Обсуждение участника:Водник

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Добро пожаловать 2 Изображения без источников 3 ru-sib 4 Гетманы Украины 5 Заходите 6 трамвайно-троллейбусные фотки Одессы 7 Изображение:ТРК Украина.jpg 8 Русский язык на Украине 9 Проект «Этнология» 10 Андрей Шептицкий 11 Пакт Пилсудского — Гитлера 12 Фальсификация голодоморной истории 13 Русский язык на Украине — Викицитатник 14 Русофобия 15 Источник 16 православие 17 Ник 18 Одесса 19 Обращение к участникам 20 Суржик 21 Протоукры 22 Володимир Великий 23 Да и ваш прадедушка тоже этого слова не знал. 24 Карта Языки Украины 25 Не треба плакати... 26 Украинизация 27 Население Украины

[править] Добро пожаловать

[править] Изображения без источников

• Изображение:Бюст А.Пушкина.JPG

Здравствуйте! Спасибо за загрузку этих изображений. Однако, Вы не указали всю необходимую информацию — в частности, кто их автор, поэтому правовой статус и лицензия не могут быть подтверждены. Если данная информация не будет предоставлена в полном объёме, через 7 дней изображения подлежат удалению. Подробнее о правилах загрузки изображений Вы можете прочитать на странице Википедия:Лицензирование изображений. Спасибо за понимание. --Panther 07:25, 8 сентября 2006 (UTC)

Кстати, если это ваша фотография, то может вы можете загрузить её в более высоком качестве? Привести к небольшому размеру можно уже в статье (указав ширину в качестве параметра у [[Изображение:...]]. — doublep 12:01, 8 сентября 2006 (UTC)

Не получится, это вырезано из большей фотографии. Нужно делать новое фото и искать программу для изменения изображений (у меня такой пока нет). Russianname 12:07, 8 сентября 2006 (UTC)

[править] ru-sib

Подтвержаю, что голос N42 за закрытие ru-sib википедии и против открытия ru-sib wikisource сделаны мной, Участник:Russianname. Водник 16:56, 23 ноября 2006 (UTC) I confim that I strongly oppose starting out ru-sibwiki and I stand for closing ru-sibwiki. My vote is #42. Russianname 18:33, 23 ноября 2006 (UTC)

[править] Гетманы Украины

Здравствуйте. Тут написано, что Вы интересуетесь Историей Украины, а на вашей странице участника — что Вы хорошо говорите по-украински, поэтому и обращаюсь к Вам. Дело вот в чём: я сейчас дополняю статью Гетманы Украины, являющуюся на данный момент просто списком гетманов, информацией (черновик здесь), в основном — переводом из других Википедий. За основу, видимо, нужно взять украинскую версию, дополнив её из английской статьи и русской «Гетман». Не могли бы Вы помочь и перевести некоторые фразы из украинского варианта статьи, которые я не понял (в тексте выделил так:<>)? — Игорь (Ingwar JR) 12:48, 16 января 2007 (UTC)

[править] Заходите

[1]

wulfson 13:34, 2 февраля 2007 (UTC)

[править] трамвайно-троллейбусные фотки Одессы

Мне было очень интересно их обнаружить в ВИКИ. Я очень люблю Одесских Транспорт, написал даже статью. А это сайт об Одесском Транспорте. Хотите, там будут ваши фотографии?

я так смотрю вы интересуютесь Львовом, не там ли вы живёте? GK tramrunner RU 04:29, 3 февраля 2007 (UTC)

Привет. Берите все фотографии, разумеется. А статья у вас подробнейшая, огромадная :) Там. Нужны будут фото — сделаю ;) Водник 08:31, 3 февраля 2007 (UTC)

[править] Изображение:ТРК Украина.jpg

Нельзя объявлять себя автором снимка экрана, так как авторские права принадлежат телеканалу. Пожалуйста, измените лицензию на {{кадр}}. --Panther ^@ 16:22, 12 февраля 2007 (UTC)

Поменял. Водник 17:12, 12 февраля 2007 (UTC)

Спасибо. --Panther ^@ 17:50, 12 февраля 2007 (UTC)

[править] Русский язык на Украине

Я думаю, что различные случаи нападений, драк и пр. конфликтов на языковой почве без участия официальных органов лучше свести в один раздел, а не помещать их в тематические секции. wulfson 15:43, 22 февраля 2007 (UTC)

Про драки писать не я начал. Более того, эти мелочи вынес в примечания, чтобы совсем не удалять. Водник 17:40, 22 февраля 2007 (UTC)

[править] Проект «Этнология»

Запущен проект «Этнология», если интересно — приглашаю присоединиться. --Red October 17:48, 22 февраля 2007 (UTC)

[править] Андрей Шептицкий

Привет!

