Discuţie:Biserica Ortodoxă Română

De la Wikipedia, enciclopedia liberă

Cuprins 1 Biserica Ortodoxa (origini, istoric, organizare) 2 Dispute 3 Probleme PDV 4 Continuare PDV 5 Valedicţie 6 Categorii: 7 Secta, cult, curent, biserica, BOR 8 Schoonmaak 9 Derapaj 10 Lipsă de deontologie 11 Slaba calitate ştiinţifică 12 Vandal... 13 Ostrogot 14 De ce sunt cenzuraţi autorii originali ai acestui excepţional articol? 15 Pentru că Wikipedia are o agendă ascunsă 16 Domnilor studenţi teologi 17 Bursa si religia 18 Laicii despre credinţă 19 Domnilor cenzori 20 Avva Arsenie 21 Voi nu citiţi propriile voastre etichete? 22 Am înţeles :) 23 Prima ţară creştină din Europa 24 Despre recensământ, BOR, BC, BRU: istorie şi mântuire 25 Istorie 26 Controverse 27 Nu vreau să mai am de-a face cu voi. 28 Just wondering 29 Biserica Greco-Catolica 30 Puncte de vedere 31 Imaginea cu monahul 32 Problema mărturisirii ortodoxe 33 Problema "enciclopediei" acestea 34 Alte probleme 35 Cine scrie aici fara sa fie taiat? 36 Auziţi fraţilor ortodocşi de pretutindeni şi vă minunaţi 37 Prea lung şi greu de urmărit 37.1 Dacă şi cu parcă 38 Propunere 39 Cerere 40 Ne este neutru, si nimeni nu face nimic 41 Articolele lui Zubascu 41.1 === 42 Articolul trebuie complet rescris 43 Incoronarea unui rege al tiganilor 44 Prima versiune 45 Nu confundati "Istoria BOR" cu "Istoria BOR autocefale" 46 De ce atâta grabă?! 47 Materialul lui Irismeister 48 Legătură moartă 49 Legătură moartă 50 Legătură moartă 51 Legătură moartă 52 Legătură moartă 53 Legătură moartă 54 Legătură moartă 55 Legătură moartă 56 Legătură moartă

[modifică] Biserica Ortodoxa (origini, istoric, organizare)

Această secţiune a fost mutată la Discuţie:Biserica Ortodoxă Română/origini, istoric, organizare (versiune veche)

[modifică] Dispute

Mihăiţă, ce e clar pentru tine, dar nediscutat la locul cuvenit nu "justifică " ce faci. Pricepi? Ori te faci a nu pricepe, ca tamponul pus de tine să rămână ca o pocitanie pe articol ?biserica adventista a aparut in roma nia in anul 1870,deci cu 2 ani inaintede cea ortodoxa.

[modifică] Probleme PDV

Salut Irismeister. Nu ştiu cum nu îţi dai seama că articolul despre Biserica Ortodoxă Română nu este cu PDVN. Da păi fraze ca "iserica Ortodoxă Română nu poate fi desprinsă de Neamul Românesc, deoarece românii sunt creştini" ce sunt? Sunt clar cu punct de vedere, de fapt nici măcar PDV ce minciună. Cum poţi tu să spui că BOR nu poate fi desprinsă de Neamul Românesc? Adică, cei care nu sunt ortodocşi nu sunt români? Eu de exemplu sunt ateu - vrei să spui că eu nu sunt român? Sau românii catolici, aceea nu sunt români? Sau sunt mai puţin români ca cei ortodocşi? Trebuie să inţelegi că în ziua de astăzi, religie şi naţia sunt total separate în România şi în majoritatea Europei. A fi român nu are nimic cu ce religie eşti. Deci acum vezi ce vreau să spun? N-am nimic cu tine, am vrut să fiu întotdeauna cinstit, dar este clar că aproape toate articolele despre BOR sunt cu PDV, de aia am pus formatul PDVN pe ele.

Acum, să ştii că articolul care l-ai scris este frumos structurat şi de calitate. Să nu mă înţelegi greşit, n-am nimic cu articolul şi recunosc că ai stat mult timp şă îl scrii. Multe părţi din ele sunt foarte frumoase, dar sunt părţi care trebuie clarificate că sunt PDV. Deci, listez câteva:

"Mândria, dar şi smerenia românilor drept-credincioşi este că biserica lor naţională este prima în Europa care a apărut pentru un neam întreg, prima care a fost atestată, şi prima dintre cele apostolice (clădite chiar de către Sfinţii Apostoli). -

"drept-credincioşi" - termen PDV! "Mândria, dar şi smerenia românilor" - putem să scriem asta puţin mai neutru. Fraza altfel este adevărată - n-am nimic cu faptele care le scrii, ci felul în care sunt scrise, cuvintele folosite.

"Azi Bisericile Ortodoxe Răsăritene sunt tot mai frecventate, mai ales de occidentali, în Europa, Africa, Australia şi în America de Nord."

Ai dovadă de asta? Nu vreau eu să fiu cu PDV acuma, dar cred că tot mai puţină lume devine nereligioasă în ultimul timp, în era ştiinţei. Poate că ai dreptate că ortodoxismul este în creştere, dar ai dovezi? Asta nu întreb în stil zeflemitor, doar vreau să ştiu, pentru că asta nu am auzit nici unde altundeva.

"Biserica Ortodoxă Română nu poate fi desprinsă de Neamul Românesc, deoarece românii sunt creştini şi mărturisitori ai dreptei credinţei încă de la începuturile lor, cum arată etnogeneza, istoria, limba, arheologia, etnologia, etnografia, şi folclorul ca şi tradiţiile româneşti, în concluzie toată viaţa lor."

Am spus mai sus dece propoziţia asta este cu PDV.

"De aceea orice încercare de relativizare ori de prezentare restrictivă, strict instituţională sau exclusivistă a Bisericii, numai din punctele de vedere mirene, trădează duhul ei adevărat, atacând direct, chiar dacă fără minte, fiinţa ei vie."

BOR este o instituţie exact ca orice alta. Nu este, în larg, de loc diferită de ProDemocraţia sau CFR! Acum, propoziţia se poate înţelege că "ortodocşii cred că este trădare să crezi că este doar instituţie.", în care caz este validă propoziţia, dar trebuie clarificat că acest PDV nu este al Wikipediei ci a câtorva ortodocşi (notează, câtorva, nu toţi).

BOR este o instituţie exact ca orice alta. Nu este, în larg, de loc diferită de ProDemocraţia sau CFR!

Voi nu sunteţi sănătoşi la capul vostru!

"Cele mai multe dintre bisericile ortodoxe autocefale, inclusiv aceea a neamului românesc"

Trebuie scoase toate referinţele, aşa multe cum sunt, despre BOR fiind "biserica neamului românesc". Am explicat mai sus dece. Românii ca naţia, ca neam, dacă vrei, nu au nici o biserică... Este doar că o majoritate mare este ortodocsă.

Românii ca naţia, ca neam, dacă vrei, nu au nici o biserică... 

Mda, iar aceasta este o enciclopedie... Iar autorul panseului de mai sus este un editor care taie şi cenzurează...

"Există în România pentru drept credincioşi mai mult de 14.500 Biserici"

Ai scris pe la începutul articolul că alt nume pentru ortodocşi este "drept credincioşi". Nu am nimic cu propoziţia asta fiind că ai menţionat că este "alt" nume. În schimb, Wikipedia nu trebuie după aia să folosească acest termen niciodata. Acest termen este teribil de discriminatoriu! Dacă voi vreţi să îl folosiţi, atunci OK, dar un neutru nu ar trebui niciodată să îl folosească.

"Sunt foarte mulţi tineri teologi cu o mare curăţenie sufletească şi o pricepere profundă a locului Bisericii neamului în sufletul românesc."

Faptul că BOR este vie este OK. Este adevărat într-un fel. Dar totuşi nu cred că chestii despre "mare curăţenie sufletească" sunt căutate aici. N-am nimic cu preoţii, sunt nişte oameni extraordinari, ca oameni, nu ca preoţi, şi eu cred că majoritatea sunt curaţi la suflet. Dar, o enciclopedie nu prea spune aşa chestii.

N-am nimic cu preoţii, sunt nişte oameni extraordinari, ca oameni, nu ca preoţi

Aceasta se cheamă delir...

Secţia istorică nu am citit-o, sper că nu sunt acolo tot atâtea PDV! Deci, cam atât, am postat mesajul ăsta şi la discuţia paginii BOR. Nu voi schimba articolul acum, pentru că trebuie să ascultăm şi punctul tău de vedere. Dar, până atunci va rămâne formatul PDVN pe pagină. Salutări, Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 13 Apr 2005 01:01 (UTC)

N-am citit tot ce ai scris aici, nici nu te-ai semnat macar, insa, ateule, expresia "BOR nu se poate desprinde de neamul romanesc" este pe deplin valabila, fiindca prin Neamul romanesc se intelege el ca o unitate cimentata de anumite principii. Bineinteles ca se poate vorbi si de substratul pagan al componentei dacice, deosebit de interesant de altfel, insa acesta nu intra caracterizarea poporului roman ca element fundamental. Asta desigur, daca acceptam teza etnogenezei care, intr-adevar, este tot mai contestata in ultima vreme (uneori chiar cu argumente serioase). Faptul ca tu esti ateu, altul e evreu sau hindus nu e relevant pentru definirea conceptului de neam. Tu vorbesti de individ, insa, in contextul definirii nationale in cadru istoric, individul nu e relevant.--Ditae 15 decembrie 2005 21:03 (EET)

Na hai sä stäm drept. Dacä Ronline e ateu, tu esti o inchizitoritzä. Cum poti sä spui tâmpenia asta: «BOR nu se poate desprinde de neamul românesc»??? Citeste-i pe autorii gr-cat ardeleni, si vezi cä acolo te aduc la concluzia cä Biserica Catolicä nu se poate desprinde de neamul românesc. Dupä aia, citeste Turnul de Veghere din decembrie 1992, si vezi poze cu agricultori din Negresti, cum cântä la Sala Regatului cu cetera si zongora, si spune martorul lui Iehova: poi da, Biblia e nedespärtitä de neamul românesc, iar The Watchtower e singura care permite inculturarea, deci face parte din esentza neamului românesc.

Give me a break! A spune cä crestinismul a avut numeroase contributii în afirmarea si formarea gândirii românesti, ok, asta merge. Dar nu spune prostii. - Waelsch 16 decembrie 2005 14:42 (EET)

In primul rand pot fi cel mult inchizitor, nu inchizitorita. In al doilea rand nu ma adresam lui Ronline, ci utilizatorului anonim de mai sus, asa cum de altfel am si precizat. Insa esti prea ocupata sa ma combati fara argumente decat sa citesti istorie. Crestinismul este definitoriu pentru etnogeneza poporului roman, iar asta nu e foarte greu de remarcat. Cat despre autorii greco-catolici... E oare atat de greu sa intelegi ca Ardealul a fost supus unui intense campanii anti-romanesti. Faptul ca au fost convertiti la catolicism demonstreaza inca o data ca ordodoxia este definitorie poporului roman. Nu o sa-ti dau lectii de istorie aici, insa daca esti preocupata de aflarea adevarului istoric iti pot recomanda niste documente autentice pe care sa le studiezi, nu carti sau alte scrieri de dupa 89.--Ditae 16 decembrie 2005 17:02 (EET)

Ditae, Waelsch are perfectă dreptate. Eu am fost cel care am scris mai sus, şi nu am fost anonim... am scris doar un mesaj lung. Popurul român nu este un popor creştin. Este un popor unde majoritatea indivizilor sunt creştini. Este diferenţă, mai ales că BOR nu este recunoscută ca biserica naţională a României. Cum a spus Waelsch - BOR a avut influenţă asupra culturii româneşti, ca şi multe alte organizaţii. Dar, a fi român nu înseamnă a fi ortodox. Ortodoxismul nu este parte a românismului (ştii... îi auzi pe unii care spun, "eşti român, aaa, păi eşti ortodox?"). Faptul că eu sunt ateu, că Waelsch este romano-catolic (cred) şi că unii sunt greco-catolici, etc, nu îi face mai puţin români. Naţionalitatea nu corespunde cu religia! Aceasta este realitatea modernă seculară. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor | d 23 decembrie 2005 16:24 (EET)

[modifică] Continuare PDV

A se vedea şi /Dispute PDVN.

În primul rând BOR nu este o sectă, este o bisercă creştină, un cult. Este o diferenţă între sectă şi biserică. Ref. la prima pagină nu mi se pare normal să facem discriminări... este o discriminare pentru ceilalţi creştini şi chiar pentru necreştini să fie pusă BOR pe prima pagină... şi e simplu, nu doar că există nişte drepturi ale minorităţilor ci şi că ro.wiki este nu doar pentru români ci pentru toşi care cunosc limba română.

>Într adevăr, devenind membră a „ bisericii romano catolice de rit grecesc ”, o minoritate de români ardeleni – doar o mică parte din populaţia română, etniceşte mereu majoritară în Transilvania, a reuşit să fie tratată ca „ naţiune ” de către forţele de ocupaţie, ca şi celelalte trei minorităţi numite împreună Unio Trium Nationum.

Acest lucru este foarte neadevărat... BGC a devenit majoritară în Transilvania după unire şi acest lucru se poate dovedi cu documente de la Arhivele Statului.

Ref. la persecuţia mea.... am înţeles că a fost greşit interpretat mesajul meu... nu era vorba de insultă ci de persecuţie... prin faptul că face BRU astfel pot fi persecutat personal nerespectându-mi-se drepturile la minoritate religioasă - sunt membru al acestei biserici. - Mihai 13 Apr 2005 10:47 (UTC)

[modifică] Valedicţie

Dragii mei, constat cu regret că vorbim limbi complet diferite. Voi aţi acceptat un lucru inacceptabil pentru mine: uitarea valorilor neamului românesc. Scrieţi în limba noastră, dar nu pentru români. A fărmiţa adevărul până ce devine de nerecunoscut este o strategie prea transparentă pentru generaţiile care v-au precedat, multe sacrificate chiar pentru voi. Român nu este un cetăţean, este o categorie numită neam, care este suprasensibilă, iar dacă citiţi articolul pe care îl ştampilaţi, poate pricepeţi. Mai mult la pagina mea. Rămas bun!

• Un singur lucru care trebuie cunoscut şi nu trebuie uitat niciodată: român nu înseamnă creştin-ortodox - Mihai 13 Apr 2005 11:38 (UTC)

Dragă Irismeister, în primul rând vreau să îţi spun ceva - eu ca sysop aici am responsabilitatea ca Wikipedia să fie o experienţă cât de bună pentru toată lumea. Şi cred că până acum m-am involvat în feluri în care să iasă toată lumea cât de bine dar să fie totul cinstit. Îmi place discuţia în general, şi din cauza asta dacă crezi că ai fost tratat într-un mod necinstit de comunitatea Wikipedia, te rog să mă informezi mai în detaliu, că împreună vom rezolva problemele. Eu nu sunt nici de partea ta, nici de partea lui Mihai, eu am doar două ţeluri: să garantez că Wikipedie este cinstită şi neutră, şi să fac tot posibilul ca voi toţi să aveţi o experienţă cât de bună aici.

A doua chestie - uitarea valorilor neamului românesc. Deci, în Evul Mediu şi în secolele după aia, societatea este aşa structurată, în toată Europa, ca religia să fie instituţia supremă, mai presus şi decât politica. Adică, religia dicta totul. Din cauza asta, totul era scris din PDV religion. Trebuie să înţelegi că timpurile s-au schimbat. Nu îţi spun asta cu aroganţa, sau să subliniez că tu este cumva demodat. Nu vreau să spun asta. Vreau să spun numai că astăzi religia nu mai este o parte inseparabilă a vieţii, ci doar o dimensiune care nişte persoane vor să o aibă în viaţa pentru împlinire spirituală. Deci, este o alegere. Toleranţa şi libertatea înseamnă libertatea de a face o alegere. Când religia şi viaţa socio-politică sunt separate, toată lumea poate să facă o alegere. Deci, nişte oameni pot să creadă în aşa-zisul dumnezul ortodox. Alţi vor să creadă în dumnezeul catolic, alţii în Allah, alţii în zei păgâni, şi alţii nu cred în nimic, doar cred în ştiinţă. Faptul este că religia a fost separată de celelate dimensiuni pentru că lumea şi-a dat seamă că societatea este compusă de indivizi care vor să creadă diferite lucruri. Acum, pentru că tu crezi ceva diferit despre dece există viaţa şi ai diferite valori morale, nu înseamnă că eşti diferit în celelate dimensiuni a vieţii. Religia este un sector demografic ca toate celelalte. Este pe acelaşi nivel ca vârsta, sexualitatea, etnicitatea, etc. Deci, hai să zicem că sunt doi oameni de vârstă 30-39. Unul este român, unul francez. Numai că aceşti oameni sunt de diferite etnicităţi nu înseamnă că dimensiunea lor de vârstă este afectată. Ei au caracteristice similare în dimensiunea vârstei, dar fiind că vârsta este un sector aşa-zic "slab", nu este o colerale aşa de mare ca cea etnică, care se zice că este cea mai puternică grupare. Acum, un exemplu mai relevant. Doi români, de etnicitate română, unul este ortodox, altul este ateu. Cel ateu nu este deloc mai puţin român ca cel ortodox. De ce? Pentru că românismul, adică atribuţiile etnicităţii româneşti, nu sunt determinate direct de religia ortodoxă. Deci, românul ateu poate să fie la fel de român ce cel ortodox - se simte român, are obiceiuri româneşti, vorbeşte limba, mănânca mâncăruri româneşti, este mândru de societatea lui românească. Exact ca cel ortodox. A fi un bun român nu înseamnă a crede în dumnezeu sau a fi ortodox, însemană a crede în românii tău, a crede în ţară, a încerca să îmbunătăţeşti cumva naţia ta.

