Christos în mass media sau în "arta" contemporană şi vom vedea că situaţia de astăzi este sensibil mai gravă. Poate Arie a vrut să apere poziţia Tatălui şi a greşit faţă de Fiul, gândindu-se totuşi la Dumnezeu. Dar despre cei de astăzi, care nu mai cunosc limite, ce să spunem? Oare nu mai important ar fi să fim uniţi?

Desigur, fiecare dintre noi apără calea pe care păşeşte şi nu îi convine când altul afirmă că acela este pe calea bună. Dar credeţi oare că a demola ceea ce spune celălalt este o cale bună? Cine câştigă? Ateii.

Între voi înţeleg că sunt mulţi neortodocşi. Dacă voi căutaţi să ponegriţi ceea ce fac eu, eu ce să fac? Să intru pe paginile celorlalte confesiuni şi să le masacrez ca să răspund cu aceeaşi monedă? Nu este corect, şi ştiţi bine şi ceea ce a spus Iisus.

Mă gândesc că în cazul acestui subiect - în care în realitate niciunul nu suntem şi nu vrem să fim cu adevărat neutri - o cale alternativă ar fi ca fiecare, pentru credinţa sa, să facă pagina care i se pare lui mai potrivită. Aşa, oricine ar vedea una dintre pagini ar fi atras dacă nu înspre nu spre o anumită confesiune particulară, cel puţin spre creştinism. Este un mod de a clădi ceva.

Mircea Tirziu 28 februarie 2006 01:53 (EET)

[modifică] Despre icoană

Hai să vă spun ce este cu icoana. Mai întâi, vreau să ştiţi că am ales-o strict pe baza faptului că mi-a plăcut. Am mii de icoane pe calculator, dar mie, în mod subiectiv, aceasta mi-a plăcut.

Abia după aceea am remrcat şi textul şi el a fost ca un argument că am făcut alegerea potrivită.

Nici nu mi-a trecut prin cap că ea ar putea fi un afront pentru cineva. Şi nici nu are cum.

Pentru că mesajul este clar "Cheia raiului", în deplină comcordanţă cu ceea ce a spus Mântuitorul: "Eu sunt Calea, Adevărul şi Viaţa". Este un adevăr pe care orice creştin îl acceptă. Este imaginea care prezintă faţa Dumnezeului înomenit pentru ca omul să se mântuiască, a Celui care dă întregul sens creştinismului. Este imaginea cea mai potrivită.

[modifică] Neutralitate

Am citit mai sus cuvintele lui Mircea Tîrziu şi vreau să fac o precizare. Neutralitatea punctului de vedere este o regulă obligatorie la Wikipedia, de la care nu se poate face excepţie. Articolele noastre se adresează tuturor cititorilor, indiferent de poziţia lor faţă de subiect. În particular articolul despre creştinismul ortodox trebuie să fie informativ şi obiectiv, chiar dacă printre cititori sînt şi atei, agnostici, musulmani, etc.

Ca o consecinţă, dacă vreodată de-a lungul secolelor creştinii ortodocşi au făcut în numele religiei lor vreo prostie care a rămas în istorie, ea trebuie menţionată în articol cu toată obiectivitatea. Nu mă pricep la subiect, dar gîndul mă duce la alţi creştini, cu inchiziţia şi cruciadele lor.

Avînd în vedere obiectivul nostru privind calitatea informaţiei din Wikipedia, nu pot să fiu de acord cu afirmaţia "nu vrem să fim cu adevărat neutri". Trebuie să fim neutri, altfel articolul va deveni fie o propagandă, fie o batjocură, în funcţie de cine îl scrie. Cîte faţete are un subiect atîtea trebuie reprezentate şi în articol. — AdiJapan ☎ 28 februarie 2006 06:24 (EET)

[modifică] Literă mare vs. literă mică

Am scris acest articol cu litere mari acolo unde interveneau pronume referitoare la Dumnezeu. Mi s-a spus că normele limbii române sunt altele. Cum a scrie numele Celui care a creat totul, inclusiv pe mine şi pe cei care cred că litera mică ar fi mai potrivită, mi se pare cel puţin o lipsă de respect faţă de El, m-am gândit că ar fi bine să prezint câteva argumante pentru scrierea cu litere mari a lui Dumnezeu:

• În pagina de discuţii de la Iisus Christos am găsit că normele s-ar fi schimbat. Poate ar fi bine să se verifice. Redau textul: „existenţa Lui” Scrierea cu literă mare nu este conformă cu normele PDVN--Masi27185 31 Mai 2004 09:07 (UTC) Această problemă nici nu intră în discuţie. Este deja o normă care pronumele referitoare la divinităţi să fie scrise cu litere mari. --213.164.241.16 31 Mai 2004 12:59 (UTC)
• Poate mulţi nu ştiu că înainte Dumnezeu se scria cu literă mare, dar că s-au dat directive în timpul aşa-zisului comunism ca el să fie scris cu litere mici, cu intenţia evidentă de a Îl defăima şi de a îndepărta poporul de El. Oare nu ar fi bine să revenim la normalitate?
• Acesta este emoţiomal. Să presupunem că simţim nevoia să vorbim cuiva de persoana iubită. la care ni se spune "Şti ceva? Ne-am plictisit să te ascultăm. Este fără calităţi şi nu merită să ne pierdem timpul cu ea!" Cum ne-am simţi? Atunci, să ne gândim ce simte Dumnezeu când aude păreri de genul "este un subiect ca oricare", "trebuie să se respecte DPVN" (adică I se interzice să Îi fie arătat ataşamentul)... Un credincios înţelege. dar şi dacă cineva nu a ajuns încă să simtă unele lucruri, totuşi cred că şi el va înţelege dacă va medita la ceea ce am spus mai sus despre persoana iubită... Mircea Tirziu 2 martie 2006 03:21 (EET)

Auzi, nu ne dăm aici cu presupusul ce simte şi ce nu simte Dumezeu. Este cert că nu respecţi regulile gramaticii şi că vrei să bagi altora pe gât spaimele tale existenţiale. Te rog să nu încerci să îi terorizezi pe cei care gândesc altfel decât tine, căci aşa ceva nu poate fi acceptat într-o comunitate pluralistă. Deci te invit să respecţi oamenii aşa cum sunt şi aşa cum gândesc şi să încerci să respecţi regulile jocului fără să-ţi impui majusculele şi icoanele ţipătoare din toate punctele de vedere. Aştept de trei zile să înlături kitschoasa imagine în cauză, însă bunul simţ nu pare să funcţioneze. Cred că ar fi timpul să operezi cu argumente raţionale şi să respecţi regulile de toate felurile (gramaticale, sociale, de bun simţ etc.) --Mihai Andrei 2 martie 2006 13:32 (EET)

Nu ţin cu dinţii la ce-am zis mai sus. Propun să discutăm şi cu ceilalţi editori, la Sfatul Bătrânilor, pentru că e o problemă care priveşte mai multe articole.

Înţeleg dorinţa credincioşilor de a scrie pronumele respective cu majusculă, pentru a-şi exprima respectul. Pe de altă parte, scrierea lui "Dumnezeu" cu minusculă mi se pare aberantă chiar şi gramatical: orice nume propriu se scrie cu majusculă, deci aşa trebuie şi aici. Trebuie totuşi să recunoaşteţi că scrierea pronumelor "el", "lui", "său" cu minusculă nu înseamnă că Dumnezeu ar fi un obiect; şi cînd e vorba despre fiinţe pronumele se scriu tot cu minusculă.

Şi pentru că noi la Wikipedia n-avem dreptul să stabilim adevărul sau să decidem ce este corect, ci trebuie să ne bazăm pe publicaţii de încredere care au discutat deja aceste lucruri, soluţia constă în a vedea cum este tratat subiectul în alte publicaţii. Vedeţi de exemplu cum apare articolul despre Dumnezeu în enciclopediile româneşti recente - eu n-am la îndemînă nici una. Vedeţi de exemplu cum sînt formulate articolele pe teme religioase din dicţionare. De asemenea putem să ne uităm la ce argumente pro şi contra au adus editorii de la alte Wikipedii, pentru că problema se pune similar şi în alte limbi. — AdiJapan ☎ 2 martie 2006 08:52 (EET)

[modifică] Diaree scriptologicä

În articolul ästa n'are nici un rost sä scriem despre atributele divine, sau nu stiu eu ce. Acelea trebuie sä intre la articolele Dumnezeu si Sfânta Treime, dar nu aici. - Waelsch 3 martie 2006 00:49 (EET)

[modifică] De ce atributele lui Dumnezeu işi au locul aici

Ca principiu de scriere al oricărui articol de referinţă, este obligatorie încadrarea subiectului în domeniul din care face parte şi evidenţierea diferenţelor specifice.