Я выявил в статье копивио из http://www.ugcc.org.ua/rus/ugcc_history/leaders/. Придется статью удалять полностью — поэтому забери свой кусок и используешь его в новой статье после удаления этой. Заодно надо будет переделать вступление. wulfson 20:32, 11 марта 2007 (UTC)

Привет. ОК. Хотя можно было бы переработать. Водник 10:11, 12 марта 2007 (UTC)

Никто не запрещает перерабатывать и использовать кусок, позаимствованный анонимом — но статья должна быть начата заново, чтобы в ней не осталось следов копивио даже в Истории статьи. wulfson 10:17, 12 марта 2007 (UTC)

Участник:Russianname/Черновик мой для экспериментов

[править] Пакт Пилсудского — Гитлера

я тут посмотерл и решил написать о Военнопленные польско-советской войны присоединяйтесь!Спасибо !--Jaro.p 10:41, 15 марта 2007 (UTC)

[править] Фальсификация голодоморной истории

Приглашаю принять активное участие в редактировании Фальсификация голодоморной истории--Jaro.p 08:48, 22 марта 2007 (UTC)

[править] Русский язык на Украине — Викицитатник

Уже можно смело выдвигать на избранные! — Вячеслав Афиногенов 09:15, 24 марта 2007 (UTC)

Полностью согласен--Kartmen 15:34, 24 марта 2007 (UTC)

Очепятки надо бы сначала посмотреть — беглым взглядом вижу их наличие. А вообще за упорство, усердие и трудолюбие в разработке данной и связанных с ней тем, а также за богатство фактологического материала пора представлять коллегу к ордену. А тем, кто в своё время не пропустил статью в число хороших, должно быть стыдно. :-) wulfson 15:59, 24 марта 2007 (UTC)

Началась война правок в Викицитатнике. Хотят, естественно, все быстро удалить.

• В этом письме образность выражений интересная. Потом, автор известен и как писатель. Мне про Судака в киевской тусовке говорили.--Vizu

• Они убили статью в Викицитатнике Русский язык на Украине, блин! Ссылка не работает. Вчера ведь была. Это сегодня сделал «мудрец» Солон — [2]. И моментально ушел в Вики-отпуск!

А у тебя текст сохранился? Можешь сбросить мне на мыло? Спасибо.--Vizu

[править] Русофобия

Относительно вот этой [3] Правки. Во первых- будьте так добры, если Вас не затруднит, не «тыкайте» мне. Если можно. Во-вторых- давайте глянем на вещи здраво. Вы живёте в Украине, как и я. Мои ребёнок по такому «официальному» учебику не учится. Вы видели этот учебник в школах? Цитируется плохо переведённый и искажённый текст учебника Антона Лотоцкого (Галличина 30-е годы). О том что учебник якобы «одобрен министерством просвещения»- написано только в одном источнике. Не всякому что написано «на заборе» (на «идеологическом» сайте, без скана) можно верить, согласитесь. Кроме того указание про «одобрено» может быть провокацией «издателей» «учебника». Разве нет? Может быть не стоит затевать войну правок? Готов спокойно выслушать Ваше мнение. Crow 17:39, 28 марта 2007 (UTC)Crow

Из всего написанного эти господином никоим образовм не вытекает необходимость вообще удалять этот кусок текста. Ибо источники, подтверждающие его есть (ссылки на ресурсы), а вот источников, поровергающих его г-н Кроу не привёл. --А.Соколов 17:01, 2 апреля 2007 (UTC)

^^^А г-н Кроу, в отличие от ссылок, подтверждающих его слова, очень любит угрожать. Полчаса назад он грозил блокировкой участнику Рассианнейм как раз именно за этот учебник: «Очередное удаление бредней-! про „официальный“ учебник. Дальше-предупреждение и блокировка--!!».--Vizu

[править] Источник

Закоментарен источник мною бьіл не даром. Он сам им не является, а лиш сам посьілается на абстрактную директиву. Обстоятельно верю, что до такого, как общятся дома с семьей официальньій документ не может. Потому запрос нужен на офциальную страницу, а не сообщение сайта одной из организаций в Украине. Вьі согласньі? --Oleh Kernytskyi 10:36, 4 апреля 2007 (UTC)

Вот видите, это даже вас удивило, что людям запрещают говорить дома на родном языке. Но источник есть источник. Официального опровержения не было. Водник 10:38, 4 апреля 2007 (UTC)