Deci, astăzi în era toleranţei, noi toţi facem părţi din multe comunităţi, unele cu legături mai puternice, unele cu legături mai slabe. Tu faci parte dintr-o grupare de vârstă, care poate nu te leagă aşa de tare cu alţii de vârsta ta. Tu faci parte dintr-o grupare de orientare sexuală, care poate sau poate nu te leagă aşa de tare cu alţii de aceiaşi orientare în lume. Tu faci parte dintr-o grupare bazată pe venit, care poate sau poate nu te leagă aşa de tare cu alţii din lume în aceiaşi grupare de venit. Tu faci parte dintr-o grupare religioasă. Şi faci parte dintr-o grupare etnică. Aceste comunităţi de multe ori se plasează una peste alta, dar sunt separabile. Nu au o legătură directă, ci doar una indirectă. Ca să mergem înapoi la subiect - BOR-ul este separabil de români. Tu poate nu înţelegi asta pentru că nu concepi că aşa lucru este posibil. Asta este OK. Cert este că trebuie să fim toţi mai deschişi, mai "open-minded". Nimic din punct de vedere social nu este imposibil. Acu 20 de ani poate, lumea nu ar fi conceput cum doi homosexuali se pot căsătorii. Astăzi, lumea recunoaşte aceste uniunii şi îşi se gândeşte - dece nu? În scurt, au putut concepe ceva care înainte nu au putut concepe. Asta însemană flexibilitate în gândire, şi este o valoare foarte bună fiind că te ajută să vezi lumea mult mai înţelegător. Noi suntem toţi aici, cu diferenţele noastre, dar societatea este o formaţie minunată. Ne recunoaştem diferenţele, dar trăim uniţi împreună ca să ne ajutăm! Să nu mă înţelegi greşit, nu vreau să îţi dau lecţii, doar îţi dau replica la ce ai spus cu "A fărmiţa adevărul până ce devine de nerecunoscut este o strategie prea transparentă pentru generaţiile care v-au precedat.

În al treilea rând - sanitizarea enciclopediei. Clarificarea este că de multe ori noi trebuie să călcăm peste PDV noastre şi să scriem neutru. Nici mi-e nu îmi place întotdeauna, şi este sunt chiar foarte împotrivă când un articol frumos este ciopârţit şi curăţat de toată "carnea", dacă vrei. Articolul tău este cu PDV sever. Deci, nu este puţin înclinat, dar este foarte tare din PDV ortodox. Tu scrii parcă toţi românii ar fi ortodoxi şi toţi vor răspunde la fel la articol. Faptul este că noi nu scriem concepte pentru o audienţa specifică. Scriem neutru, adică scriem cum sunt chestiile, nu cum le văd audienţa noastră specifică. Ai spus că totul este un PDV. Ei, nu chiar aşa! Ştim că biserica ortodoxă este o biserică mare, 20 de milioane de adepţi, ştim legile sale, ştim şefii săi, ştim unde sunt biserici, ştim istoria sa, faptele istoriei, filozofia sa... astea toate sunt imparţiale şi le putem scrie aşa. Trebuie doar să schimbăm sau să ştergem conţinut care ori nu este real ori este scris dintr-un punct de vedere discriminatoriu.

În final, punctul cheie care trebuie să îl readresez este următorul: "nu uitaţi că milioane înaintea voastră s-au jertfit pe ei mai degrabă decât să trădeze neamul românesc sau legea strămoşească." Ai spus şi: "Voi aţi acceptat un lucru inacceptabil pentru mine: uitarea valorilor neamului românesc." Asta este greşit şi pe mine personal mă insultă. N-am să mă supăr pe tine, n-am dece, pentru că mă insultă ca valorile mele spun aşa, nu că tu neapărat ai vrut. Dar măcar înţelege că noi, sau cel puţin eu, nu cred că am trădat neamul românesc în nici un fel prin faptul că nu sunt ortodox. Tu ai spus că mulţi ortodoxi români au murit pentru noi, pentru prezervarea neamului românesc. Noi îi recunoaştem pentru aia. Dar nu îi recunoaştem pentru că l-au servit pe dumnezeu, ci pentru că au fost români care au servit alţi români, inclusiv pe noi. Noi nu trădăm neamul românesc, nici nu am uitat valorile româneşti. Tinerii care tu spui că au uitat valorile şi sunt ignoranţi de strămoşii lor îşi servesc acum ţara, neamul românesc, nu pe dumnezeu. Care este diferenţa? Dece, servindul pe dumnezeu, poţi sa serveşti neamul mai bine? Sau dece, dacă nu îl serveşti pe dumnezeu, asta nu îţi dă oportunitatea să perpetuezi şi să serveşti neamul la fel de bine ca un ortodox?

Îţi scriu toate astea pentru că noi aici la Wikipedia suntem deschişi, suntem rezonabili şi ne place să rezolvăm probleme. Nu vrem acum tu să pleci de aici şi să spui "oamenii ăia sunt superficiali, nu m-au înţeles dar nu mi-au explicat ce au cu mine". Eu ţi-am explicat totul despre reacţia mea faţă de articolul tău... poate am scris prea mult! În orice caz, noi vrem să rezolvăm problema. Şi, ca închidere, mulţumesc pentru articol. Ne-ai ajutat mult, şi eu voi separa ce mi-a plăcut despre contribuţiile tale cu ce am avut probleme despre. Succes la celelate treburi care le ai în viaţă, Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 13 Apr 2005 12:18 (UTC)

Reuters a transmis astăzi "punctul de vedere" al fostului cardinal Ratzinger: " We are moving toward a dictatorship of relativism which does not recognize anything as definitive and has as its highest value one's own ego and one's own desires. ". Când am citit ce gândeşte Sanctitatea Sa, am crezut ca scrie despre Wikpedia!

NOTĂ: aici a fost introdus mesajul Discuţie Utilizator:82.124.57.126/Dispută dispute. --Gutza 16 iulie 2005 13:31 (UTC)

[modifică] Categorii:

Utilizator:82.124.129.232: Legăturile de forma "Categorie:X" puse într-un articol Y indică faptul că articolul Y aparţine de categoria X, nu invers. Deci în loc să inserezi "Categorie:Lăcaşurile de cult ale Bisericii Ortodoxe Române"; ar trebui să creezi pagina "Lăcaşurile de cult ale Bisericii Ortodoxe Române", în care să adaugi "Categorie:Biserica Ortodoxă Română". Sper că m-am exprimat clar :-) IulianU 20 Apr 2005 16:47 (UTC)

E limpede. Mai ramâne sa ramână paginile dans l'état odat' scrise şi nu ştampilate cu roşu :-) Mulţumesc!

[modifică] Secta, cult, curent, biserica, BOR

CULTUL sau CURENTUL reprezintă un ansamblu de idei comune. Fiecare cult modern (vorbim aici despre mişcările fondate de la începutul secolului XIX până în prezent) este unic. Cultele moderne nu derivă din bisericile tradiţionaliste, ci din cele protestante sau după caz, chiar neo-protestante. Aproape toate denumirile cultelor, traduse în limba română au sufixul –ism. Exemple: cultul penticostal, cultul baptist, adventism, mormonism, metodism. Unui cult îi corespund de obicei mai multe instituţii bisericeşti şi/sau organizaţii religioase. BISERICA este o instituţie, şi nu un cult. Are propriile teorii, dar nu există cult neo-protestant sau restauraţionist stăpânit de o singură biserică. Un astfel de cult este caracterizat de organizaţii religioase, şi biserici, totuşi, o biserică (şi nu o sectă) nu defineşte un cult modern. Biserica este mai permisivă în ceea ce priveşte relaţiile membrilor săi cu lumea exterioară bisericii decât secta (vezi secta). Denumirea unei instituţii bisericeşti conţine neapărat substantivul „Biserica” la începutul ei. NOTĂ: Există culte religioase dominate de un instituţie bisericească, dar nu în întregime. Exemple: Biserica Adventistă de Ziua a Şaptea, Biserica Metodistă Wesleyană. O biserică poate fi internaţională (Biserica lui Isus Hristos a Sfinţilor din Zilele din Urmă) sau naţională (Biserica Prezbiteriană din America). Mai multe biserici, cărora li se pot adăuga secte definesc un cult. SECTA reprezintă o organizaţie, şi nu o instituţie. Nu defineşte un cult modern, dar poate să îl domine. De cele mai multe ori, sectele nu au teorii definite şi scrise, reprezentând un ecletism de idei din diverse culte creştine, sau chiar din mai multe religii (combinaţia creştinism-hinduism este întâlnită). O sectă se poate intitula „Biserică”, şi se poate numi pe sine „cult”, însă încadrarea unei mişcări într-una dintre aceste două categorii (sectă respectiv cult) se poate efectua uşor de către orice persoană cu un minim de cunoştinţe despre mişcările religioase moderne. De obicei, în faţa numelui unei secte se află sintagma „Organizaţia religioasă”, sau nu se găseşte nici o sintagmă, ci efectiv numele organizaţiei. Limita dintre o biserică şi o sectă este bine definită, şi se trasează în funcţie de practicile şi de condiţia membrilor mişcării, astfel încât: - sectanţii nu au voie să se căsătorească cu membrii altor mişcări; - sectanţii nu au voie să aibă nici un fel de relaţii cu membrii altor mişcări; - sectanţii sunt obligaţi să racoleze noi membri pentru organizaţia lor; - sectele au în general mai puţini membri decât bisericile (acesta nu este un criteriu de departajare al sectelor de culte); - sectanţii se folosesc din plin de prozelitismul agresiv, în timp ce bisericile creează un aflux de noi membri prin prozelitismul paşnic, tele-evanghelism şi biblioteci virtuale. După caz, există şi următoarele situaţii: - sectanţilor le este interzis să servească masa cu membrii altor mişcări; - sectanţilor le este interzis să vândă / să cumpere de la membrii altor mişcări; - sectanţilor le este interzis să respecte simbolurile statului lor, pe motiv că acestea nu sunt în concordanţă cu simbolurile organizaţiei religioase din care fac parte; - sectanţilor le este interzis să efectueze diverse operaţiuni medicale cum ar fi transfuziile de sânge; - sectanţilor le este impusă (şi nu recomandată) abaterea de la diverse produse. Astfel, BOR nu este o sectă, nici un cult, ci o biserică pseudo-românească, care se vrea a fi cea care i-a ridicat şi i-a emancipat pe români. BOR şi părtinitorii ei (cum ar fi şi Dvs.) vor a crede că biserica şi-a îndeplinit rolul social. Nu este aşa ! Ea a complotat cu regimul comunist pentru a-i nimici pe greco-catolici, în scopul diminuării influenţei papale în Transilvania. În concluzie, un astfel de articol nu are ce căuta pe o enciclopedie !

Alex 22 Apr 2005 13:15 (UTC)--

Astfel, BOR nu este o sectă, nici un cult, ci o biserică pseudo-românească,

Dragul meu, baţi câmpii grav de tot :-)

[modifică] Schoonmaak

Nu sunt un anti-ortodox, nici anti-catolic, nici anti-evanghelic, dar mi se pare cä articole de bazä, precum BOR "clocesc" prea mult în afara neutralitätii.

N'am nimic contra lui Irismeister, dar cam tot ce a scris în pagina de discutii e un "copiat & lipit" din cärtile lui Mircea Päcuraru. Cred cä ar fi timpul pt un «schoonmaak»: curätenie generalä, dar care face sä fie frumos.

Sunt lucruri interesante pe aici, dar acelea trebuie puse în miezul unor articole precum «Încrestinarea românilor» sau ceva în genul.

Nu sunt moderator sau administrator, nici pe departe; dar propun: hai cä multe s'au spus, dar e vreme sä se facä ceva.

Si sä nu uitäm cä Wiki nu înseamnä a reproduce ca papagalul lucruri învätate pe dinafarä din cärti. Waelsch 16 iulie 2005 14:33 (UTC)

Aiurea, tot ce a scris irismeister e original. Păi aşa dovediţi fraţilor că n-aţi citit nici una nici alta!

Şi asta cine o zice, Irismeister însuşi? Păi clar că articolul e original, de aceea reprezintă doar punctul de vedere al lui Irismeister... şi al restului dreptcredincioşilor... :) --Vlad|-> 30 septembrie 2005 16:22 (UTC)

 ::: Atunci cenzura ta de aici ce punct de vedere reprezintă? Au nu vezi că ai mâţa în sac :O) :-) Din două, alege: ori zici că nu cenzurezi, ori nu zici... De zici, ăsta să-ţi fie PDV-ul :-) Dar atunci scoate tamponul roşu de activist propagandist, specialist în ateismul ştiinţific, că doar ţi-ai impus PDV-ul prin ukaz ciuntind fără argumente iar articolul te reprezintă, nu mai reprezinta conţinutul său original :-) De nu zici, OK, dar atunci lasă de la tine, abţine-te de la cenzură, sau măcar argumentează de ce tai linkuri sau explicaţii teologice. Hai, binişor... Curaj :-) danjipa 30 septembrie 2005 19:45 (UTC)

Mai bine citeai pe profesorul Păcuraru sau îţi formulai un punct de vedere (dacă mai ai unul după atâtea cursuri de "neutralizare" :-)

Nu ştiu la cine vă referiţi... --Vlad|-> 30 septembrie 2005 17:12 (UTC)

Simplu, cum putea de altfel trimite la el "anonimul parizian": Profesorul Păcuraru este autorul unei mult citate (mult citite de asemenea) istorii a BOR. Waelsch acuza pe irismeister de cut'npaste de acolo, ceea ce e aberant :-) Oricum un PDV se poate iute formula, citind ori măcar repede ochind pe ambii împricinaţi. Lucrarea profesorului Păcuraru este citată în bibliografia principală a articolului BOR. danjipa 30 septembrie 2005 17:33 (UTC)

[modifică] Derapaj

Am ajuns cam târziu să citesc articolul şi discuţiile pe care le-a generat, dar poate îmi povesteşte şi mie cineva despre recensământul din 2002! De unde au ieşit 20 de milioane de români ortdodocşi? Legătura exterioară Sit oficial cu date administrative despre 20 milioane de români ortodocşi (90% din populaţia României) nu mai e. Şi ce linkuri! „Situl foarte complet, bine conceput al BOR” - intraţi să vedeţi cât e de complet! Ce caută aprecierile astea „Excepţională introducere…”, „Un sit cu un milion de vizitatori, foarte vast, minunat” în locul adreselor? Poveştile în stilul „suntem creştini de 2000 de ani” nu prea au ce căuta într-o enciclopedie, oricât de liberă ar fi ea.Cred că articolul a derapat şi a părăsit carosabilul. --Zazen 21 iulie 2005 16:20 (UTC)

Articolul a dovedit numărul. Tu de ce nu faci Canossa, carosabile?

[modifică] Lipsă de deontologie

Cel care a sters cifrele postate de mine are, se pare, unele probleme cu realitatea. Chiar daca îi vine greu sa accepte, conform datelor recensamantului din 2002 (verificabile pe pagina Institutului National de Statistica, www.insse.ro) în Romania 19.409.400 de cetăţeni s-au declarat de confesiune ortodoxă, ceea ce reprezintă 89,5% din populaţia ţării. Dintre aceştia, 18.251.823 de persoane s-au declarat de etnie română, 482.862 de etnie rromă (ţigănească), 48.262 ucrainieni, 28.287 maghiari, 20.476 sârbi etc.

Îl rog pe cel care a şters aceste cifre, să le pună la loc, căci afirmaţia cu cele 20 de milioane de ortodocşi nu are nici un fel de suport ştiinţific.

În cazul în care nu va avea tăria să facă acest gest, îi rog pe administratori să remedieze informaţiile.

PS. Pe site-ul Institutului Naţional de Statistică există (la rubrica "Recensâmantul din 2002") un tabel corelat religie-apartenenţă etnică.

