Обсуждение:Великая теорема Ферма

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

11Посмотрите вроде верно Примечание числа названые нерациональными — это имельсь в видеу те числа которые нельзя записать в дисятичном виде даже с помощью периода. Например корень из двух. a^n+b^n=y^n a=b*k (b*k)^n+b^n=y^n b^n*k^n+b^n=y^n b^n*(k^n+1)=Y^n (b/y)^n=k^n+1 b/y=корень n-ой степени из (k^n+1) 1)Сразу понятно что число k не может быть нерациональным, т. к. оно является частным двух целых чисел. Но одновременно с этим k^n тоже не может быть нерационален, т. к. при прибавление к нему еденицы и вызваление корня корень будет тоже не рационален. А этот корень-часное у двух целых значет он тоже не может быть нерационален. Но k^n может быть рационален только при n-целым числом . Т.е. n неравно таким числам как 2,1; 5,93 и т. д.. Т.к. при этих числах K^n будет нерациональным числом, что не допустимо (см. выше.). Значит n — целое число 2) вернемся вновь к уравнению вида a^n+b^n=y^n y=корень n-ой степени из (a^n+b^n) а так как n — целое число причем больше двух, то можно смело утверждать что при любом целом а, b небудет целого y при n-удвлтворяющего выведенному условию Это очень просто можно доказать на чертеже Пример при n=3 a=3 b=4 3^3+4^3=27+64=91, заметим, что получился ответ 91 а наиблежайшее целое чило тока 125 т. е. 5^3 и если это изобразить на графике то будет видна что каждая следущая волна будет превосхадить суме двух предыдуших При n=4 тем более, там волна лишь увеличется. Доказано newAAY newAAY@yandex.ru

Уважаемые, посмотрите пожалуйста вот это доказательство

Содержание 1 Не продвинулся в доказательстве 2 Доказательсто недоказуемости 3 Зиновьев и теорема 4 Решение теоремы показанное по НТВ 5 Условие теоремы

[править] Не продвинулся в доказательстве

Максим Разин, я возвращаю добавление о Зиновьеве, которое сделал не зря. Просто так его откачивать было немудро. Он доказал недоказуемость теории, и продвинуться в доказательстве, естественно, не мог. А насчёт всех «Фермистов» — до их можно упомянуть на странице, покуда они были известны. Ramir 22:34, 8 Апр 2005 (UTC)

Судя по тому, что теорему всё-таки доказали, у Зиновьева была ошибка ;) Maxim Razin 05:44, 9 Апр 2005 (UTC)

Я не понимаю если человек сделал глупость почему об этом надо писать здесь? --Tosha 07:09, 13 Апр 2005 (UTC)

И я о том же ;) Maxim Razin 08:30, 13 Апр 2005 (UTC)

Можно, я расскажу в этой связи анекдот?

В Академию наук приходит телеграмма: «Я обнаружил поистине удивительное доказательство Великой теоремы Ферма, но здесь оно не помещается. Подробности выслал письмом. Основная идея — перенести cⁿ в левую часть!» --evgop 08:58, 27 июля 2005 (UTC)

Если бы речь шла об абстрактном Пупкине, я бы считал, что его «доказательство» подобно этому. Однако, Яндекс вывел меня на содержание книжки «Очерки комплексной логики», автор которой - Александр Александрович Зиновьев, довольно известный философ-логик. А в книжке действительно имеется § 25. Решение проблемы Последней Теоремы Ферма. К сожалению, полный текст главы найти в Интернете не удалось, в продаже эта книжка, изданная пять лет назад микроскопическим тиражом, скорее всего уже отсутствует. Отсюда вопрос к User:Ramir: Читали ли Вы этот текст сами? Имеется ли он у Вас в электронном виде? Есть подозрение, что утверждение «Зиновьев доказал недоказуемость БТФ» искажет истину, и на самом деле у Зиновьева речь о чём-то другом. Например, о возможности построить систему, в которой БТФ будет недоказуема в Гёделевском смысле. Трудно поверить, что А.А.Зиновьев, обладая определённой научной репутацией, стал бы лезть в непролазные дебри совершенно чужой для себя области - теории чисел - и делать столь рискованные заявления. Да ещё и переиздавать через 5 лет после Уайлса. --evgop 21:20, 31 июля 2005 (UTC)

Пытался порыться в сети - ни в публикациях, ни в последних интервью Зиновьева ничего про ВТФ нет. Похоже, он сам отказался от заявлений по этому вопросу. ==Maxim Razin(talk) 21:52, 31 июля 2005 (UTC)