Да. Конечно удивило. Потому хочу увидеть єту директиву. Но я не верю на 100 % сайту русского общества. Нет директивьі — нет источника. --Oleh Kernytskyi 10:43, 4 апреля 2007 (UTC)

Хорошо что вьі добавили второй источник, єто печатное издание и больше ему можно верить. (Хотя жаль что нету самой директивьі) Для нейтральности я немного исправил фразу, посмотрите. Запрет бьіл все же на использование русского также членам семей, тоесть я так понимаю, что на людях и во время приёмов и т. д. Тоесть как бьі дома никто не вправе разказьівать как говорить между собой. --Oleh Kernytskyi 13:04, 4 апреля 2007 (UTC)

Олег, спасибо за эту правку. Не примите за личную критику, но вам можно было бы проставить в шаблоне ру-2 или даже ру-1, вы пишите очень нестандартно, иногда сложно понять. Можете писати мені українською Водник 13:08, 4 апреля 2007 (UTC)

[править] православие

Вы интересуетесь православием, может будете хотели помощь. Интересно, что Польская православная церковь ползовует название диоцез (польск. Diecezja) для своих епархии, хотя в польском языке ест и слово епархия (польск. eparchia). pl:Podział administracyjny Kościoła prawosławnego w Polsce Таком образом, изменять в статьи: Польская православная церковь? Bocianski 14:50, 4 апреля 2007 (UTC)

Диоцезия — это латинское слово, сказывается влияние католичества и польского языка на православных в Польше. Пишите по-польски и диоцезия и епархия (это греческое слово), разницы нет, раз оба слова используется. По-русски диоцезия используется только в отношении католических наместничеств (не православных). Водник 14:56, 4 апреля 2007 (UTC)

То уже знаю. Только если делать статьи о диоцезах — именовать их так как в статьи о ППЦ — к примеру Епархия Люблинско-Холмская или делать кальку с официального: Диоцез Люблинско-Холмский? Bocianski 15:01, 4 апреля 2007 (UTC)

Люблинско-Холмская епархия :) Водник 15:04, 4 апреля 2007 (UTC)

Спасибо. Есть много интересных фактов, связанных с иконой Люблинской Иконой Божьей Матери, с собором, который русские построили в том же месте, где во время люблинской унии проживали литвины (несколько метров далее в дворце в 1918 году Игнатий Дашинский образовал правительство польского государства, несколько метров далее в 1939 от бомбардировки погиб знаменитый поэт Чехович), с кафедрой — самой старой из православных церквей в Польши, с мучениками. Только времени нет :(Bocianski 15:23, 4 апреля 2007 (UTC)

Скинь статью из польской википедии, я переведу Водник 15:25, 4 апреля 2007 (UTC)

Не так легко, ещё таких нет. Bocianski 15:29, 4 апреля 2007 (UTC)

поправил твои 2 последние реплики, так быстрее нучишься ;) Хотя уже неплохо! Водник 15:37, 4 апреля 2007 (UTC)

[править] Ник

Хочешь, вернее хотите, чтобы я переименовал вашу учётную запись в Водник? Это нет никакого труда для меня. 6 букв и <ENTER>. — Obersachse 18:38, 4 апреля 2007 (UTC)

Да, я об этом думал: наверное, некоторых участников мой ник Russianname настораживает. Если вам не трудно, то переименуйте, пожалуйста. С уважением, Водник 08:49, 5 апреля 2007 (UTC)

Готово. — Obersachse 13:51, 5 апреля 2007 (UTC)

Спасибо :) Водник 13:53, 5 апреля 2007 (UTC)

[править] Одесса

Сегодня прочитал, что в Одессе приняли русский язык вторым официальным. Надо добавить в статью (сам не буду, тебе лучше знать, как именно надо написать). —Andy Terry ^{обсужд.} 10:35, 6 апреля 2007 (UTC)

• Спасибо. Водник 13:40, 6 апреля 2007 (UTC)

[править] Обращение к участникам

Полагаю, что в общем случае к участникам проекта следует обращаться на «вы». Rodos 03:42, 8 апреля 2007 (UTC)

[править] Суржик

Рейн кратко описывает этот термин в своём рассказике на с. 43 :-) Вы полагаете, что данная ссылка на источник неуместна? --Анна Астахова 08:49, 8 апреля 2007 (UTC)

[править] Протоукры

Сделал в рамках проекта стаб Протоукры. С первых минут существования стаб удостоился пристального внимания г-на Rodos’а. Приглашаю, если интересно, к соучастию ;) --Red October 17:34, 8 апреля 2007 (UTC)

Если найду в интернете что-то — расширю. Написано очень хорошо :) Водник 15:49, 10 апреля 2007 (UTC)

[править] Володимир Великий

• Володимир Великий більше білорус чим русскій. Yes?
• А російська мова має більше спільного з болгарською чим з українською і білоруською. Yes?
• А Петро Перший знав, що робить і чому вибрав таку назву для держави. Yes?