PPS. Afirmaţia cu cele 20 de milioane este pur si simplu o invenţie, faptul fiind verificabil. Vorba proverbului, minciuna are picioare scurte!

Mihai Andrei 30 august 2005 21:00 (MEZ)

Articolul a dovedit numărul. Tu de ce nu faci Canossa? Zici de deontologie? Aplici ceva?

Mi-e destul de greu să discut cu cineva care revendică, dar nu semnează. Recunosc că nu m-am gândit la cei care cu toate că se află dincolo de hotare, totuşi se găsesc sub ascultarea canonică a Patriarhiei Române, de aceea nu-mi strică deloc să fac drumul la Canossa. Îmi pare sincer rău de acuzele de ceauşism, acuze care îmi sunau şi mie. Eu am reclamat o chestiune punctuală, respectiv faptul că persoanele reprezentate în textul de sub poză nu sunt nici sfetnici ai lui Decebal şi nici nu ilustrază "unitatea de credinţă a poporului român", pentru simplul fapt că nu sunt de confesiune ortodoxă, aşa cum insinuează textul. Waelsch mi-a atras mai demult atenţia asupra pozei, însă i-am spus că părerea mea este să rămână, că mai bine nici nu pot fi demascate aberaţiile propagate de istoriografia naţional-comunistă. Cu alte cuvinte, cred că "excepţionalii autori" se discreditează singuri. În aceeaşi ordine de idei, aş fi curios să aduci exemple concrete de cenzură, căci după părerea mea, pe wikipedia are loc o dezbatere sinceră a ideilor. Iar dacă cineva se descalifică, atunci o face pe mâna lui, ca la tenis. Eu unul prefer să ridic mingile la fileu. :) --Mihai Andrei 30 septembrie 2005 16:26 (UTC)

Hei, anonimule, de data asta sunt de acord cu Mihai! Lasă-l în pace! Are dreptate cu religia uniată a sfetnicilor! ( OK, asta nu schimbă ideea ilustrată, aceea a continuităţii creştinismului de la daci până azi, la români on the premises, dimpotrivă chiar!) Oricum toată stima pentru Mihai, care a făcut Canossa. Mai ales că vine din Germania :-) Dacă nu mai cenzurează măcar linkurile din construcţia Wikipediei ortodoxe pe care ne-am pus-o în plan (cele din josul paginii), atunci stima pentru el e tot mai mare! Îl rog să aibă bunăvoinţa de a le lăsa, pentru ca să vină studenţii pe pagina BOR ca pe o placă turnantă unde sunt consolidate multe date. Categoriile sunt planuri mari dar realizabile. Avem toate datele şi suntem mulţi studenţi care putem scrie la Wiki. Rog din inimă şi pe ÎPS Serafim, Mitropolitul dreptcredincios al Germaniei, om de înaltă cuprindere şi delicateţe sufletească, să se roage şi pentru Mihai şi pentru Vlad! danjipa 30 septembrie 2005 17:23 (UTC)

[modifică] Slaba calitate ştiinţifică

Nu ştiu cât de excepţionali sunt autorii articolului despre BOR, însă calitatea ştiinţifică a informaţiei articolului respectiv este în unele locuri cel puţin îndoielnică. Să insişti că o fotografie făcută în anii 1930 într-o zonă compact greco-catolică ar oferi "imaginea continuităţii perfecte în credinţă a neamului românesc" şi să mai şi intitulezi poza respectivă "Sfetnicii lui Decebal" nu poate fi decât dovada orizontului îngust al excepţionalilor autori, care se plasează pe linia de gândire aberantă şi protocronistă promovată de ilustrul şi în felul lui excepţionalul Conducător. --Mihai Andrei 29 septembrie 2005 16:58 (UTC)

La amestecaţi pe toate. Ce ilustru, ce orizont, ce protocronist? Vorbim ca să ne aflăm în treabă. Pe sub altă Mărie, aceeaşi pălărie, tot cu ecolalie. Sunteţi obnubilaţi de traducerea abuzivă a enciclopediei străine firii noastre prin atributul de "liberă" - liberă de sens? E vorba de altceva aici. Ce înţelegeţi prin ştiinţă în redactarea enciclopedică? Ce are fotografia consacrată deja, dintr-o colecţie celebră, cu altă imagine decât a continuităţii în credinţă a neamului românesc? Numele "Sfetnicii lui Decebal" este circulat încă de la Andon. Profilurile sunt descinse din Columnă.

Oamenii aceia stau în Biserică. Oamenii aceia sunt luminaţi de credinţă. Noi, creştinii, nu avem nimic, mai cu nimeni. Suntem în lumea aceasta ca sufletul faţă de trup. Cineva din afară încearcă mereu să ne dezbine. Doar cugetele slabe sau firile necultivate se lasă antrenate în acest joc magic consensual, teatral, "post-postmodern". Cultura nu se face pe Google, sau prin reviste foşnitoare cu hârtie lucitoare. Mi-e sufletul aprins de miiile de martiri ai neamului românesc care au preferat moartea, ori jertfele toate, unei sordide relativizări ucigătoare de suflet prin enunţarea neadevărului. Se întorc strămoşii în mormânturi...

Păi hai să ne întoarcem la ţăranii aia din biserică, să lăsăm naibii revistele foşnitoare şi Wikipedia şi Google, eventual să ne facem un gogol al nostru, pur românesc şi drept credincios... Şi apropo, înaintaşii au murit martiri... Urmaşii lor au preferat să emigreze... --Vlad|-> 29 septembrie 2005 17:34 (UTC)

Dragul meu anonim, nu ştiu de ce mă acuzi, de acolo, din ascunzişul tău, că l-aş amesteca pe toate. Când am spus "protocronist", am ştiut ce vorbesc. Ceauşescu a băgat oamenilor în cap că ar fi urmaşii lui Burebista. Acum talibanii ortodocşi împing nişte ţărani greco-catolici din Ţara Oaşului în Biserica Ortodoxă şi-i intitulează "sfetnici ai lui Decebal", ca apoi să mă acuze pe mine, care caut să descurc iţele întortocheate şi să atrag atenţia asupra aberaţiei din textul de sub fotografie, că amestec lucrurile. Tocmai din dorinţa de nu a amesteca mere cu pere am reclamat instrumentalizarea pozei de către fundamentaliştii fără cultură şi fără orizont. Încă ceva: învaţă să vorbeşti la persoana întâi, căci dacă spui "noi, creştinii", personal nu mă simt reprezentat de tine. Chiar dacă-ţi va veni greu, trebuie să accepţi că creştin este şi unul care nu poartă barbă, dar care caută adevărul şi care la nevoie înfruntă în faţă minciuna şi tirania - spre deosebire de unii farisei, care nu fac decât să se ascundă în spatele unor haine lungi, fălindu-se cu numele de creştini. Cu ideologia lui Ceauşescu în cap, eşti poate aproape de fantasmele promovate de Sergiu Nicolaescu şi de Corneliu Vadim Tudor, dar de adevăr rămâi departe! --Mihai Andrei 29 septembrie 2005 17:56 (UTC)

Mihaie, ai zăpăcit datele, n-ai priceput nimic din statistici, iar iţele le încurci pe zi ce trece! Sunt cu mult peste 20 de milioane de români ortodocşi în lume, dar gândire ta se opreşte la acele linii iluzorii (când nu sunt concret sêrme ghimpate) care se numesc încă graniţe. De Andon nu ai auzit nimic, altfel nu ai fi ţipat ca din gură de şarpe contra lui Decebal :-) Cu aceleaşi scule dezinstrumentalisme analizezi şi terorismul? Atunci nu-i de mirare că ne faci să credem cum un biet student, sărmanul, poate speria o lume întreagă darmând blocuri singur şi topind oţel cu paşaportul său indesctructibil :-)

Ara, dar rău vă mai obsedează pe voi comunismul! Noi vorbim de biserică şi voi de orice altceva, de talibani, de tirani - orice, numai să ziceţi şi voi ceva să justificaţi titlul. Comunismul, cu cultul fals al goliciunilor a lăsat urme de neşters în educaţia voastră. Enciclopedia voastră "liberă" nu e altceva decât propagandă anticreştină. Pe vremuri se numea "ateism ştiinţific". Ceauşiştii pot fi mândri că au reuşit să facă din voi demni constructori conştienţi ai viitorului ce ne atârnă în faţă, aşa "ştiinţific" determinat de grija voastră. Că ori maşini ori admini, tot aia este. Parcă dete cu tunu' şi nu se mai aude vre-un autor adevărat pe aicea de secole sau de când a plecat irismeister de la Wiki cu grupul lui cu tot.

Enciclopedia voastră e slabă. Şi nu-i adevărat că oricine poate scrie la ea. Dovada este, uite, că orice am scrie noi de aici de la Paris la articolul BOR ar fi şters de voi. Deci noi documentăm, ilustrăm, scriem, iar voi ca nişte ofiţeri de securitate doar publicaţi şi ne cenzuraţi. Aiasta-i ceauşism, iar Wikipedia securistă este reuşita cea mai mare ceauşistă. Ce păcat!

[modifică] Vandal...

Nu ştiu de ce, poate datorită comentariilor modificărilor făcute, dar am senzaţia că cel care a încercat azi-noapte să-şi impună punctul de vedere legat de BOR nu este altul decât Irismeister... --Vlad|-> 26 septembrie 2005 07:24 (UTC)

Da, şi eu cred că el a fost. Articolul acum nu mai este atât de PDV, dar tot nu mi-se pare neutru. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 26 septembrie 2005 07:31 (UTC)

Nu, eu nu cred ca sunt eu acela :O) Dar poate voi care le ştiţi pe toate îmi spuneţi cine sunt :O) Cum scria odata Grigore Alexandrescu, vrem egalitate... :O)

[modifică] Ostrogot

Salve Magister! Conventum > Cuvânt :O) Orgoliile parohiale sunt poate îndestulătoare, cum spui, dar Bisrica este altceva. Articolul este de negăsit doar dacă este cenzurat :O) Argumentum? 'Ad misericordiam'? Mi-e teamă că-i mai degrab' 'ad absurdum'... De abandonat pot abandona doar păcatili mieli :O) Ratio? Ratio regis? Ultima? Authentes? Probabil te referi la sensul gnostic, dar acela nu este reflexiv :O) Sunt Dan Jipa, studinti'n drept şî publiţist. Tu şini ieşti fârtate? Ieşti colega cu nume de apostol :O) Sau de arhanghel? Die dorit tari îmi dolesc o inşiclopidii tali bună. Dar şie pacatili pui pi Ghiorghi şi pi Niculai pi andrisanţi? Ori dacî oi fi vinit acu sî nu fi vinit dijeabă? Ai, păcatili mieli, cu înţelesul şi-a cele ce mai spui matali mi-i tali greu sî văz cum îţi poartă fiesul :O)

[modifică] De ce sunt cenzuraţi autorii originali ai acestui excepţional articol?

Bună ziua. Sunt un student în teologie la Paris. Văd acum din biblioteca de la Tolbiac pentru prima oară un orticol de calitate într-o enciclopedie online românească. Dar sunt mirat că valoarea articolului scade în timp. De ce permiteţi unor autori incompetenţi să cenzureze pe autorii competenţi? În ritmul acesta enciclopedia voastră va pierde mai mulţi autori decât va câştiga...

Stimate domnule student, aţi face foarte bine dacă nu v-aţi ascunde în spatele anonimatului... Deşi sunteţi într-adevăr unde spuneţi că sunteţi, argumentaţia Dvs. seamănă ca două picături de apă cu cea a lui Irismeister (cum că ar fi cenzurat). Pe de altă parte, vă contraziceţi: spuneţi că aţi remarcat pentru prima dată un articol de calitate într-o enciclopedie online românească. Deci, versiunea actuală este de calitate, da? Atunci, nu se înţelege partea cu calitatea scăzută în timp... Dacă însă nu versiunea actuală vi se pare de calitate, la ce versiune anume vă referiţi ca fiind de calitate? --Vlad|-> 29 septembrie 2005 16:45 (UTC)

Bună ziua. Îmi cer iertare că nu m-am făcut înţeles. Poate nu m-am exprimat corect. Iată: Am urmărit de un an creşterea calităţii articolelor despre credinţa ortodoxă, aceea a majorităţii românilor. Am apreciat calitatea informaţiei, ilustraţiei, documentării, referinţelor, trimiterilor, punerii în pagină, apoi a controlului de calitate. Am folosit materialele Wikipediei în seminarii. Ori de la o vreme, cam din vară, articolul despre Biserica Ortodoxă Română a devenit jumătate din ce-a fost. Au dispărut trimiteri. Au fost tăiate articole, odată cu legăturile naturale dintre ele. Au apărut inexactităţi, uneori chiar induceri în eroare, poate chiar răuvoitoare. Au apărut mereu alte date, nu tocmai corecte, sau care n-au nimic de-a face cu subiectul. Deci cine mai controlează calitatea articolului de când autorii lui principali, după câte înţeleg parizieni şi ei, nu au mai scris la el? Cine îi poate ajuta pe primii autori să revină aici cu contribuţii noi, sau cu interpretări aduse la zi? Aveţi adresa lor? Îi puteţi invita dvs? În concluzie, m-aţi înţeles, grija mea este aceea de a nu veea cum scade calitatea articolelor ortodoxe în timp când noi ne aşteptăm în chip firesc ca ele să crească? Doamne ajută, stimate domn, şi mult succes în enciclopedia dvs.

Pe de.wiki sunt anumite articole care nu pot fi modificate decât de administratori (de ex. de:Edmund Stoiber), probabil pentru motivul că şi acolo vor fi existat nişte autori excepţionali, care se simţeau veşnic cenzuraţi. Aşadar propun să adoptăm aceeaşi soluţie pentru articolul referitor la BOR. Daţi-mi voie să corectez în prealabil nişte link-uri cu trimitere greşită şi să curăţ bibliografia "foarte selectivă", căci unele titluri enumerate sunt pură propagandă. --Mihai Andrei 1 octombrie 2005 14:06 (UTC)

Problema este că încă articolul este destul de "PDV" - nu este neutru. Eu l-am curăţat cât am putut, dar structural este bazat pe propagandă. Dacă tu ai putea să îl faci neutru, ar fi extraordinar. Şi, bineînţeles, atunci ar putea fi închis pentru modificare de utilizatori ne-administratori. Mulţumesc, Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 1 octombrie 2005 14:09 (UTC)

Subscriu la protejarea paginii. Prevăd însă că Dan Jipa nu se va răbda şi-l va încurca pe Mihai. --Vlad|-> 1 octombrie 2005 14:12 (UTC)

Dacă-l încurcă, îl vom bloca temporar (cel mult o zi sau două). Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 1 octombrie 2005 14:15 (UTC)

De acord cu protejarea, însă pe termen limitat. Nu se face să interzicem altor contribuitori legitimi dreptul de a modifica articolul, din cauza unui singur habotnic. Iulian U. 1 octombrie 2005 14:19 (UTC)

Exact. De aia trebuie protejată numai dacă Dan Jipa mai continuă intesiv reverturile. Ronline. Trăiscă 2005. Trăiască informaţia românilor. 1 octombrie 2005 14:20 (UTC)

Dragii mei cenzori

Iar zvârliţi copilaşul cu apa din băiţă! Problema nu este să-mi blocaţi mie accesul la enciclopedia "liberă" (liberă desigur doar în sensul lignificat al limbii "de lemn" :-) Oricum suntem milioane în această Biserică, şi nu ne puteţi niciodată bloca pe toţi :-) Problema este pe dos: să vă deblocaţi voi inimile, ca să le tăiaţi împrejur. PACE CELOR CE VIN — BUCURIE CELOR CE RĂMÂN — BINECUVÂNTARE CELOR CE PLEACĂ!

[modifică] Pentru că Wikipedia are o agendă ascunsă

Vă rog nu mai citiţi Wikipedia! Este o ruşine, o mişcare de dezinformare promotoare de platitudini, apoi amestecătoare de toate şi jucătoare în teatrul magic, trist şi consensual al globalismului. Este o maşinărie care suge contribuţii de la autori care sunt furaţi, apoi sunt denigraţi. Este un program mondialist anticivilizator şi anticreştin. Prima victimă a resbelului Wikipediei contra poporului român este adevărul. Cultura cere altceva decât arta subtilă de a manipula şoricei prin manevre de tăiere şi lipire. Cultura a fost dintotdeauna creatoare de caractere, nu de informaţie. Sensul culturii este purificarea sufletului. Toate acestea nu pot fi acum reinventate de noii Columbi care muşcă ouă de zor. Dar pot fi stricate. Sunt azi şi alte feluri de a pierde timpul. Nu pot să vă spun cât costă învăţatul, dar pot să constat cât costă neînvăţatul. Îmi pare rău de tineri că se lasă atât de uşor duşi de nas.