А он действительно заявлял что-то такое? Или это сделали за него какие-нибудь малограмотные патриоты, типа «наших гениев обижают»? Просто сборник, о котором говорил User:Ramir, издан через 5 лет после доказательства Уайлса, а Зиновьев в предисловии перечисляет свои работы, на основе которых составлен сборник, и снова упоминает статью о БТФ. Можно скептически относится к литературно-политической активности Зиновьева, но насчёт БТФ - поверить сложно. --evgop 22:06, 31 июля 2005 (UTC)

Держите свой язык в узде и не спорьте ad hominem. Ramir 23:14, 31 июля 2005 (UTC)

Это и есть Ваш ответ на просьбу дать почитать работу учёного? --evgop 00:07, 1 августа 2005 (UTC)

На сайте Поиск книг.ру есть скан "Очерков". Но составлены они из множества научных работ Зиновьева, и про ВТФ он впервые написал где-то в семидесятых, не помню точно. Ramir 23:14, 31 июля 2005 (UTC)

Не "где-то в семидесятых", а в 1979 году, выше я давал ссылку. Речь не о том, когда он написал, а что именно он написал, заявлял ли он, что решил проблему БТФ. Так я не понял, Вы работу читали? --evgop 00:07, 1 августа 2005 (UTC)

Вы опять всё на личностях. Я читал, но причём тут я? Зиновьев — логик мирового признания, «один из лучших». Даже если он, по-Вашему, русская свинья, малограмотный патриот и «Василий Пупкин» из анекдота, что это меняет? Великим логиком-то он остаётся. И будь Вы хоть почётный профессор математики, Вашему суждению тут нет никакой ценности, покуда Вы не написали первичный источник с научной критикой теории Зиновьева. Ramir 09:05, 1 августа 2005 (UTC)

Господин Ramir, а не затруднились бы Вы прежде, чем отвечать, особенно столь эмоционально, хотя прочитать мои посты? Повторяю свой тезисы:

* 1. А.А.Зиновьев - достаточно известный в своей области учёный. А не очередной фермист-любитель, комичная фигура. Когды Вы впервые упомянули это имя, я был уверен, что это какой-то другой Зиновьев.

* 2. Найдя оглавление его книги 2000 года, в которой действительно имеется глава о БТФ, я сделал предположение, что глава не содержит сенсационного вывода о недоказуемости БТФ в том смысле, в котором БТФ доказывается в теории чисел. Либо вообще глава о чём-то другом. Такое предположение я сделал, основываясь на двух соображениях: а) серьёзный учёный никогда не станет заниматься тяжелейшей проблемой из области, в которой не является экспертом. б) сборник был опубликован через 5 лет после доказательства БТФ.

* 3. Единственным для меня человеком, который заявил, что Зиновьев доказал недоказуемость БТФ, являетесь Вы, Ramir. Посколько статью я достать не смог, довольно логично было бы уточнить детали именно у Вас. Итак, ещё раз: о чём идёт речь в статье, если Вы её читали? Если нет, укажите источник мнения, что Зиновьев доказал недоказуемость БТФ.

* 4. Русские свиньи и пр. целиком на Вашей совести. --evgop 09:32, 1 августа 2005 (UTC)

[править] Доказательсто недоказуемости

(по материалам статьи и дискуссии).

(1'). Доказанная недоказуемость БТФ (впрямую) не означает истинности или ложности БТФ.
Подобное справедливо для любого утверждения.

(2'). Доказанная недоказуемость отрицания БТФ (впрямую) означает истинность БТФ.
Дело в том, что отрицание БТФ - это утверждение о существовании такой четвёрки чисел (a,b,c,n>2), которые обращают равенство Ферма в верное. Соответственно, доказательство отрицания БТФ заключается в предъявлении такой четвёрки и проверке равенства. Если такое предъявление и проверка возможны, это означает потенциальную возможность существования доказательства существования. Тогда, если удалось доказать недоказуемость существования, то это может быть лишь в том случае, когда искомое не существует. А несуществование эквивалентно БТФ.
Замечание: Подобное рассуждение возможено только в том случае, если процедура предъявления и проверки осуществимы, как в случае с БТФ. Например, для континуум-гипотезы невозможно ни предъявить множество искомой мощности, ни проверить, удовлетворяет ли его мощность требуемому неравенству.

(3'). Поскольку недоказуемость отрицания БТФ означает истинность БТФ (2'), то недоказуемость отрицания БТФ эквивалентно доказательству БТФ. Следовательно, одновременная недоказуемость и БТФ, и её отрицания несовместимы.

(4'). Если доказана недоказуемость БТФ, это означает невозможность доказать недоказуемость отрицания БТФ (3'), что эквивалентно доказуемости отрицания БТФ. Доказуемость же отрицания БТФ означает, что БТФ неверна.