Все написане зверху є реторичним, так що… --Oleh Kernytskyi 13:25, 10 апреля 2007 (UTC)

• • Потому что Россия — это Россия всегда. — З розряду «Кто бьіл ничем тот станет всем». Смішно.

P.S. Треба підписуватися.

--Oleh Kernytskyi 13:37, 10 апреля 2007 (UTC)

Стосовно Володимира Великого, чесно, можна відповідь в перекладі українською? --Oleh Kernytskyi 13:45, 10 апреля 2007 (UTC)

Зачем, у тебя же Ру-4 :)))) Водник 14:35, 10 апреля 2007 (UTC)

Ну тобі ж не проблема при uk-4? --Oleh Kernytskyi 14:53, 10 апреля 2007 (UTC)

• Мне — конечно нет, я зря не пишу, дружище :)) Водник 14:54, 10 апреля 2007 (UTC)
  • ну що, так важко відповісти? Я поясню чому я хочу. Українською термін «русский» я так розумію може по різному перекладатися. Російська в даному випадку стирає відмінність, чисто з політичних міркувань століттями. Тому і цікаво. --Oleh Kernytskyi 14:57, 10 апреля 2007 (UTC)

Ну что ты можешь сделать -это не писать ру-4 или ру-3. Водник 14:59, 10 апреля 2007 (UTC)

А нема мого шаблону. Так що, вибачай. Російська для мене є рідна. Так, за граматику і правопис можна по трійці ставити, якщо не по двійці. Але воно мені і не треба. --Oleh Kernytskyi 15:02, 10 апреля 2007 (UTC)

[править] Да и ваш прадедушка тоже этого слова не знал.

Да и ваш прадедушка тоже этого слова не знал. — Ну єто зря. Мой прадедушка служил в Цисарской армии. Он прекрасно знал, что он украинец. --Oleh Kernytskyi 13:29, 10 апреля 2007 (UTC)

• твой прадедушка когда служил в цесарском войске? Водник 15:43, 10 апреля 2007 (UTC)
  • кінець 19-го Oleh Kernytskyi
• А когда в Галиции народовцы стали называть русинов украинцами? :) Водник 09:24, 11 апреля 2007 (UTC)
  • А русини — це хто? :) Я не з Закарпаття. --Oleh Kernytskyi 11:04, 11 апреля 2007 (UTC)

Етнонім «українці» фіксується в кінці XVI століття у документах, присвячених повстанню Григорія Лободи та Северина Наливайко, а також у боротьбі з татарами. У першій половині 17 ст. «українцями» називали на сеймах Речі Посполитої послів від Київського, Брацлавського і Чернігівського воєводств. --Oleh Kernytskyi 11:12, 11 апреля 2007 (UTC)

• Та невже? А ну-ка покажите документы, где этот этноним фиксируется. Ну хоть бы ссылочку какую-то :) Водник 11:17, 11 апреля 2007 (UTC)
  • Текст взято з української Вікі, є претензії до достовірності — вперед. uk-4 дозволяє, я думаю, робити правки. Стаття uk:Українці. А стосовно «русскіх», то етнонім є бутафорним, народ теперішній цей має відношення до Русі такеж як і Ромунія з ромами до Римської імперії і Риму. Примазуватись не треба :) --Oleh Kernytskyi 11:29, 11 апреля 2007 (UTC)

А відколи ук-вікі стала достовірним джерелом? :))) Мы вот от своего имени не отказывались, как были русскими, так и остались ;) И в греко-католики не подались. Так шо, друже, нэ нада :) Водник 11:32, 11 апреля 2007 (UTC)

Це відколи? Від Петра Першого? Всі його потомки? Зачав цілу націю? :) Та я не проти. Будьте хоч китайцями, як хочете так себе і називайте. Тільки б далі сюда не лізли в Україну і свої правила наводили там де ваша ісконная родіна. --Oleh Kernytskyi 11:39, 11 апреля 2007 (UTC)

• Фу как некрасиво. Итак, мы установили, что доказательств, что ваш дедушка был украинцем нет. А то, что до 1890-х годов в Галиции украинцев вообще не было, этих доказательств хоть отбавляй. Народовцы, батенька, только в 1890-х приняли этот этноним, а окончательно его «запровадыла» «радянська влада». Водник 11:42, 11 апреля 2007 (UTC)