[modifică] Domnilor studenţi teologi

Nu mai transformaţi Biserica Ortodoxă Română într-un vodevil, un fel de teatru de păpuşi cu Mărioara şi Vasilache. În timp ce pe posturile TV mai marii luminaţi ai bisericii noastre fac declaraţii pro mişcare ecumenică domniile voastre umpleţi paginile acestei Enciclopedii cu nişte articole de propagandă de mai mare râsul. Vezi fragmentul de mai sus. Înainte să plec din ţară urlau televizoarele în cazul măicuţei răstignite de un nebun pe care altcineva l-a numit acolo, o altă nebună l-a ucis pe frere Roger cu un cuţit de bucătărie după ce a ascultat predici asemănătoare cu cele de mai sus. Chiar nu vă daţi seama că astea sunt efectele indoctrinării la care i-aţi supus pe români timp de 15 ani. Am devenit un popor de babe bigote, mai avem nevoie domnilor şi de puţină toleranţă religioasă în Europa asta unde vrem sa intram cu totii, si dumneavoastră si noi. In fond ce importanţă avea pentru Eminescu dacă mergea la slujbă la catedrala Sf Iosif sau la cea a Mântuirii Neamului? Mai ales ca la sf Iosif mai asculti un oratoriu, o muzica de orga, asta daca sunteti si melomani. Apropo dacă tot costa atât Catedrala sa o faceti cu banci. Cred că oraţiile de genul celei de mai sus trebuie ţinute in amvon nu pe Internet. Ce e atât de greu de înţeles că Biserica Unită sau Greco Catolică cum vreti sa-i spuneti a avut un rol egal cu cea ortodoxa in faurirea Romaniei moderne, ca la Alba Iulia au fost un episcop greco catolic si Patriarhul ortodox. Chiar credeti ca propaganda ceausista careia si dvs ati fost victime, nu noi, care mai citim cartile de istorie, ar putea vreodata sterge Biserica Greco Catolica din hronica neamului românesc. Chiar sa ne facem ca ploua ca prin Moldova sate intregi au trecut la protestanti din cauza saraciei? Nu am prea auzit nici o declaratie a BOR in favoarea economiei de piata, afara de cererea de retrocedare a padurilor a Episcopului de Radauti? Cum vine chestia asta o Episcopie sa nu-si plateasca darile la stat si sa fie execuatata de portarei, in timp ce PS se plimba cu jeep-ul! Mai lasati-o mai moale cu mesajele astea, Wikipedia nu e Patmos si voi nu ati mancat carti sau jaratec ca sa vi se lase la ranza si sa rescrieti Apocalipsa. S-ar putea ca miine sa auzim ca vreo oaie ratacita de turma voastra a aruncat cu o grenada in noul Papa, asa de bun sosit. Va doresc mai multa minte, glagorie cum se spune pe la noi, ca altel tociti ceasloavele alea bisericesti prin universitati occidentale degeaba. daca ar stii ei saraci ce scoateti din voi pe Internet v-ar trimite acasa inchisi in vagoane speciale!

Mayuma 1 octombrie 2005 10:39 (UTC) o drept credincioasa cu probleme de natura dogmatica

Salut Mayuma! Suntem doamne, ca DanA şi multe domnişoare! Nu numai domnii pot studia teologia la Paris :-)

Dragă Mayuma, problemele de natură dogmatică au existat mereu. Asta nu a smintit pe nimeni. Deie Domnul ca părintele duhovnic să facă un pic de lumină acolo unde apele noastre lumeşti se tulbură. Te îmbrăţişez cu dragoste întru Hristos. Să nu uităm că suntem în religia tainei, iar la noi "popa nu predică afară din Biserică". Lasă-ne pe noi să rostim ce avem de spus, pentru că adevărul există. Spre deosebire de minciună el nu trebuie inventat :-) - danjipa 1 octombrie 2005 17:22 (UTC)

[modifică] Bursa si religia

Eu ridic numai o chestiune de morala, e moral sa iei bursa de doctorat in Occident, sa stai acolo ani buni si sa bati campii pe Wikipedia sa lansezi tot felul de prostii anti occidentale. Eu m-am plimbat prin lumea asta, ca si dvs. dar nu am auzit nicaieri, nici la Londra, nici la Paris, in biserica ortodoxa predici anti catolice sau protestante. Oare va vine atit de greu sa intelegeti ca noi laici ne-am dori o mare biserica crestina unita, si nu niste biserici mai mici care se ceata intre ele pentru chestiuni de dogma care nu privesc marele public.Daca tot locuiti in Occidentul asta pacatos si plin de burse, de ce nu va transforma aceasta experienta, de ce nu deveniti voi intai campionii tolerantei sa-l luminati si pe popa Tanda de la firul ierbii ca Europa inseamna diversitate culturala, toleranta, colaborare. Nu simte BOR nici un fior cand sondajele demonstreaza ca românii sunt un popor extrem de intolerant, care-i batem pe ceilalti europeni de departe la acest capitol. Nu cumva Biserica Neamului este prima care trebuie sa predice toleranta? Nu o sa-mi mai risipesc ideile pe tema asta, se pare ca oricum un dialog nu este posibil. Cu babele bigote e OK cu intelectualii ati avut ceva probleme intotdeauna. Apropo de confesori nu vad nimic prin articolul dvs. despre parintele Iustin Marchiş, poate era mai semnificativ sa scrieti despre domnia sa decât să citati revelatia unui popa din Berceni!

Mayuma 1 octombrie 2005 18:21 (UTC)

[modifică] Laicii despre credinţă

Dragă Mayuma,
Babele bigote nu predică, doar perorează :-) BOR ca instituţie este prima în încrederea şi sufletul românesc din cumpătul vremii. Asta era scris în articol, dar a fost cenzurat. Ceea ce ridică, pentru ca să zic aşa ca tine, şi problema "neutralităţii" - atât de isteric menţinută de Wikicenzură. Cred deci că un laic poate scrie un articol bun despre laicitate, dar un credincios n-o să scrie de bună voie, ba nici chiar forţat, un articol prost despre biserică. Acest articol a fost cenzurat de laici. Crezi că e de cuviinţă aiasta? Tu eşti crudă la suflet, dar acolo este o lumină. Pentru ea te îmbrăţişez şi te rog să mă tolerezi frumos de tot :-)

[modifică] Domnilor cenzori

Domnilor de tot felul
Bune sunt toate astea?
Datoriile slujbei astfel le împliniţi?
Să faceţi nedreptate şi să năpăstuiţi?

Pentru conformitate, doar acest paragraf îl mai ştersesem eu, restul a fost şters de altcineva: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie:Biserica_Ortodox%C4%83_Rom%C3%A2n%C4%83&diff=next&oldid=132935 Atunci mi s-a părut şi mie că e şters, cam mult, drept pentru care am şi spus: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Discu%C5%A3ie_Utilizator%3AMihai_Andrei&diff=132962&oldid=132735 --Vlad|-> 7 octombrie 2005 11:09 (UTC)

[modifică] Avva Arsenie

De la aproapele este viaţa si moartea. Că de vom dobândi pe fratele, pe Hristos dobândim; iar de vom sminti pe fratele, lui Hristos greşim.
Patericul egiptean

Îmi explică şi mie cineva care este legătura acestui paragraf cu discuţia despre BOR? Mulţumesc! --Vlad|-> 7 octombrie 2005 11:04 (UTC)

Apoi Vlad dragă, ori că scrie Bin Laden versete din Coran, ori că-l citează Irismeister pe Avva Arsenie, tot aia e. :) --Mihai Andrei 7 octombrie 2005 11:08 (UTC)

Mihai, ok, dar care e legătura? E ceva ce vrea el să fie pus în articol sau cum? E hodoronc tronc aici un citat... În fine, nu trebuie să te pui contra delirului mistic al oamenilor. Doar atâta să bage la cutiuţă, că wikipedia nu este un loc pentru defulare şi dacă nu respectă acest lucru, pot fi restricţionaţi de la a mai modifica articole. --Vlad|-> 7 octombrie 2005 11:12 (UTC)

Pentru publicul care poate se amuză de această tragi-comică furtună într-un pahar cu apă, plasez aici schimbul nostru de păreri din 4 octombrie 2005:

Salut! Eu ştersesem două paragrafe care mi se păreau că nu au chiar nici o legătură cu discuţia, dar tu ştergând mai multe paragrafe, chiar nesemnate, rişti să fi alterat discuţia. Oricum ar fi, să te ţii acum mânie proletară şi înfierare cu focul gheenei contra cenzurii ce o să vină de pe meleaguri pariziene. :) --Vlad|-> 4 octombrie 2005 13:30 (UTC)

Mânia proletară şi mania persecuţiei Dragă Vlad, să ştii că atunci când am şters unele intervenţii anonime din pagina "Discuţie: Biserica Ortodoxă Română" am avut în vedere să nu alterez sensul celor discutate. Părerile nesemnate pe care mi-am îngăduit să le elimin din pagină erau ele însele atât de alterate, încât doar coborau nivelul discuţiei la o cotă inacceptabilă. Cred că wikipedia trebuie să ţină la prestigiul ei şi să menţină caracterul raţional al disputelor. Cei care postează intervenţii triviale fără să le semneze şi care se joacă de-a baba oarba cum că sunt ei dar totuşi nu sunt ei, ci nu ştiu ce student sau nu ştiu ce domnişoară, mă refer la Irismeister, ei bine, consider că aceia se descalifică singuri, aşa că n-au de ce să se mire că bazaconiile lor nu rămân pentru posteritate. Îmi dau seama că va tuna şi va fulgera, însă eu de ajutat, n-am cum să-l ajut. De altfel i-am dat de înţeles că în starea actuală a lucrurilor nu voi mai angaja nici un fel de schimburi de replici cu el, căci mi-am încheiat mesajul adresat lui cu cuvintele "atât mai pot să-ţi spun", ceea ce înseamnă: atât şi nimic mai mult. --Mihai Andrei 4 octombrie 2005 14:26 (UTC)

Nimic nu justifică cenzura, Mihaie. Când nu ai argumente, să tai vorbele contraopinentului este descalificant! Jocul cere reguli :-)

[modifică] Voi nu citiţi propriile voastre etichete?

Sau cum se zice, Wikichete? Lăsaţi-l pe Dan să termine, ca pe Mihai la Biserica catolică, iar dacă tot cenzuraţi, faceţi-o la urmă :-)

[modifică] Am înţeles :)

la ce a reacţionat Utilizator: Waelsch: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Biserica_Ortodox%C4%83_Rom%C3%A2n%C4%83&diff=next&oldid=129289 şi din nefericire Mihai acolo ai greşit... Utilizatorul anonim 210.211.89.126 ci curăţase la greu de propagandă! Dovadă revertul pe care ţi l-a dat Ronline: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Biserica_Ortodox%C4%83_Rom%C3%A2n%C4%83&diff=129429&oldid=129426 --Vlad|-> 17 noiembrie 2005 14:53 (UTC)

[modifică] Prima ţară creştină din Europa

Apoi eu aşa am învăţat la Istoria Dreptului Românesc, că după retragerea aureliană din anul 271 organizarea de stat a încetat să existe pe teritoriul României de astăzi. Mă întreb aşadar care anume este ţara aceea pe care să o consider "prima ţară creştină" din Europa? Regatul Dac nu poate fi, căci nici acela nu mai exista, fiind lichidat de romani. Pe bune că habar nu am la ce se raportează bazaconia cu prima ţară creştină din Europa! La obştile rurale ale protoromânilor? Acelea trebuie să fi fost ceva forme de organizare socială, dar state nu erau. Apoi în feudalism s-au cristalizat nişte formaţiuni statale, din care au rezultat mai apoi voivodatele medievale, dar la care dintre acestea se va fi referit cel care a lansat ideea cu "prima ţară creştină din Europa". Pe teritoriul de azi al României au existat cel puţin 3 astfel de formaţiuni statale (voivodate). Să nu fie cu supărare, dar pe care anume să-l consider prima ţară creştină din Europa? Să fie Ţara Românească? Acolo primul mitropolit a fost Iacint Kritopol, venit de la sudul Dunării şi numit în 1359 ca prim mitropolit al Ungrovlahiei de către Patriarhul de Constantinopol. În Moldova organizarea bisericească provine de la Alexandru cel Bun, primul mitropolit al Moldovei fiind Iosif (1401). Te pomeneşti atunci că Ardealul o fi fost primul stat creştin din Europa! Numai că atunci problema cea mare a unora ar fi faptul că doar biserica catolică era organizată. Acuma lăsând gluma la o parte, este foarte ciudat cum unii proclamă nu ştiu exact ce anume ca fiind prima ţară creştină din Europa. Doar nu s-or fi referit la România, că aceasta există din câte ştiu de la 1862, an în care majoritatea statelor din Europa se pare că erau deja gata creştinate şi între timp într-o oarecare măsură şi dezcreştinate (bunăoară Franţa). În concluzie aş propune să coborâm puţin cu picioarele pe pământ şi să abandonăm pe cât se poate paranoia de factură străbună. --Mihai Andrei 22 noiembrie 2005 15:11 (UTC)

[modifică] Despre recensământ, BOR, BC, BRU: istorie şi mântuire

Conform rezultatelor recensământului din 2002, categoria Populaţia după religie, dintr-un total de 21.680.974 de locuitori, 18.817.975 s-au declarat a fi de religie ortodoxă. Probabil că, adăugând credincioşii ortodocşi români din diaspora, s-ar ajunge pe undeva pe la 25 de milioane (e o estimare proprie). Sunt însă curios, oare câţi credincioşi ortodocşi participă la Sfintele Liturghii din duminici şi sărbători, conform primei porunci din decalog. Şi, dintre aceştia, oare câţi sunt consideraţi ca fiind parte din categoria populaţiei rurale şi câţi sunt consideraţi a fi parte din populaţia urbană. Şi, mai mult, care este media vârstei celor care participă. Mă simt obligat să amintesc faptul că a participa la Sfânta Liturghie nu înseamnă a merge la biserică şi a te închina aprinzând o lumânare şi sărutând icoanele. A participa la Sfânta Liturghie înseamnă a fi prezent, duminică de duminică, şi în sărbătorile "cu cruce roşie" de la începutul liturghiei până la sfârşitul acesteia, cel puţin, dacă din diverse motive nu se poate participa şi la sfintele taine (Spovedania şi primirea Sfintei Împărtăşanii). Oare se găsesc 20% din populaţia declarată ca aparţinând cultului ortodox, care să se conformeze poruncilor? Mi se pare altfel o dovadă de ipocrizie din partea studenţilor teologi să predice ortodoxismul neamului românesc, atâta vreme cât românii sunt indiferenţi vis-a-vis de acest aspect. A te declara ortodox nu te face ortodox. Doar pentru ca ai fost botezat nu înseamnă că eşti un creştin adevărat. Îmi permit să mă mai întreb în ce măsură e Biserica Ortodoxă majoritară în România, în cazul în care s-ar dovedi o participare infimă (şi care este mai mult decât probabilă, având în vedere că bisericile ortodoxe sunt pe jumătate pline, de oameni cu o medie de vârsta situată pe undeva pe la 50 de ani).

Tinand cont ca si celelalte biserici au aceleai probleme de "recrutare", as zice ca tot "majoritara in populatia religioasa" ar ramane. BTW, pe wikipedia se trec fapte. Deci, in lipsa unui studiu care sa numere practicantii din fiece religie, nu putem sa facem ce doresti tu.Dpotop 14 decembrie 2005 21:46 (EET)

Trecând peste acest aspect, aş dori să amintesc studenţilor teologi ortodocşi că, după realizarea Marii Uniri, în Constituţia din 1923, au for declarate două biserici naţionale: Biserica Ortodoxă Română şi Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică. Aceasta din urmă a jucat un rol determinant atât în emanciparea naţiei române din Transilvania (vedeţi Şcoala ardeleană, Supplex Libellus Valachorum, Momentul Horea, Cloşca şi Crişan, Revoluţia lui Tudor Vladimirescu). Şi aş mai dori să amintesc studenţilor teologi ortodocşi că primul patriarh al BOR, cel de vie memorie, Miron Cristea, a murit în comuniune cu Episcopul Romei. Sunt sigur că BOR dezminte vehement acest aspect, dar este un adevăr istoric. I-aş ruga, deci, pe viitorii preoţi ai Drept-Credincioasei şi Soborniceştii Biserici să îşi cultive simţul ecumenic. În acest sens le amintesc o serie de realizări cu caracter ecumenic, pornind de la utilizarea lăcaşelor de cult catolice de către comunităţile de români ortodocşi din Italia - un manifest al interesului Bisericii Catolice pentru realizarea nevoilor spirituale, trecând prin vizitele întreprinse de ierarhii BOR şi BC (vizitele Patriarhului Teoctist din 1989, 1991 şi 2000, şi vizita Papei Ioan Paul al II-lea în 1999), şi culminând cu pomenirea în ziua de duminică, 3 aprilie 2005, în toate Bisericile Ortodoxe din România, a Episcopului Romei, Papa Ioan Paul al II-lea (în Catedrala Patriarhala, însuşi Preafericitul Părinte Patriarh a prezidat celebrarea Sfintei Liturghii).