Итак, доказательство недоказуемости БТФ одновременно является и опровержением БТФ. --evgop 15:47, 2 августа 2005 (UTC)

Собственно, к чему было сказанное выше?
К тому, что ситуация с Зиновьевым действительно странная. Если Зиновьеву удалось доказать недоказуемость БТФ, то это означает также неверность самой БТФ (т.е. хотя бы одна искомая четвёрка чисел существует и когда-нибудь её, возможно, удатся найти). Однако, работа Зиновьева заканчивается утверждением о недоказуемости, и такого вывода он не делает, хотя рассуждения, приведённые выше, просты, и профессиональный логик не мог их не видеть. А ведь опровержение БТФ ещё более яркий результат, чем недоказуемость. При этом речь идёт о повторной публикации, сделанной через 5 лет после Уайлса.
Что же это может значить? Возможны такие варианты:

• Зиновьев не слышал о доказательстве Уайлса. Практически невероятно.
• Зиновьев не принимает доказательство Уайлса и продолжает настаивает на своём. Выглядит странно. Доказательство Уайлса признано всеми математиками, специалистами в области теории чисел. Для того, чтобы не признавать доказательство Уайлса, нужно иметь чрезвычайно серьёзные основания. Если они есть - почему Зиновьев не предаёт их гласности?
• Доказательство Зиновьева имеет силу для специальной ситуации, а не для классической теории чисел. Поэтому, оно может быть интересным и после результата Уайлса, и вообще никого отношения к нему не имеет (как и к обычной БТФ).
• Доказательство Зиновьева содержало ошибку и Зиновьев это признал, но в силу каких-то причин его работа была переиздана вновь (например, ошибочно включена в сборник).

Прежде, чем включать какое-либо упоминание о Зиновьеве в wiki-статью о БТФ, лучше всего выяснить его собственный комментарий ситуации.
И такой вопрос ему задан был (см. 19 Декабря, 2004 - 21:02:14).
Предлагаю дождаться ответа. --evgop 16:19, 2 августа 2005 (UTC)

Хмм... Вопрос был задан более, чем полгода назад, и ответа не последовало. Возможно, Зиновьев вообще не читает эту рассылку, либо он отказался от ответа по другим причинам - судить не нам. В любом случае, пока упоминаниям о результатах Зиновьева не место в статье. ==Maxim Razin(talk) 18:46, 2 августа 2005 (UTC)

Форум он читает, так как на часть вопросов ответы имеются (там же). Значит, шанс есть. Тем временем я уже дважды слышал мнение (от математиков), что доказательство Зиновьева имеет значение лишь в его собственной системе, о которой, собственно, и весь раздел в книге. У меня сложилось такое же мнение, но я не могу считать себя экспертом, я не специалист по теории чисел и вообще не математик, а лишь человек, когда-то получивший диплом математика. В §, где находится доказательство недоказуемости, Зиновьев действительно использует только свои определения и результаты из них, выведенные в той же книге, а теорему Ферма рассматривает, заменив часть математических понятий логическими, пользуясь собственным определением числа, используя из арифметики лишь «минимальный фрагмент», и так далее. Вопрос о том, насколько правомощна такая замена с точки зрения классической проблемы БТФ, у Зиновьева никак не обсуждается.

Скорее всего, то, что сделал Зиновьев, является оригинальным построением, бесполезным для обычной БТФ. И потому никак не противоречит Уайлсу. И не неинтересно для математиков, занимающихся проблемой БТФ в классическом виде. Потому и «не обратили внимания». Впрочем, это моё личное, некомпетентное мнение. ==evgop 20:23, 2 августа 2005 (UTC)

[править] Зиновьев и теорема

Насколько я разобрался в зиновьевских построениях, он построил альтернативную "обычной логико-математической" аксиоматику (не уверен в её непротиворечивости и несводимости ко всё той же арифметике Пеано - лень было ковыряться) и внутри этой аксиоматики таки доказал недоказуемость БТФ. Соответственно, весь пафос Зиновьевских построений упирается в то, насколько осмысленна предложенная им система. На мой личный взгляд она предназначена для решения неких узкоспециальных проблем и я не уверен, что их нельзя решить каким-то иным путём. Сам Зиновьев полемизировал с традиционным стилем математики утверждая, что его (зиновьевская) система построения математики более соответствует реальному миру. Ну не знаю, не знаю... S.Felix 12:37, 5 октября 2006 (UTC)

[править] Решение теоремы показанное по НТВ

Решение теоремы показанное по НТВ[1]

[править] Условие теоремы

There are no non-zero integers x, y, and z such that x^n + y^n = z^n where n is an integer greater than 2. -- взято из http://en.wikipedia.org/wiki/Fermat%27s_last_theorem
non-zero integers -- это "целые ненулевые", а не "положительные целые"
Vadik wiki 15:58, 7 марта 2006 (UTC)

Это очевидно эквивалентные формулировки, "положительные целые" --- стандарт. --Tosha 11:50, 10 марта 2006 (UTC)