În conformitate cu acest deziderat am inclus "Creştinism ortodox" în categoria creştinism şi am prezentat câteva diferenţe specifice. Dacă nu procedam aşa, cititorul nu avea de unde să înţeleagă elementele care stau la baza creştinismului ortodox, prin ce se deosebeşte creştinismul de alte religii şi prin ce se diferemţoază confesiunea ortodoxă de celelelte confesiuni creştine.

Pentru că o problemă fundamentală a oricărei religii şi chiar a oricărei grupări este să se autodefinească şi acest lucru s-a văzut foarte bine chiar prin ţinerea sinoadelor ecumenice.

În acest context, care a fost rezultatul cel mai important al celor şapte sinoade exumenice? Simbolul credinţei - sau Crezul - care INSISTĂ asupra Existenţei Treimice a lui Dumnezeu şi ale unor caracteristici care stau la baza Bisericii.

Mircea Tirziu 5 martie 2006 13:41 (EET)

Nu. Diferentele specifice, asa cum le-ai arätat, aratä cä habar n'ai nici de catolicism, nici de protestantism, si cä tot ce stii despre ele, e din ceea ce spun teologii ortodocsi români, cari si ei sunt pe spate.

Toate confesiunile sau denominatiunile crestine cred în Sf Treime. Iar mormonii, martorii si unitarienii nu sunt considerati crestini de cätre restul; si nici ei nu-i considerä crestini pe restul.

Tot ce e despre Sf Treime etc, ceea ce e comun tuturor crestinilor, trebuie pus la creştinism. - Waelsch | Dă-mi de veste. 26 iulie 2006 09:01 (EEST)

Multe lucruri false in pagina despre Biserica Ortodoxa. FALSE. Stiti ce presupune asta? O informatie de genul acesta este si ramane un FALS. Va dau doar o mostra a acesteia, pentru a reflecta asupra ei: "Biserica Ortodoxă este o comunitate de credinţă creştină. Creştinii ortodocşi sunt organizaţi în biserici ortodoxe naţionale independente (greacă, română, rusă, etc.), însă aflate în comunitate de credinţă cu Patriarhatul Ecumenic al Constantinopolului."

Cum suna? Va spun eu:nimic mai neadevarat. Indicii? "comunitate de credinţă cu Patriarhatul Ecumenic al Constantinopolului".

Nu vad ce e incorect in paragraful citat mai sus. Dpotop 27 martie 2006 15:44 (EEST)

Altul: "Euharistia - eveniment în timpul căruia se retrăieşte viaţa apostolică". Asta-i barbarie, domnilor! Completa neintelegere a ortodoxiei! Asta este cel mai pur spirit protestant.

"Ortodoxismul se bazează pe scrierile Bibliei, pe tradiţie şi pe trăirea vieţii religioase în cadrul Bisericii, singurul loc în care Biblia poate fi corect înţeleasă." Domnilor, ajung la concluzia ca e rea intentie aici. Pai unde este bă, Sfânta Tradiţie???????

Imi vine sa vars. ← Acest comentariu nesemnat a fost adăugat de Chit (discuţie • contribuţii).

Dacă aţi găsit greşeli în articol sînteţi liber să-l modificaţi pentru a-l corecta. Vă rog de asemenea să vă păstraţi calmul şi să vă adresaţi civilizat celorlalţi utilizatori. — AdiJapan ☎ 27 martie 2006 15:34 (EEST)

Nu mi se pare corect ce spune Chit. Contestärile pe cari le face nu sunt întemeiate teologic. Nu Cleopa sau Bäbut fac doctrina Bis Ort. - Waelsch | Dă-mi de veste. 27 martie 2006 15:55 (EEST)

Am si aici o intrebare. Care e diferenta intre "traditie" si "Sfanta Traditie"? Dpotop 27 martie 2006 17:57 (EEST)

Corect e "traditia Bisericii", si nu "sfânta Traditie". Asta meritä un articol întreg. Dar chiar referitor la conceptul de trad Bis, Bisericile traditionale au cam ajuns la un consens la ora actualä. Zic consens, dar teologii români au päreri foarte diferite unii de altii cu privire la traditia Bisericii, încât e greu sä si folosesti expresia, câtä vreme nu stim despre ce vorbim.

Pe pildä, pt Ioan Papiu, mineiele si molitvelnicile fac parte din Sf Traditie, de aceea el acuzä sf sinod de la Buc de a fi încälcat legea lui Dumnezeu prin revizuirea cärtilor de cult. Pe de altä parte, pt Ioanichie Bälan, revizuirea cärtilor bisericesti face însäsi parte din Sf Traditie ("orice ar decide sf sinod, e voia lui Dzeu"). Pt teologii greci, nimic nu s'a adaos sf trad de la Grigore Palamas încoace; pt altii de la Ioan Damaschin încoace.