Aici, o sa incep cu o gluma: conform PNT/Maniu, constitutia din 1923 e nula. :)

Redevenind serios: Ai putea sa ne dai mai multe detalii despre Miron Cristea (ce inseamna "a murit in comuniune", unde e consemnat acest fapt). Te rog sa ma crezi ca vreau sincer sa aflu.

In cele din urma, sunt cat se poate de acord cu partea ecumenica si consider ca ar trebui sa ne indreptam spre o forma mai stransa de comuniune. Insa nu prin subordonare fata de Roma, ci in spiritul ortodox al "bisericilor surori". Dpotop 14 decembrie 2005 21:46 (EET)

Şi-ar trebui să mai ştiţi, stimaţi studenţi teologi, că Ardealul a fost întotdeauna latinizat, chiar şi înainte de Unirea "minorităţii" (aşa cum o predică unii, susţinând un alt neadevăr istoric) de la 1700. Iar Unirea de la 1700 a fost îmbrăţişată de marea majoritate a românilor ortodocşi. Încercările repetate de restabilire a unei Biserici Ortodoxe în Ardeal au fost mediate de unii călugări şi episcopi sârbi, şi nu de români. Iar interesele erau altele.

Scuza-ma, dar nu inteleg care e sensul lui "latinizat" in acest context.Dpotop 14 decembrie 2005 21:46 (EET)

Nu uitaţi că mântuirea le este promisă tuturor oamenilor, nu doar credincioşilor BOR, BC, BRU sau a celorlalte culte creştine. În ultimă instanţă, Dumnezeu este singurul care decide cine se poate mântui şi cine nu, şi nu oamenii. Rolul Bisericii este de a predica mântuirea, nu de a spune cine se mântuieşte şi cine nu se mântuieşte. Pentru că mai mari şanse de mântuire au cei care, deşi n-au auzit cuvintele Evangheliei, şi nu îl cunosc pe Cristos, respectă legea morală naturală (expusă şi în poruncile III-X), decât cei care, deşi au auzit Cuvântul, l-au refuzat. Încetaţi să mai fiţi precum fariseii Vechiului Testament, şi priviţi mai degrabă la patima lui Cristos, care s-a jertfit pentru noi toţi. -- Marian Damian 30 noiembrie 2005 05:53 (EET)

Complet de acord.Dpotop 14 decembrie 2005 21:46 (EET)

[modifică] Istorie

Mai demult, acum câteva luni, am fost mutatä chestiile cu privire la crestinismul în Tärile Române pe pagine Creştinismul la români. Nu înteleg de ce au fost restaurate pe pagina despre BOR. - Waelsch 14 decembrie 2005 21:16 (EET)

[modifică] Controverse

Hello, nu cred ca introducerea si organizarea sunt disputate in forma curenta. E deci o politica Wiki normala sa pui marca "Controversat" la sectiunile care sunt controversate, in cazul nostru istoria.

Si sper sa nu trebuiasca sa ma lupt cu vreun taliban anti-ortodox. Daca nu va convine ce e scris, contribuiti, ca nu va cade mana. O sa vedem impreuna ce nu merge, dar nu faceti rahat cand altii fac ceva treaba.Dpotop 14 decembrie 2005 22:46 (EET)

Cred cä aici, Mihäitzä e ortodox, ca tine; Mihai Andrei e greco-catolic; eu si mai departe... Îmi place cä suntem de mai multe culori, ca sä fie neutralitate la articole. Si totusi, nu înteleg de ce partea despre istorie, ce are-ea de a face pe articolul ästa. Aia se poate referi la crestinism în general, dar nu se poate aplica la BOR singurä. - Waelsch 14 decembrie 2005 22:51 (EET)

Bun, problema aici era faptul ca eu am rescris introducerea si am mutat marca de disputa pe istorie.

Acuma, in ce priveste istoria, pana si biserica unita are bucata ei de istorie. Se poate argumenta si in sensul pe care il zici tu, dar exista aspecte specific ortodoxe. Deci, eu cred ca e normal sa existe, insa cred ca redactarea ei si lungimea lasa de dorit. Ar trebui sa avem o sectiune mai scurta de istorie si un articol mai lung. Si trebuie sa reusim sa-i facem si pe cei ce contribuie pe en.wiki sa traduca in romana.Dpotop 14 decembrie 2005 23:05 (EET)

Vorbiţi cumva despre mine? Dacă da, nu sunt ortodox, sunt greco-catolic. Dacă nu, scuzaţi. Am protejat pagina până când vă hotărâţi ce faceţi din acest articol.-Mihai 14 decembrie 2005 23:20 (EET)

Iar eu sunt mai mult sau mai puţin agnostic. Anyway, deşi am înţeles raţiunea mutării {{PDVN}} în text, am mutat-o din nou la început din motive de vizibilitate; în plus de asta formatul se referă la articol în totalitate şi nu doar la o parte din el. --Vlad|-> 15 decembrie 2005 18:11 (EET)

• Ca să îmi exprim şi eu părerea, istoria de obicei vine întâi la orice articol, a se vedea şi paginile ţărilor. Mai ales că există cuprins se poate naviga foarte uşor. În plus axa timpului merge aşa: trecut -: prezent -: planuri de viitor ---Mihai 14 decembrie 2005 23:35 (EET)

Ok, ca sa pot face ceva treaba am creat un articol care oricum trebuie sa existe de sine statator "Istoria Bisericii Ortodoxe Romane" si m-am inscris ca editor (o sa tin token-ul o luna). Va astept cu sugestii pe pagina de talk.

Cand istoria o sa aiba o forma acceptabila, o sa fac un rezumat si il punem aici. Ok?Dpotop 15 decembrie 2005 19:04 (EET)

Nenni! Înainte de a scris articolul cu istoria BOR, trebe scris un articol despre încrestinarea românilor, si alte de-altea, cäci nu-i drept a acorda Bisericii Ortodoxe singure calitatea aia. Ca si cum catolicii ar fi apärut în Ro din copac. - Waelsch 15 decembrie 2005 19:13 (EET)

Ok! Ce vrei tu e de fapt sa facem o istorie a bisericii pe teritoriul romanesc. Mi se pare foarte buna ideea, pentru ca va prezenta succesiunea evenimentelor cat de cat logic, incluzand si bisericile reformate si evanghelice. :::: Acuma, punctul pe care ar trebui sa il dezbatem e urmatorul: pozitia traditiei greco-bizantine in istoria asta. Eu cred ca o pozitie rezonabila si NPOV trebuie totusi, la un moment dat, si intr-un anumit fel, sa spuna ca traditia greco-bizantina s-a intarit pe teritoriile romanesti pe masura ce diferentele est-vest s-au accentuat (ma refer la istoria veche, nu la cea recenta). Cu alte cuvinte:

• inceputul este biserica universala, si aici e de lucru
• pe parcursul definirii traditiilor ortodoxe si catolice opuse, teritoriul romanesc/populatia romana a preluat mai ales partea bizantina. In momentul formarii statelor medievale romanesti, de exemplu, structura bizantina e clara (cu toate ca influente catolice importante au existat continuu, si in taratul Vlaho-Bulgar, iar apoi si in Moldova, si in Tara Romaneasca).

Cred ca asta e punctul la care tin ortodocsii.

Ce zici? As propune sa creezi tu articolul si sa scrii o prima versiune (sau sa copii din Istoria BOR si sa modifici.Utilizator:Dpotop 15 decembrie 2005 20:42 (EET)

BTW, cand zic "traditii opuse", nu inteleg "intr-adevar opuse", ci ma refer la faptul ca o mare parte din identitatea nationala, prin zonele astea ale Europei (si altminteri in lume, dealtfel) e construita mai degraba pe "diferentele intre mine si vecinul", decat pe adevarate diferente. Ceva gen: "Ion e un puturos, asa ca o sa imi vopsesc poarta in verde ca sa vada lumea ca eu sunt mai bine crescut.". Dpotop 16 decembrie 2005 00:20 (EET)

BTW, cand zic "traditii opuse", nu inteleg "intr-adevar opuse",

Mda, e adânc de tot... Abisal chiar :-)

"Ion e un puturos, asa ca o sa imi vopsesc poarta in verde ca sa vada lumea ca eu sunt mai bine crescut.". Dpotop 

Enciclopedic de-a binelea. Propun să începem articolul cu acest aforism, că e mai tare decât Sfânta Tradiţie !

De fapt, diferentele nu's asa de mari, dacä stäm sä ne gândim bine. Mircea Päcuraru spune el niste prostii la un moment dat, dar în mare recunoaste lucrurile esentiale. La fel, Prundus cu ai lui. La fel, Daniel Brânzei. Cred cä se poate ajunge la un consens.

Mircea Päcuraru spune el niste prostii la un moment dat, dar în mare recunoaste lucrurile esentiale.

Arbiter elegantiae. I must bow to your far greater knowledge, Professor Dop Dpotop :-)

Eu n'am acuma mare lucru de-al lui Päcuraru, färä numai de-ale lui Prundus (gr-cat). Dar m'as putea apuca sä editez la un moment dat, si toatä lumea sä corecteze pe mäsurä ce trece. - Waelsch 15 decembrie 2005 20:51 (EET)

Dar m'as putea apuca sä editez la un moment dat...

Mi-aduc aminte de feu Sergiu Celibidache : Bă, zice maestro-ul, doar impotenţii zic "hă, ce-aş mai face dacă aş face..." :-)

[modifică] Nu vreau să mai am de-a face cu voi.

Am venit pe Wikipedia cu dorinţa de a face ceva bun, folositor pentru toată lumea. În măsura în care timpul mi-a permis-o, am făcut-o. Până acum. Văzând pagina despre Biserica Ortodoxă Română am fost şocat. Am mers la paginile altor religii şi am fost şi mai şocat. De ce?

Pentru că toate celelalte sunt scrise de persoane care redau ce spun despre ele respectivele religii, în vreme ce în pagina BOR se înfăţişează părerea a tot felul de alţii, abia disimulată sub o extrem de subţire mască de "obiectivitate". Nu doar că sunt expuse minciuni dovedite chiar şi de cei ne-ortodocşi (ca excrocheria cu uniaţia, care a scârbit şi pe un uniat ca Densuşianu), dar punctul de vedere ortodox este ignorat sau falsificat. Adventiştii au dreptul să se considere urmaşii Bisericii lui Hristos, ortodocşii nu. Discuţia pe care am citit-o m-a oripilat: o grămadă de paraleli cu Ortodoxia revărsându-şi fierea fanatic-şovină într-un loc unde m-aş fi aşteptat să găsesc măcar un minim respect faţă de părerea celuilalt.

Să fie clar: pagina voastră despre BOR ESTE UN FALS MURDAR, o dovadă a intoleranţei şi persecuţiei religioase. Voi NU PREZENTAŢI PUNCTUL DE VEDERE ORTODOX ŞI NICI MĂCAR PE CEL ISTORIC GENERAL ACCEPTAT, CI PUNCTE DE VEDERE ALE DIFERITELOR SECTE ASUPRA "RIVALULUI" DESTESTAT.

Cu părere de rău constat că sunteţi fanatici, şovini şi rău intenţionaţi. Ca urmare, după acest mesaj voi începe să şterg tot ce am pus ca articol pe Wikipedia şi interzic folosirea respectivelor materiale în baza dreptului de autor.

Un singur comentariu: Wikipedia trebuie să prezinte faptele dintr-un punct de vedere neutru! Dacă vreo pagină conţine puncte de vedere trebuie notate cu formatul corespunzător şi anunţat lucrul acesta în pagina de discuţii. După cum clar se vede această pagină conţine avertizarea despre faptul că are în cuprins puncte de vedere care nu sunt neutre. -84.243.73.134 4 ianuarie 2006 23:21 (EET)

faptul că are în cuprins puncte de vedere care nu sunt neutre

Aha, acuma pricep... doar punctele de vedere ortodoxe trebuie neutralizate...

[modifică] Just wondering

Recensământ 2002 http://www.insse.ro/rpl2002rezgen/16.pdf spune că sunt 18.817.975 credincioşi ortodocşi dintr-un total de 21.680.974 ceea ce înseamnă 86,79 %. Ce date sunt folosite în acest articol? -Mihai 13 ianuarie 2006 15:53 (EET)

Ce date sunt folosite în acest articol

Cele bune, dar mai este judecata, care nu uită că frontierele sunt linii iar românii nu au tendinţa să se grupeze înlăuntrul lor ca să stea la căprarul -Mihai la numărat efectivele şi răspândirile companiei...

[modifică] Biserica Greco-Catolica

Am şi eu o mare nelămurire... de ce scriem aşa mult... aproape un articol despre Biserica Greco-Catolică în paginia BOR? Nu zic să scoatem de tot, dar o frază cred că e de ajuns cu trimitere la articolul despre BRU. --Mihai | D 4 februarie 2006 14:14 (EET)

Buna intrebare. Daca greco-catolicii de pe ro.wiki sunt de acord, am putea scurta. Insa cred ca ei doresc sa puna accentul pe nedreptatile legate de re-unificare. Dpotop 6 februarie 2006 13:42 (EET)

Eu propun să fie independenţă faţă de acest articol. --Mihai | D 6 februarie 2006 13:49 (EET)

De ce nu se sufla nici o vorbuliţă despre punerea anatemei de câtre Sfântul Fotie ?

Nu inteleg fraza de mai sus: Vrei sa spui ca vrei ca informatia sa fie replicata si aici? In cazul asta, de ce sa mai faci link spre "articolul principal", caci tot nu mai e multa informatie de adaugat. Copiem aici tot si basta. Dpotop 22 februarie 2006 15:43 (EET)

Chiar nu inteleg. -Mihai | D 22 februarie 2006 16:19 (EET)

Ceea ce ai scris tu mai sus "Eu propun să fie independenţă faţă de acest articol" e de-a dreptul sibilin. Adica ambiguu. Care "acest articol"? Cel despre BRU (despre care era vorba in post-ul initial), sau cel despre Biserica Ortodoxa, pe pagina de talk al caruia discutam acum? Acum intelegi? Dpotop 22 februarie 2006 16:41 (EET)

Daca greco-catolicii de pe ro.wiki sunt de acord, am putea scurta. 

Aha, deci ei sunt criteriul pentru punctul de vedere cu care se poate scrie un articol despre ortodoxie la kikipedia. Acuma pricep. Toată pasărea pre limba ei...

[modifică] Puncte de vedere

Va rog, ati putea sa enumerati aici punctele de dezacord din articol? Dpotop 22 februarie 2006 16:43 (EET)

== Väd cä se face ureche surdä la ceea ce ziceam de nenumärate ori. Crestinismul românesc în general n'are ce sä fie tratat aici. Trebuie articol separat, îndeosebi pt partea istoricä. Acuma sunt f ocupar, nici n'am timp sä intru pe wikipedia, dar vä rog despärtiti vaca de vitel. Multzam fain. - Waelsch 24 februarie 2006 05:06 (EET)

Crestinismul românesc în general n'are ce sä fie tratat aici.

Mă rog... E un punct de vedere...

Acuma sunt f ocupar, nici n'am timp sä intru pe wikipedia

Dar de ieşit... de tot... ? :-)

Väd cä se face ureche surdä la ceea ce ziceam de nenumärate ori.

Reflexiv... e adânc...

dar vä rog despärtiti vaca de vitel

Vitelul este de aur, sau va referiti la schisma ori la erezia uniata?

[modifică] Imaginea cu monahul

Imaginea din articol e copyrightatä: deveti pe commons. Ar trebui scoasä din articol, si înlocuitä cu alta, poate tot de pe commons. - Waelsch 24 februarie 2006 05:40 (EET)

Pe pagina imaginii scrie ca nu e copyrightata. O sa revin la versiunea dinainte, in asteptarea schimbarii datelor legate de imagine. Dpotop 24 februarie 2006 12:37 (EET)

[modifică] Problema mărturisirii ortodoxe

Demnitatea cu care ierarhii români uniţi au înfruntat comunismul constituie un exemplu de curaj pentru întreaga creştinătate. Afirmând acest punct de vedere aici, iar nu la articolul despre uniaţi, noi autorii acestui articol, dovedim părtinire anti-ortodoxă, pentru că demnitatea cu care toţi martirii au mărturisit de-a lungul secolelor dreapta credinţă iar nu o schismă, are loc cel puţin la fel de mult aici ca exemplu de curaj...

Aveţi curaj măcar să puneţi ^-urile în Crez, editori dezinformatori, părtinitori şi răi !!!

[modifică] Problema "enciclopediei" acestea

Nu merge! Trebuie alt model, pentru că paradigma de la Wiki este negoţ cu adevărul, ceea ce nu se face nici pe sub tarabele din Ierusalim, cum mergi către Templu, spre Paşti...

De exemplu:

Generalul Adolf von Buccow a executat cu brutalitate ordinul de a distruge viaţa monastică din Ardeal, arzând toate mănăstirile şi schiturile de lemn, inclusiv pe cele greco-catolice. Această măsură a fost adesea interpretată ca o agresiune împotriva credinţei ortodoxe, ea având drept consecinţă faptul că monahii ortodocşi s-au refugiat în Muntenia şi în Moldova, unde au întemeiat de altfel noi mănăstiri. Dar nu trebuia interpretat astfel "punctul de vedere" al lui Buccow, pentru că se poate discuta contra tunului, exact ca aici în Wikipedia... Închiderea mănăstirilor trebuie înţeleasă în contextul iozefinismului, o politică iluministă caracterizată printr-un puternic anticlericalism, indiferent de confesiune. Desigur, cui nu-i place, n-are decât să plece peste munte... Împăratul Iosif al II-lea a cerut ca toate mănăstirile (inclusiv cele catolice) care nu aveau în întreţinere o şcoală sau un spital să fie desfiinţate deoarece nu ar prezenta utilitate publică. Dumnezeu are altă desigur altă "utilitate" dar luminatul Iosif a luminat cu incendii lăcaşurile ortodoxe. Astfel numai în Austria propriu-zisă (teritoriul Austriei de azi) au fost defiinţate în epoca iozefinismului, deci între 1760 şi 1790, peste 700 de mănăstiri. Nu se poate însă vorbi despre vreo ostilitate a împăratului Iosif al II-lea faţă de Biserica Ortodoxă. Dimpotrivă, chiar împăratul a sprijinit comercianţii greci, macedoneni şi aromâni să edifice biserici ortodoxe la Braşov, Sibiu şi Cluj. Mă rog, tunul este altă poveste...

[modifică] Alte probleme

Pai de ce stergeti pagina de discutii daca vreti discutii? Asta înseamna la voi discutii? Pai atunci, vedeti voi de ce nu merge cioclopedia asta a voastra? Voi când discutati numai pe voi va auziti. ALOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO, e cineva prin padurea asta ?

[modifică] Cine scrie aici fara sa fie taiat?

Ca-s trei cenzori la un scriitor :-) nici macar î-urile nu le mai pune nimeni... Da de taiat, primii! Halal cioclopedie! La placinte, înainte :-) 七転び八起き 29 aprilie 2006 19:26 (EEST)
七転び八起き 29 aprilie 2006 19:14 (EEST)
Hopa Mitică ăla cu capul tocit dar fără frică
( Ian' scrieţi lu' 七転び八起き pi rumunieşti aci
adecătelea nu pre saitul meu, davansmierssî ! )

Domnule Nana Korobi, puteţi vorbi şi la obiect? Aţi umplut pagina cu fel de fel, dar încă nu ştiu ce critică aduceţi articolului şi cum sugeraţi să fie îmbunătăţit.

Încă o chestiune: afirmaţii precum "Voi nu sunteţi sănătoşi la capul vostru!" este un exemplu clar de atac la persoană, iar noi avem reguli clare împotriva a aşa ceva: Wikipedia:Fără atacuri personale. Vă rog să încetaţi. — AdiJapan ☎ 29 aprilie 2006 21:15 (EEST)

Nu, domnule, cineva care se amăgeşte că scrie româneşte scriind doar contra românilor este cel ce atacă. De ce atacaţi un neam întreg răspândind mincini, calomnii şi fiere ? Ceea ce v-a scris aici un om în carne şi oase, cu spinarea dreaptă, este un diagnostic, nu un atac. Iar eu aş adăuga să vă căutaţi pacea şi sănătatea sufletului, după ce mânjiţi astfel, apostatic, biserica neamului românesc, pentru care au stat drept atâţi martiri.

[modifică] Auziţi fraţilor ortodocşi de pretutindeni şi vă minunaţi

Tipii ăştia care se dau deţinătorii adevărului suprem să asculte o poveste adevărată. Azi am mers să-mi botez copilul şi părintele Mihail, un oarecare popă de ţară nimerit prin cine ştie ce întâmplare în Bucureşti a refuzat să-mi boteze copilul, doar pentru că am refuzat să-l boteze el. Asta după ce i-am donat bani să-şi construiască biserica. Mă bate un gând să mă convertesc, să trec la papistaşi sau la uniaţi, că în fond creştinismul ăsta e unul singur. Popii sunt mulţi şi nesătui, şi corupţi nevoie mare!!!!!!

Nu-nteleg. Pai daca tu ai refuzat sa-l boteze el, ce mai avea el sa refuze? Dpotop 30 aprilie 2006 23:23 (EEST)

PS. Nu mai tăiaţi informaţiile din articolele despre Biserica Unită sau despre cea Catolică, e un act de primitivism care vă aruncă în era Inchiziţiei, a obscurantismului religios şi a prostiei teologice. România e un stat laic nu e o ţară a unei clici de popi din aştia de ţară!

Mayuma | ^msg. 29 aprilie 2006 22:36 (EEST)

Exact. Răspunsul meu este să nu mai am afaceri cu bisericile în general. Şi încă îi mai vezi pe preoţii din Suceava că vor mai multe fonduri! Să se bucure că primesc salarii din taxele noastre. Într-un stat adevărat secular, biserica ar trebui să fie total privatizată. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 5 mai 2006 15:33 (EEST)

Hm, daca vorbesti despre retrocedarea padurilor, mi s-ar parea o varianta mai buna decat ce se intampla acum, cand statul laic patroneaza un jaf ceva de speriat. Cand ma gandesc cati tarani prosti si hoti au primit padure numai ca sa o taie si sa o vanda pe nimic ma ia cu friguri. "Natura virgina" cu care se lauda unii e pe care sa ajunga (daca nu a ajuns deja) cherestea la pret de dumping. Dpotop 5 mai 2006 16:00 (EEST)

Si sa stiti ca eu sunt in general impotriva retrocedarilor de orice fel, inclusiv regilor sau bisericilor de orice fel ar fi ele. Insa daca distrugerea sistemului de irigatii era inevitabila dat fiind gradul de informare si pregatire (i.e. prostia), padurile nu era nimeni fortat sa le scoata din patrimoniul de stat, ca doar nu poti face agricultura cu ele. Asa insa, au dat de gustul banului nemuncit si acum rad si ce-a mai ramas prin jur, ca doar industria "duduie". Dpotop 5 mai 2006 16:02 (EEST)

Eu în general aş fi de acord cu retrocedarea pădurilor la biserică. Eu sunt 100% de acord cu dreptul bisericii de a avea pământ, ca şi orice altă asociaţie privată. Ce este greşit este finanţarea activităţilor religioase cu bani de stat, mai ales într-un mod aşa de direct ca şi plătirea salarilor preoţilor şi cofinanţare pentru lăcaşe de cult. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 5 mai 2006 16:24 (EEST)

Nu sunt de acord. Dimpotriva, eu cred ca statul trebuie sa finanteze cultele, pentru a nu permite unor culte "periculoase" sa se implanteze in detrimentul celor "autohtone". Gen scientologi, sau mormoni. Dpotop 5 mai 2006 16:27 (EEST)

Ei, păi tocmai asta este problema. Cât timp statul favorizează unele culte, nu este secular. Cât timp statul descurajează mormonii sau scientologii, şi încurajează ortodocşii şi catolicii, practică discriminare. Şi aceasta discriminare nu este numai favorizare pentru unele culte, dar şi favorizare pentru religie în general (adică, irreligia/ateismul, care nu cere nimic monetar de la stat, este dezavantajat). În orice caz, clasificarea cultelor mormone, etc, ca fiind "periculoase" este foarte subiectivă. Eu personal cred că religia în general este periculoasă, dar n-aş spune niciodată că unele culte sunt periculoase şi că trebuie descurajate, sau că altele sunt bune sau "autohtone". Un stat într-adevăr secular spune "religia nu este interesul meu de loc. Cine vrea poate să creadă orice, şi are libertate 100% protejată de a-şi exprima religia, dar eu ca stat nu mă bag altfel". Nu văd dece religia este diferită de, hai să zicem, ONG-uri sau asociaţii de yoga sau masone, etc. Şi pentru mine este un nonsens ca senatul să aprobe proiecte ca şi Catedrala Neamului, care ar trebui să primească 0.00 Lei de la stat (şi încă mai încalcă planul urbanistic, că doar zic că sunt biserică divină, şi vor să fie mai inalţi decât Palatul Parlamentului, că doar vor să arate care e ordinea ierarhică în România?) Şi într-un stat secular, biserica ar fi şi ea mult mai liberă... când vrea lăcaş de cult, face aplicaţie la primărie, este aprobată, punct, şi gata cu involvarea directă a primăriei. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 5 mai 2006 16:32 (EEST)

Eu cred ca e suficient de secular, in masura in care Romania nu este suficient de bogata incat enoriasii ortodocsi sa isi permita sa concureze cu donatiile bisericilor straine. Daca ar fi interzise finantarile externe pentru toate cultele, nici o problema, sunt de acord cu ce spui tu. Dpotop 5 mai 2006 17:34 (EEST)

Iertaţi-mă că vă întrerup, prin ce contribuie discuţia asta la îmbunătăţirea articolului de faţă? — AdiJapan ☎ 5 mai 2006 17:16 (EEST)

Prin nimic. Insa ne ajuta sa ne intelegem, astfel incat sa stim ce putem/nu putem sa scriem, si ce sensibilitati trebuie avute in vedere. :) Dpotop 5 mai 2006 17:34 (EEST)

Da, cred că sunt bune aceste discuţii. Eu cred că identificarea şi înţelegerea altor puncte de vedere este importantă şi într-adevăr este bună pentru creerea unui PDVN. Ronline. 2006. Anul energiei bune/Hea energia aasta ✉ 6 mai 2006 01:43 (EEST)

[modifică] Prea lung şi greu de urmărit

Chiar şi după mutarea bucăţii corespunzătoare la articolul separat Istoria Bisericii Ortodoxe Române, articolul prezent rămâne după părerea mea redundant, greoi şi aproape imposibil de urmărit (cu excepţia introducerii, pe care o consider o sintetizare reuşită). --Mihai Andrei 12 mai 2006 16:19 (EEST)

Încä de mai demult am fäcut un articol de genul Creştinismul la români, unde am mutat (ctrl+X ctrl+V) celea cu începuturile crestinismului... Dar niste tovaräsi tot nu se potolesc, si am impresia cä mä iau de cap. Crestinismul nu-i doar al BOR, ci si al altor crestini de pe plaiul carpatin!!! Asa cä e de mutat cât de sorgoş din nou. BOR ia nastere la autocefalie, si punct. - Waelsch | Dă-mi de veste. 15 mai 2006 00:41 (EEST)

Atentie! BOR ca institutie (persoana juridica samd), poate exista incepand din momentul proclamarii/recunoasterii autocefaliei insa a ignora continuitatea ortodoxiei pe teritoriul romanesc este fals. In rest poate in viitor se va putea face o sinteza, pe moment din pacata articolul nu e grozav...Razvan2001 15 mai 2006 01:04 (EEST)

Personal nu am date ca să contest continuitatea ortodoxiei pe teritoriul României, dimpotrivă. Cred însă pur şi simplu că cititorul care doreşte informaţii despre istoria BOR vrea să găsească într-adevăr informaţii despre instituţia în cauză şi nu baliverne de genul BOR se trage de la geto-daci, de la Zamolxes sau de la extratereştri. Oricum mi se pare ciudat că figurile mitropoliţilor-primat ai BOR sunt cvasinecunoscute, în schimb se face mare caz de lucruri care ţin mai degrabă de domeniul literaturii SF decât de istoria BOR, care - oricum am întoarce-o - tot la 30 de ani după înfiinţarea Bisericii Ortodoxe Greaceşti îşi are începutul. Pentru amănunte vezi: Discuţie Wikipedia:Sfatul Bătrânilor. În contextul filetismului, cum îţi spuneam şi cu altă ocazie. --Mihai Andrei 15 mai 2006 16:44 (EEST)

Poti scrie "Biserica Ortodoxa Romana" (institutia de azi) sau "biserica ortodoxa romana" (adica biserica ortodoxa a romanilor, ce include diversele institutii (episcopii, mitropolii, s.a.m.d.) ce au existat in trecut). Faptul ca astazi biserica ortodoxa romana este toata inclusa in Biserica Ortodoxa Romana e ceva recent. Tu ai vrea sa te referi la prima varianta, in timp ce istoriografia romana se refera in general la cea de a doua. Prima varianta mi se pare cam restrictiva. Dpotop 15 mai 2006 17:49 (EEST)

Deşi discuţia riscă să devină sterilă, mai am un cuvânt de adăugat. Ideea cu "biserica ortodoxă a românilor" mi se pare nu numai trasă de păr, ci şi de-a dreptul greşită, anume filetistă. Episcopiile, mitropoliile etc. nu aveau şi nu au cum să aparţină unui popor etnic, ci ele pot aparţine doar Bisericii, adică neamului creştinesc. Înainte de epoca înfiinţării bisericilor ortodoxe naţionale Ortodoxia nu cred să fi cunoscut îngustimea naţionalistă, căci era în slujba oamenilor, nu a naţiunilor. Rămâne de clarificat raportul cauză-efect între naţionalismul în sânul Ortodoxiei şi desprinderea bisericilor naţionale (adică dacă naţionalismul panelen nu a fost cumva cauza care să fi stârnit reacţia celorlalţi). Putem face desigur un articol despre Ortodoxia Românească, deşi terenul mi se pare minat şi nesigur tocmai din motivele arătate mai sus, adică pentru faptul că un ierarh medieval ortodox, deşi etnic armean, român, grec etc., era în primul rând ortodox, conform preceptului biblic de a nu mai fi nici sclav, nici liber, nici evreu, nici elin etc., adică pe deplin creştin. Dacă Antim Ivireanu a publicat cărţi în limba română, a făcut-o din grija ce s-a cuvenit să o poarte credincioşilor creştini aflaţi sub păstorirea sa, indiferent de faptul că el era georgian iar enoriaşii români. Faptul că Wikipedia face din el un mitropolit român, ba chiar îl include în categoria "Martiri ai neamului românesc" (vezi Antim Ivireanu), dovedeşte în opinia mea neînţelegerea termenului "mitropolit ortodox". Mitropolitul ortodox, ca şi întreaga Ortodoxie, are o profundă dimensiune catolică (nu rîdeţi!). Doar în timpurile recente Mitropolitul Ungrovlahiei s-a trezit să confişte comunităţii ortodoxe ruse din Bucureşti biserica rusă, iar aceasta pentru motivul disensiunilor cu Patiarhia Moscovei. Mitropolitul Ungrovlahiei, totodată Patriarh al României, ar trebui după părerea mea să se ocupe de păstorirea creştinilor ortodocşi aflaţi sub păstorirea sa fără să se uite la neamul sau la limba lor. Că astfel de lucruri slabe se întâmplă în vremurile noastre este destul de neplăcut. Însă să nu le proiectăm în trecut! Pentru că s-a îngrijit de români, Antim nu trebuie făcut retroactiv "român", la fel cum Biserica Ortodoxă Română nu trebuie întinsă ca o gumă de mestecat peste tot în istoria românilor, după cum vor interesele "tovarăşilor", vorba lui Waelsch. Iar în privinţa lui Antim, personal nu pot să-l includ cu bună credinţă decât în categoria "martiri ai ortodoxiei" sau "martiri ai neamului creştinesc", nicidecum în aceea a martirilor neamului românesc. Este la mijloc respectul pe care-l port ortodoxiei şi dorinţa de a nu lăsa să fie instrumentalizată de interese meschine. --Mihai Andrei 15 mai 2006 21:02 (EEST)

Bine, si daca subdiviziunile unei biserici nu pot fi calificate ca nationale, spune-mi si mie cum de BRU este biserica Romana unita. Na, o biserica ce nu putea fi calificata de "romaneasca" n-a avut decat sa se uneasca cu Roma si a devenit Romaneasca. Bravos! Si mai vorbesti de filetism. De parca nu as fi explicat clar ca era vorba (ca si in cazul BRU de o majoritate a credinciosilor). Dpotop 15 mai 2006 21:20 (EEST)

O sa iti aduc aminte ca traditia bizantina face ca in general structura bisericii sa o urmeze pe cea a statului. De aceea ai avut mitropolii in Moldova, Muntenia, si Ardeal. Asa cum Romania s-a format prin unirea acestor provincii, asa si BOR s-a format prin unirea celor trei bucati principale (plus altele, mai mici). Asa cum Istoria Romaniei include istoria celor trei principate (chiar daca limba de cancelarie era slavona si conducatorii fanarioti), asa si istoria BOR trebuie sa o includa pe cea a mitropoliilor medievale. Dpotop 15 mai 2006 21:31 (EEST)