Dar la nivel international, si interconfesional, traditia Bis înseamnä: (1) în sens strict, transmiterea apostolicä, adicä ceea ce apostolii au transmis generatiilor viitoare, chiar dacä acele lucruri nu au fost scrise în Noul Tment; (2) în sens larg, felul, procesul, metodele folosite de fiecare Bisericä localä de a interpreta Biblia.

Dau un exemplu concret. Dupä unii, divortul, hirotonia femeilor, unirea între 2 pers de acelasi sex, etc, pot fi justificate, pt cä la un moment dat acestea au fost practicate într'o anumitä Bisericä izolatä; deci acestea fac parte din sf trad. Dupä altii, lucrurile de mai sus nu au fost transmise de apostoli, ci inventate ulterior, deci ele nu fac parte din sf traditie, si deci trebuie lepädate. - Waelsch | Dă-mi de veste. 27 martie 2006 21:12 (EEST)

De rebägat PDVN! Sunt încä multe chestii pärtinitoare la capitolul "dogma ortodoxä". - Waelsch | Dă-mi de veste. 26 iulie 2006 03:14 (EEST)

[modifică] Dogma ortodoxä

Fac urmätoarele modificäri. Textul între ghilimele mari e textul original. Restul, comentariul meu.

• <<Ortodoxismul>>. Iar revenim la vechea poveste despre -ism. Am clarificat: Bisericile celor 7 concilii, cäci despre ele e vorba, si despre doctrina lor.

• <<celelalte confesiuni>>. Nu, pt cä avem o grämadä de Biserici cu aceeasi confesiune (simbolul niceno-constantinopolitan, simbolul atanasian, reprezintä una confesiune). E vorba de Biserici locale, sau de denominatiuni.

• <<arată omului drumul pe care acesta trebuie să îl urmeze pentru a se mântui>>. Fals. Biserica nu e un distribuitor automat de cola. Ci cuprinde un nr de credinciosi.

• Christos s'a jertfit nu numai pt ispäsirea päcatului strämosesc, ci pt toate päcatele, inclusiv personale.

• <<În sfârşit, diversele curente protestante reduc toată învăţătura lăsată nouă de Dumnezeu prin Iisus Hristos numai la Biblie („sola scriptura”). De asemenea, protestanţii consideră că...>> Bla bla bla, apä de ploaie. Scos afarä.

• <<Dintre personalitätile... cu înaltä viatä duhovniceascä...>> Bla bla. 1° - aici nu vorbim de BOR. Pt BOR este un articol special. 2° Cleopa sau altul poate nu sunt acceptati unanim, iar nivelul de viatä duhovniceascä a lui cutare nu e subiect de enciclopedie, ci de pärere strict personalä.

• <<Tot ca urmare a dorinţei de a trăi cât mai în acord cu învăţătura lui Iisus Hristos, unii credincioşi au ales calea călugăriei. Raportat la populaţia ţării, România are un număr impresionant de mănăstiri.>> Monahismul e de mentionat, dar nu de-a valma. Culmea, despre cäsätorie nu scrie absolut nimic în articol, dar tot cälugäria revine pe tavä. - Waelsch | Dă-mi de veste. 26 iulie 2006 03:43 (EEST)

Potrivit traditiei, Hristos nu a avut pacate.--Alex:D|^Mesaje 12 octombrie 2006 18:46 (EEST)

[modifică] Diefenţe Ortodoxie - Catolicism

Ar trebui facută mai întâi o enumerare a diferenţelor, care sunt numeroase şi variate ca importanţă şi apoi dezvoltată o pagină pentru prezentarea fiecărei diferenţe.

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.ec-patr.gr/en/links.htm
  • In Biserica Ortodoxă on 2007-01-24 12:56:34, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')
  • In Biserica Ortodoxă on 2007-01-24 17:09:17, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:11 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.patriarhia.ro/biblia/index2.php?page=ioan1
  • In Biserica Ortodoxă on 2007-01-24 12:56:39, 404
  • In Biserica Ortodoxă on 2007-01-24 17:09:18, 404

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:11 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.ortodox.as.ro/
  • In Al treilea conciliu de la Constantinopol on 2007-02-05 10:40:32, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')

--MihaitzaBot 5 februarie 2007 13:01 (EET)