[modifică] Dacă şi cu parcă

Dragă Dpotop, te cam grăbeşti cu judecăţile şi presupunerile. Înainte de toate, referitor la afirmaţia "ai avut mitropolii în Moldova etc." trebuie să precizez că nu eu, ci Patriarhia de Constantinopol a avut mitropolii în Moldova ş.a.m.d., lucru pe care tare greu vrei să-l accepţi. În al doilea rând, BRU se numeşte astfel tot din a doua jumătate a sec. al XIX-lea. Iniţial s-a numit Biserica Grecească Unită din Transilvania, iar vlădica s-a numit episcop de Alba-Iulia şi Făgăraş, al grecilor uniţi. Grecii neuniţi, care erau bineînţeles în majoritate români, au primit episcopie la Sibiu prin 1760. Doar ţi-am zis că însuşi Şaguna se intitula mitropolit greco-oriental neunit. Într-un număr al Anuarului Institutului de Istorie din Cluj (pe anul 1993 sau 1994) a apărut un studiu despre ridicarea arhiepiscopiei greco-catolice de Alba Iulia şi Făgăraş (cu sediul în Blaj) la rang de mitropolie, în 1853. Ei bine, bula Ecclesiam Christi ex omni lingua, de înfiinţare a provinciei mitropolitane blăjene, a trebuit să fie rescrisă, pentru a înlocui cuvântul "valachus" cu "romenus", adică român. Doar după înfiinţarea provinciei mitropolitane s-a impus denumirea de Biserică Română Unită cu Roma, în loc de "biserică grecească unită", pe scurt "greco-catolică". Cu exclamaţii de genul "bravos" sau "şi mai vorbeşti de..." nu faci decât să cobori nivelul discuţiei la un nivel nepermis. Dacă te interesază în mod sincer, pot să-ţi arăt că de la bun început tendinţele de emancipare de sub cultura elinească şi slavonă a episcopiei unite de Alba Iulia s-au făcut prezente, ceea ce este explicabil nu numai prin auspiciile Romei, ci mai ales prin contextul protestant din Transilvania (care cerea ca limba liturgică şi învăţătura, predica, să se desfăşoare în limba poporului). Este memorabil schimbul de scrisori dintre Atanasie Anghel şi patriarhul Dositei al Ierusalimului, în care cel din urmă îi cere lui Atanasie să slujească exclusiv în elineşte sau slovineşte (slavonă), că altfel "spurcăciune a hi". Acestui îndemn Atanasie i-a răspuns retoric: "Dară limba mumei mele, spurcăciune iaste?", ceea ce denotă o gândire modernă, în sensul depăşirii universalismului medieval, în care limba poporului nu era importantă, ci latina, greaca sau slavona de cancelarie (pe care poporul nu le înţelegea). Iată că zorii modernităţii s-au făcut simţiţi la Atanasie Anghel de la bun început. Trebuie să vezi faptul că în arcul extracarpatic limbi liturgice exclusive au rămas până târziu în sec. al XIX-lea greaca şi slavona, de aceea în locul tău aş fi mai precaut în a vorbi despre "BOR" înainte de înfiinţarea ei. Interesantă de studiat ar fi înrâurirea pe care BRU a avut-o la formarea BOR, mă refer la curajul de a introduce - după modelul BRU - limba română ca limbă liturgică. Cred că Waelsch ar putea să ne ofere amănunte în acest sens. --Mihai Andrei 15 mai 2006 22:50 (EEST)

Ok, nu stiam ce imi spui tu. Pai in cazul asta va trebui sa facem un articol separat despre BRU si altul separat despre "Biserica Grecească Unită din Transilvania". Iar istoria BRU incepe cu data la care s-a format "provincia metropolitana", asa cum spui tu. Ce zici? Dpotop 15 mai 2006 23:09 (EEST)

Sincer să fiu, m-am aşteptat la o astfel de luare de poziţie. Chestiunea este că nu putem pune semn de egalitate între o schimbare de nume şi o constituire propriu-zisă. Pe Eminescu îl plasăm fără probleme la articolul de la numele respectiv, chiar dacă în timpul existenţei sale şi-a schimbat numele, sau nu?! Dar în cazul BOR nu este vorba despre o simplă schimbare de nume, ci despre o constituire în toată regula. Între Biserica Greco-Catolică din Transilvania şi Biserica Română Unită cu Roma, Greco-Catolică există identitate, diferenţa fiind de denumire. În schimb nu există identitate între Patriarhia de Constantinopol şi Biserica Ortodoxă Română (aceasta din urmă s-a format prin unirea a două mitropolii - părţi componente ale celei dintâi), exact la fel cum nu există identitate între Patriarhia de Constantinopol şi Biserica Ortodoxă Greacă. --Mihai Andrei 16 mai 2006 00:06 (EEST)

Ba exista unitate si continuitate. Tocmai asta incercam sa iti explic mai devreme. Si canonica, si "organizatorica". Canonica, pentru ca exista comunitatea de credinta. Apoi, in ce priveste organizarea, bisericile ortodoxe au ca traditie sa urmeze organizarea statala. Cand o organizatie statala se formeaza sau capata importanta, biserica teritoriala creste in rang (uneori fortand mana "superiorilor ierarhici"). Asa se face, de exemplu, ca biserica ortodoxa sarba a fost recunoscuta autocefala inca din secolul XIII. A devenit apoi patriarhie, apoi a revenit (dupa cucerirea otomana) in subordinea **canonica** a Patriarhiei Ecumenice din Constantinopol. Dupa multe peripetii, actuala Biserica Ortodoxa Sarba a redevenit autocefala in 1879. In toata perioada multe s-au schimbat teritorial. Dpotop 16 mai 2006 01:02 (EEST)

• Văd că discuţia se poartă peste tot acum, asa ca am sa abordez cateva probleme ridicate in legatură cu ortodoxia/Biserica ortodoxa. Am sa postez mesajul si la discutia de la Sfatul batranilor pentru a face cunoscut punctul de vedere in legatura cu un subiect foarte disputat.

1) BOR

Mihai, tu ai un punct de vedere foarte "legalist". De acord BOR ca instituţie s-a format in secolul XIX, prin contopirea celor doua mitropolii, ale Moldovei si Valahiei. Însă dacă ne limitam la aceasta propozitie, se ignora o intreaga istorie a Ortodoxiei in cele doua principate extracarpatice. Este ca si cum le-ai spune moldovenilor ca nu au voie sa-si aminteasca de Daniil Sihastrul, oltenilor de Nicodim de la Tismana si muntenilor sa se considere drept niste uzurpatori ai Manastirii Argeşului. Ortodocşii ardeleni, ce sa mai faca probabil sa invete despre Simion Ştefan şi Şaguna ca despre ierarhi care sunt ei ortodocşi dar nefiind ei ierarhi ai BOR poate nu ar trebui abordaţi la istoria Bisericii Ortodoxe Române...

Cred ca nu asta este intentia ta, insa sincer, asa reiese din luarile tale de pozitie.

Sa fim realisti! Pentru ortodocşii români, crearea Bisericii nationale dupa Unirea din 1859 nu a insemnat in nici un caz o ruptura cu secolele anterioare, nu a provocat nici o drama ci a fost traita in modul cel mai firesc. Mai grava parea in acel moment situatia creata de secularizarea tuturor averilor ecleziastice de catre Alexandru Ioan Cuza, masura care a lipsit noua Biserica Ortodoxa de capacitatea de a efectua orice actiune sociala pana la inceputul secolului XX.

Din acest motiv nu vad de ce ar trebui sa avem doua articole unul despre ortodoxia română, una anterioara anului 1885 (data tomosului de autocefalie) şi una după această dată. Au existat biserici care au avut autocefalie, au pierdut-o, au recâştigat-o (Serbia, Georgia etc). Pai ar trebui trei articole despre fiecare dintre aceste perioade... Ori nici sârbii, nici georgienii, nici bulgarii (Constantinopolul a recunoscut autonomia Bisericii Ortodoxe bulgare abia in 1947...) nu gândesc astfel. Sarbii sustin ca istoria bisericii lor incepe in anul 1219 cand Patriarhul de la Constantinopole l-a recunoscut pe Sfantul Sava drept arhiepiscop al sârbilor.

Pe wikipedia in limba engleza la articolele despre Bisericile Ortodoxe Sarba sau Georgiană sunt prezentate istoriile acestora fara a fi trunchiate.

Nu văd de ce să divizăm articolul despre ortodoxia română în câteva sute de articolaşe.

2) Relaţia dintre Biericile Ortodoxe; autocefalia

Vad ca trebuie sa repet de cateva zeci de ori, Patriarhul de la Constantinopole nu a fost niciodata un fel de "Papă" rasaritean de care s-u rupt rusii si dupa ei romanii si ceilalti baieti rai din Balcani. Patriarhul nu este decât primul dintre egalii săi, inclusiv in relatia cu ceilalti patru patriarhi rasariteni (Alexandria, Antiohia, Ierusalim) sau cu primatii bisericilor din Cipru si Georgia, biserici care fusesera recunoscute încă din primul mileniu al erei creştine.

Similar, in sec XIX Grecia, Bulgaria, Romania au simtit nevoia de a avea Biserici nationale, deoarece Patriarhia de la Constantinopole era departe, îşi avea sediul in capitala fostului Imperiu, iar pretentiile hegemonice ale ortodoxiei ruse erau privite cu mefienta (din pacate justificata) de catre români.

3) Limba liturgica

De acord cu Mihai ca protestantismul a incurajat aparitia primelor texte religioase in romana insa abandonarea slavonei si a limbii grecesti a fost un proces mai indelungat si determinant a fost secolul XVIII, cand slavona a fost abandonata atat in cancelarie, cat si in biserica si, desi greaca a cunoscut o utilizare mai extinsa in timpul fanariotilor, limba romana a fost tot mai utilizata si in Muntenia si Moldova. Procesul de utilizare a limbii romane in biserica era deja completat in secolul XIX.

De aceea discutiile despre legea greceasca, faptul ca ortodocşii s-au numit greco-orientali samd sunt inutile in contextul punctului aflat in discutie. Nu vad necesitatea parcelarii (lotizării, cum ar spune Waelsch :) articolului despre Biserica Ortodoxa Română.

4) Prezentarea crestinismului in Romania

Vad necesitatea unei prezentari a istoriei crestinismului in Romania in care, in afara de cateva date referitoare la prezentarea BOR si BRU, sa fie prezentate si celelalte culte crestine din Romania (romano-catolicii din Moldova cu o prezenta indelungata si prea putin studiata, neo-protestantismul, prezenta husitilor si a reformatilor), insa probabil ca este un vis prea indepartat.. Mă opresc pentru moment aici si promit sa revin.Razvan2001 16 mai 2006 01:19 (EEST)

Draga Razvan, sunt absolut de acord cu ce ai scris mai sus. Problema este ca Mihai Andrei deja a vazut argumentele astea. In ce priveste prezentarea crestinismului din Romania, iti sugerez sa il contactezi pe Utilizator:Waelsch, care este si el sustinator al ideii. Dpotop 16 mai 2006 01:26 (EEST)

Promit să revin cu un punct de vedere mai amplu. În privinţa punctului 4) eu însumi am făcut încercarea unei prezentări neutre a cultelor din România, la articolul Religia în România. Refritor la afirmaţia lui Dpotop "Ba există unitate şi continuitate" aş fi tare interesat să aflu pe ce anume se bazează când spune acest lucru. Deocamdată înclin să cred că este mai degrabă un deziderat, o închipuire, o dorinţă că aşa ar fi trebui să fie, nicidecum o concluzie fundamentată. Personal mă ocup de câţiva ani buni cu studierea relaţiilor ecleziastice din spaţiul carpato-dunărean şi îmi apare limpede că Biserica Ortodoxă Română a apărut în contextul emancipării ecleziastice de sub dominaţia grecizantă. Poate să fie dureros pentru unii, însă concluzia mea este aceea că din perspectiva ortodoxă slavo-elenă prioritatea numărul unu nu a fost ridicarea culturală a românilor. Cu atât mi se pare mai ridicolă slăvirea unei "biserici strămoşeşti" mai degrabă presupuse decât existente aievea. Ortodoxia a lucrat asiduu la frânarea culturii române, influenţa slavizantă şi grecizantă având efect nu numai asupra limbii, ci şi asupra moravurilor, de aceea stilizarea Bisericii Ortodoxe în "Biserică Ortodoxă Română" mi se pare nu numai diacronică, ci falsă din toate punctele de vedere. Se poate ca Răzvan să aibă dreptate când spune că "crearea Bisericii nationale dupa Unirea din 1859 nu a insemnat in nici un caz o ruptura cu secolele anterioare", însă acest fapt vorbeşte mai degrabă în defavoarea ortodoxiei, decât în favoarea ei. Căci BOR - ca instituţie - a abandonat poporul român ori de câte ori a avut ocazia, întocmai cum a procedat şi ortodoxia slavo-bizantină în secolele anterioare. Fără un stâlp spiritual de nădejde, poporul român a crescut asemeni unui copil orfan, care a învăţat pe nimerite, din stânga şi din dreapta, prea puţin sistematic - poate cu excepţia Ardealului, care s-a putut bizui pe o biserică fidelă românilor, nu în primul rând grecilor şi ruşilor. Experienţa mă îndeamnă să fiu circumspect atunci când o instituţie insistă prea mult pe coarda strămoşească, căci acolo sunt create nişte aparenţe menite să distragă atenţia de la realitate. Iar aceste tehnici sunt necesare doar acolo unde realitatea nu este tocmai roză. --Mihai Andrei 16 mai 2006 12:46 (EEST)

Mihai, eu nu contest faptul ca institutia BOR a aparut "în contextul emancipării ecleziastice de sub dominaţia grecizantă", cum spui tu. Si o sa sustin includerea de date in acest sens. Insa atunci cand BOR s-a format prin unirea celor doua mitropolii nu a existat o ruptura atat de importanta incat sa se justifice inceperea istoriei BOR de la acea data. Credinciosii tot aia erau, credinta tot aia, si ierarhii nu se schimbasera. E posibil ca in ochii tai faptul asta sa fie negativ, insa asta e. E acelasi lucru si pentru domniile fanariote. Nu le poti exclude din istoria Tarilor Romane, si deci din istoria Romaniei. Dpotop 16 mai 2006 13:34 (EEST)

Dragă Dpotop, personal caut să valorizez cât mai puţin, cum ţi-am spus şi cu altă ocazie. Nu doresc nici să eroizez şi nici să denigrez memoria cuiva. Mă interesează înainte de toate faptele seci, raporturile cauză-efect etc. Într-un domeniu îmbibat de proiecţii de tot felul, de romantism şi de ideologie este destul de dificil să păstrezi mintea limpede, dar nu imposibil. Voi face în cele ce urmează o propunere care să dezamorseze tensiunile acumulate în privinţa istoriei ortodoxiei în Principate. --Mihai Andrei 16 mai 2006 14:56 (EEST)

[modifică] Propunere

Cred că cel mai nimerit ar fi să ne concentrăm pe articolele dedicate Mitropoliei Ungrovlahiei respectiv Mitropoliei Moldovei, care figurează deocamdată doar cu 2-3 propoziţii, ceea ce după părerea mea este prea puţin. Istoria celor două instituţii este fără îndoială multiseculară şi oglindeşte după părerea mea traseul ortodoxiei din Ţările Române. Mi s-a părut oarecum ciudat să găsesc pe Wikipedia franceză o listă a mitropoliţilor Ungrovlahiei (incompletă, dar oricum mai mult decât nimic), iar pe Wikipedia română nici măcar un articol pe tema respectivă, în schimb poveşti cu duiumul despre geto-dacii gata ortodocşi. Din articolul despre Mitropolia Moldovei putem face de asemenea un loc de referinţă prin calitatea informaţiei, sursele citate etc. Însuşi articolul dedicat istoriei BOR se cere substanţial extins, căci nimeni nu explică de ce un mitropolit primat a păstorit cu întrerupere, de ce altul a fost demis în 1919 (colaboraţionismul din timpul ocupaţiei germane) etc. Este deci mult de scris atât despre cele două mitropolii, cât şi despre istoria BOR în particular. Ca exemplu pentru faptul că uniţii oferă mereu rolul de catalizator, dau articolul Arhieparhia de Alba Iulia şi Făgăraş, care mi se pare un etalon. --Mihai Andrei 16 mai 2006 14:56 (EEST)

Să fim serioşi, faptul ca un anumit articol este mai dezvoltat, nu denotă nicio caracteristică a bisericii unite... Şi cu atât mai puţin aşa-zisul caracter de "catalizator".--R.S. 13 iunie 2006 19:09 (EEST)

[modifică] Cerere

Mai oameni buni, fara ca sa ma leg de celelalte aberatii istorice sau ideologice din articolul asta (sunt si eu teolog ca si multi altii care au redactat sau comentat articolul ...) vreau doar sa corectez o afirmatie care m-a socat: "mantuitorul nostru" n-a fost grec (si n-a vorbit greceste) ci a fost evreu, si a vorbit dialectul aramaic. Cine v-a spus ca ar fi vorbit greceste??? Va rog sa nu-mi veniti cumva acum cu sfintii parinti :-)

Unde ai vazut aberatia asta? Eu nu gasesc. Dpotop 26 iunie 2006 22:11 (EEST)

[modifică] Ne este neutru, si nimeni nu face nimic

Pagina asta este asa de foarte mult timp. Ori nimeni nu este interesat sa corecteze pagina asta ori credinciosii astia se impun prea mult. Ce naiba este asa: Hramul Catedralei Mântuirii Neamului Românesc, care nu este numai a Patriarhiei, ci a neamului întreg, va fi, cu voia Domnului, Sfântul Andrei. Sunt incalcate regulile Wikipediei! Asta este vandalism!!

da,asa ceva este clar PDVN. Nu stiu de ce la articolele legate de istoria romanilor (sau a Romaniei), mai ales la cele legate de Ardeal si la cele legate de BOR si de reco-catolici, spiritele se infierbanta asa de mult... Pe ceilalti wikipedisti asta incepe sa ii deranjeze atunci cand incepe sa fei incalcat PDVN

Voi ridica problema la Sfatul batranilor--Arado 12 iulie 2006 21:03 (EEST)

[modifică] Articolele lui Zubascu

Eu nu inteleg cum pot figura la sectiunea "Critica" articolele lui Zubascu , cunoscut ca un violent propagandist anti-BOR . E un om care si-a pierdut de mult credibilitatea de ziarist echidistant . Dau numai un exemplu , cand a fost disputa cu Catedrala in Parcul Carol ajunsese sa denumeasca mauzoleul comunist , "monument al eroilor" . Si oricum articolele din ziare , mai ales articole de scandal , n-au ce cauta in prezentarea unui subiect atat de important .

Pana la urma cei care contesta articolul nu aduc nici un alt argument decat "nu-mi place mie sa se vorbeasca despre BOR pe wikipedia si sunt dispus sa sabotez acest articol" . Studiati baieti subiectul si veniti cu argumente serioase , ca numai asa putem sa discutam .

Mayuma spune : Eu ridic numai o chestiune de morala, e moral sa iei bursa de doctorat in Occident, sa stai acolo ani buni si sa bati campii pe Wikipedia sa lansezi tot felul de prostii anti occidentale. Eu m-am plimbat prin lumea asta, ca si dvs. dar nu am auzit nicaieri, nici la Londra, nici la Paris, in biserica ortodoxa predici anti catolice sau protestante. Oare va vine atit de greu sa intelegeti ca noi laici ne-am dori o mare biserica crestina unita, si nu niste biserici mai mici care se ceata intre ele pentru chestiuni de dogma care nu privesc marele public.

Ii raspund: asta e un articol despre ce e BOR . Tu vrei sa faci un articol "despre cum mi-ar place mie , user-ul Mayuma , sa fie fie BOR" , dar asta e cu totul altceva , se poate face un articol separat .

Antonio

15 august 2006

P.S. cateva remarci

1) Fraza : Numele ortodoxiei vine din limba greacă, de la ορθο (ortho - drept, corect) si δοξα (doxa - învăţătură, cunoaştere), traducându-se deci prin „învăţătura dreaptă“, sau „învăţătura corectă“. Evident, şi celelalte biserici îşi consideră propriile învăţături ca fiind cele corecte.

E absurd sa scrii pe pagina "Biserica ortodoxa" ce spun celelalte culte . Articolul este despre Biserica Ortodoxa sau despre celelalte culte ? Pai atunci scrieti un rand despre BOR si alte 10 randuri despre cum comenteaza celelalte culte . N-aveti decat sa scrieti la celelalte culte pe pagina lor ce si cum considera . Si pana la urma e si un neadevar . De exemplu protestantii nu spun despre ei ca au "dreapta credinta" ci spun ca au reformat crestinismul .

2) Fraza : Printre românii din Ucraina şi Occident, se află încă milioane de ortodocşi care îşi afimră subordonarea canonică faţă de Biserica Ortodoxă Române. Aceasta face ca numărul total al ortodocşilor români să fie mai mare decât cifra de douăzeci de milioane. Celelalte culte din România au acuzat faptul că la recensămintele oficiale confesiunea ortodoxă a fost pretipărită în formulare, ceea ce ar fi afectat culegerea imparţială a datelor.

Iarasi e meschin sa te ocupi de cancanuri demne de tabloide intr-un subiect asa serios . Ce spun cultele despre recensamant este un articol separat . Cine a facut modificarea asta vrea sa sufoce un subiect important cu amanunte nesemnificative . Daca voi considereati asta un lucru important si potrivit cu articolul "Biserica ortodoxa" , pai atunci publicati pe pagina asta si toate constestatiile care au avut loc la recensamant .

[modifică] ===

Am sters frazele pe care le-am mentionat mai sus cu litere ingrosate . Contestatiile cultelor fata de recensamant nu au ce cauta la aceasta pagina .

De asemeni nici daca celelalte culte considera ca detin sau nu adevarul , aceasta fiind o problema care trebuie mentionata in articolele despre cultele respective . Ce spun celelalte culte despre credinta lor , trebuie sa se mentioneze acolo si nu aici . Fraza aceea a avut ca scop nu informarea ci relativizarea dogmei ortodoxe .

Nici articolele din presa de scandal n-au ce cauta la sectiunea "Critica" . Acolo puteti pune dezbateri teologice intre ortodocsi si heterodocsi .

Antonio 18.08.2006

[modifică] Articolul trebuie complet rescris

În contradicţie cu ceea ce au spus anterior alţi Wikipedişti, articolul nu este de calitate ci efectiv prost. Nu mă refer la ideile controversate, dar la faptul că informaţiile care sunt introduse în articol sunt puse cu furca, fără nicio noimă. Articolul nu are nicio viziune. nici bună nici proasă. Există un articol cu istoria bisericii ordodoxe române. Informaţiile nu trebuie repetate. Toată partea istorică trebuie comasată cu articolul de istorie.

Catedrala Mântuirii Neamului trebuie să aibe un capitol aparte. Nu ştiu dacă încoronarea împăratului ţiganilor este controversată sau nu. Este fie un fapt divers, fie un fapt important care priveşte împărăţia romă, şi poate fi trecut la un articol despre ea, dar nu are ce căuta la prezentarea bisericii ortodoxe. Cu toată bunăvoinţa, nu are niciun sens să nu vorbim în articol despre încoronările monarhilor români dar în schimb să vorbim despre monarhii romi. Nu are sens să avem un paragraf despre o catedrală care nu există încă şi să nu pomenim despre mânăstirea Curtea de Argeş sau Biserica Patriarhiei care există de secole.

Ai sesizat corect. Un astfel de comportament nu e demn de enciclopedisti ci de propagandisti anticrestini. S-au inserat aici articole de scandal(sau link-uri) din diverse ziare. Pana la urma robotul de cautare le-a si eliminat pe unele cand ziarele respective si-au modificat site-ul. De cand se insereaza in enciclopedii astfel de articole ? Rusine lor. --Antonio 16 februarie 2007 10:10 (EET)

În schimb lipsesc informaţii de bază pentru o enciclopedie. Cum este organizată biserica ortodoxă română, ce mitropolii şi episcopii există şi unde etc. Care este învăţământul teologic în biserica română. Şi multe altele.

Articolul poate fi revizuit. Poate fi şters. Singura soluţie care nu este admisibilă este să fie lăsat în halul actual.

Afil 12 decembrie 2006 03:20 (EET)

[modifică] Incoronarea unui rege al tiganilor

Am creat un nou capitol Încoronarea lui Ilie Stănescu Rege Internaţional al Rromilor. Puteti gasi textul aici

Afil a sters :Eliminat paragraful controverse. Este vorba despre un fapt divers local, care nu are ce căuta într-un articole enciclopedic despre biserica ortodoxă română

Nu sunt dintre aceia care cred ca incoronarea unui rege al tiganilor a fost un fapt divers; a fost un scandal imens la vremea lui si arata stadiul in care a ajuns referma BOR. Nu a fost nici un fapt local: Teoctist a refuzat sa se pronunte in aceasta privinta si nici un preot nu a fost sanctionat. Asta ii face partasi la acest act pe oficialii BOR.Dl.goe 28 decembrie 2006 20:48 (EET)

[modifică] Prima versiune

Salut, o sa va rog sa ma lasati sa actualizez pagina asta. O sa o tin vreo luna.

Deocamdata am copiat totul de la "Biserica Ortodoxa Romana" si am curatat listele de referinte si note de ce nu era legat de istorie. Dpotop 15 decembrie 2005 17:08 (EET)

[modifică] Nu confundati "Istoria BOR" cu "Istoria BOR autocefale"

Biserica ortodoxa nu s-a format prin "descalecare" sau "convertire de la varf", ci printr-un proces de lunga durata. Inteleg ca ne-ortodocsii pot sustine ca biserica primitiva nu e BOR, insa e ciudat ca ati strs si bucata medievala. O sa va rog sa restaurati aceasta parte. Dpotop 14 mai 2006 16:40 (EEST)

Draga Dpotop, te asigur că nu doresc să confund datele şi te asigur de buna mea intenţie. Dar ce să fac dacă Mitropolia Ungrovlahiei şi cea a Moldovei au făcut parte integrantă din Patriarhia de Constantinopol?! Nici unui mitropolit al Ungrovlahiei nu i-ar fi putut trece prin cap că stă în fruntea unei presupuse biserici ortodoxe "române". Ar fi diacronic să crezi aşa ceva. BOR este o instituţie care se caracterizează nu numai prin autonomie, ci şi prin organe proprii (Sinod etc.), ori toate acestea nu existau în evul mediu. Putem vorbi despre o istorie medievală a Bisericii Ortodoxe în Ţara Românească şi în Moldova, dar nicidecum despre "BOR" în evul mediu, căci instituţia cu pricina pur şi simplu nu exista. În Transilvania Andrei Şaguna şi-a intitulat mitropolia ca "Mitropolia Greco-Orientală din Transilvania", iar ai văzut bine că încă la recensământul din 1930 ortodocşii apar ca "greco-ortodocşi", deşi BOR exista deja de 60 de ani, dar nimeni nu o percepea ca "biserică ortodoxă română", ci în continuare ca "biserică ortodoxă", adică greco-ortodoxă. --Mihai Andrei 14 mai 2006 16:44 (EEST)

Bine, atunci vom schimba numele articolului cu "Istoria Bisericii Ortodoxe din Romania", pentru ca BOR nici azi nu este "etnic romana". Insa mie mi se pare ca e vorba aici de oarece rea credinta din partea ta. Dpotop 14 mai 2006 17:18 (EEST)

Merg pe prezumtia de buna credinta si spun ca este vorba doar de neintelegere. Am remarcat faptul ca Mihai are impresia ca Patriarhul de la Constantinopol e un fel de Papa si ca Bisericile nationale au iesit de sub ascultarea lui. In realitate in Rasaritul crestin nu a existat niciodata subordonarea existenta in Biserica Romei.

Pentru exemplificare:

1) Patriarhiile de la Antiohia, Ierusalim si Alexandria nu au fost niciodata subordonate Constantinopolului.

2) Autocefalia sau autonomia Bisericii erau cunoscute inainte de Sinodul de la Moscova; inca din sec V Biserica Georgiei a fost recunoscuta ca autocefala de catre Patriarhul Antiohiei. De asemenea, Biserica Ortodoxa a Ciprului a fost recunoscuta ca autonoma inca de la Sinodul de la Efes.

Intr-adevar, poate nu strica nişte consultări cu ortodocşii când se scriu articole despre Bisericile Ortodoxe... Razvan2001 15 mai 2006 01:19 (EEST)

De acord. Vezi si discutia de pe Sfatul Batranilor. Dpotop 15 mai 2006 13:13 (EEST)

[modifică] De ce atâta grabă?!

Şi mai exact mi s-ar părea "Istoria Bisericii Ortodoxe în Ţările Române", cu subarticole "Istoria BO în Transilvania", "Istoria BO în ŢR", "Istoria BO în Moldova". În orice caz un articol "Istoria BOR" trebuie să existe, însă la modul exact şi verificabil, nu la modul romantic şi delirant, după care şi sfântul Andrei este prezentat ca episcop al BOR. --Mihai Andrei 14 mai 2006 17:26 (EEST)

[modifică] Materialul lui Irismeister

Nu sunt exprt in domeniu, dimpotriva, incer sa-l ocolesc. Mai mult, cunoscand comportamentul lui Irismeister, tind sa fiu sceptic fata de orice actiune in ceea ce-l priveste. Totusi, lasand la o parte numele userului, la modificarea precedenta, adica la versiunea: http://ro.wikipedia.org/w/index.php?title=Istoria_Bisericii_Ortodoxe_%C3%AEn_%C5%A2%C4%83rile_Rom%C3%A2ne&oldid=592366 nu mi se pare ca se poate reveni cu atat usurinta la versiunea precedenta, fara sa luam in calcul ceea ce a fost scris. Ok, faptul ca a scris-o un notoriu vandal care ne da de lucru inutil, poate fi motiv suficient sa sarim peste. dar eu prefer sa luam caz cu caz, nu se stie niciodata, nu cred ca Irismeister este o persoana incapabila sa contribuie cu ceva bun, poate doar isi canalizeaza energiile in scopuri care mie imi scapa...in fine, sa nu ma lungesc. Luati va rog in seama ca la ultima modificare Irismeister a adaugat un material (stergand alt material, adaugand referinte la cenzura Wiki sau alte nereguli) care, dupa parerea mea de necunoscator in materie, arata a cel putin o ora-doua de munca, poate si mai mult in documentare. Eu nu cred ca acolo nu exista nimic bun care sa nu poata fi utilizat in articol. Si cu atat mai mult, exprimarea este foarte cursiva si chiar lejera la citit. Ma limitez doar la aceste observatii. despre aspectul calitativ al informatiilor nu ma pot pronunta pentru ca nu ma pricep.(te rog totusi Iris sa nu ma contactezi)--Radufan 1 noiembrie 2006 22:32 (EET)

Care e riscul ? Vandalii sunt arieni... :-) Dan 1 februarie 2007 18:53 (EET)

Continutul adaugat de irismeister a apartinut in mare parte articolul Istoria creştinismului pe teritoriul României, si din cate vazut pe istoria paginei a facut parte in textul asta anterior, dar a fost scos, presuspun, prin consens. - Anclation 1 noiembrie 2006 22:42 (EET)

Ok, am înţeles. Mi se părea mie că ceva nu puşcă.--Radufan 1 noiembrie 2006 23:25 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.rls.roknet.ro/~edj/
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 12:56:42, Socket Error: (10061, 'Connection refused')
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 17:09:28, Socket Error: (10061, 'Connection refused')

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:11 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.sbg.ac.at/oim/orig/01_6/Mitropolia%20v%20MD
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 12:56:50, 404 Not Found
  • In Mitropolia Basarabiei on 2007-01-24 14:19:20, 404 Not Found
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 17:10:46, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:11 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.ministerulculturii.ro
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 12:56:49, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')
  • In Pufeşti, Vrancea on 2007-01-24 14:44:09, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 17:11:18, Socket Error: (11001, 'getaddrinfo failed')

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:12 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.geocities.com/amadgearu/crestinism.html
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 12:56:54, 404 Not Found
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 17:11:18, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:12 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.sref.org.yu/activitate/evenimente.htm
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 12:56:52, 404 Not Found
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 17:11:18, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:13 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.oca.org/pages/orth_chri/Orthodox-Churches/
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 12:56:56, 404 Object Not Found
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 17:11:18, 404 Object Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:13 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.expres.ro/transilvania/?news_id=202488
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 12:56:52, 404 Not Found
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 17:11:18, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:13 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.romanialibera.ro/editie/index.php?url=articol&tabel=z08112005&idx=54
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 12:56:53, 404 Not Found
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 17:11:18, 404 Not Found

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:14 (EET)

[modifică] Legătură moartă

În timpul mai multor rulări automate ale robotului următoarea legătură externă a fost găsită indisponibilă. Verificaţi dacă legătura este într-adevăr indisponibilă şi reparaţi sau înlăturaţi legătura, după caz!

• http://www.azi.md/news?ID=8910
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 12:57:02, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')
  • In Republica Moldova on 2007-01-24 14:48:59, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')
  • In Biserica Ortodoxă Română on 2007-01-24 17:11:18, Socket Error: (10060, 'Operation timed out')

--MihaitzaBot 24 ianuarie 2007 19:14 (EET)