Давай стоп, давай не будем. Я не маю нічого проти русскіх, просто мене вже всі ці пріколи дістали. Радянська влада вчила я думаю тебе, що і ЗУНР не було? І УНР? Я не хочу тебе переконувати в чомусь. В мене є спадщина. Я знаю свій рід до 7-го коліна. В мене є фото, в селі в дідовій хаті відчувається історія. В мене є бабаці з Дніпропетровська, яка мені і про голод і про Сталіна і про бандерівців розказувала.--Oleh Kernytskyi 11:49, 11 апреля 2007 (UTC)

А вы не слышали такую поговорку: "врет как свидетель"?--Hmel' 14:51, 13 апреля 2007 (UTC)

До речі, мені тут не давно розказали чим відрізняється русскій вд москаля, не в обіду, якщо цікаво, то розкажу. --Oleh Kernytskyi 11:49, 11 апреля 2007 (UTC)

А вы только старые анекдоты знаете? :) Водник 11:52, 11 апреля 2007 (UTC)

Так це не анекдот, це з життя. Росіянин розказав, пітєрець.--Oleh Kernytskyi 11:56, 11 апреля 2007 (UTC)

Галиция вообще то польская земля ну Сталин ещё и у чехов забрал земли. Мне не понятно почему укр. не хотят расставаться с тоталитарным своим прошим почему они не хотят строить ощую европейско-трансатлантическую культуру?--Jaro.p 11:54, 11 апреля 2007 (UTC)

Так, вот, Олег строит тут, как вы не заметили? :) 11:55, 11 апреля 2007 (UTC)

[править] Карта Языки Украины

Просьба проверить достоверность (или хотя бы соответствие приведенному источнику) цифр на карте о языках Украины. Простая сумма 2 языков: русского и украинского (+ суржик) приводит в сумме 100,0 % в большинстве регионов Украины (а там еще венгерский, молдавский, румынский, польский и др.). В двух «русских» регионах, наоборот, до 100,0 не хватает по 0,1-0,4 %: есть какие-то другие языки? кроме того, не нашёл в источнике ни одной таблицы с цифрами, размещёнными на рисунке — на что ссылаемся? Может рядом, разместим карту со сведениями о родном (а не только о разговорном) языке по данным переписи? С уважением, —olegzima 15:20, 12 апреля 2007 (UTC)

Посмотрите по источнику еще раз, и пожалуйста, приведите прямые ссылки откуда вы взяли данные для вашей карты, там по ссылкам вообще ничего конкретного нет. У Хмелько ищите на странице 13. Но сначала надо скачать пдф файл :) Если что-то не сходится, так это у автора, Валерия Хмелько, чей авторитет в украинской социологии никем до сих пор не оспаривался. Я нашел только 1 ошибку у себя — в восточном регионе у русского 86,8 (Хмелько), а не 86,3 % (как на моей карте). Что и справил.Водник 15:40, 12 апреля 2007 (UTC)

Спасибо за исправление. Теперь почти всё в порядке, кроме:

1. всё таки, сумма по южному региону (проверьте сами, лично я больше верю законам арифметики, чем уважаемому всеми Хмелько);
2. нет указания, что на карте всего лишь распределение всего 2-х языков из всех используемых в Украине и не подходит для статьи «Украина» (складывается впечатление, кроме этих 2-х да ещё ни кем не признанного суржика на Украине никакими другими языками не пользуются) — здесь больше подходит более информативный материал переписи населения.

По поводу моих карт — я уже не доверяю ни одному соцопросу, результатам переписей и выборов на Украине, поэтому на последних моих картах не было никаких цифр, но думаю, для оценки предмета с разных сторон, надо этим скоро заняться. С уважением, --olegzima 16:07, 12 апреля 2007 (UTC)

• По южному региону 99,9 %, видимо, речь идет о крымско-татарском 0,1 %. Последняя перепись никуда не годится. О том, что она сфальсифицирована по крайней мере частично, я знаю по своему собственному опыту, так как меня записали украиноязычным украинцем без спросу и уже не исправляли ;) На Украине по большому счету других языков в ходу и нет, русский и украинский. В исследовании идет речь о реально используемых языках, а не декларированно родных, то есть совпадающих с названием национальности. Карта интересна еще и тем, что показывает реальный масштаб распространения суржика, никем никогда не признанного, но рельно существующего и знакомого вам даже более, чем мне, я думаю :) Водник 16:18, 12 апреля 2007 (UTC)
  • Кстати, я заметил, что вы на вопрос о происхождении данных для вашей карты все-таки не ответили. Водник 16:19, 12 апреля 2007 (UTC)

• • • Я бы не хотел продолжать дискуссию «Доверяю ли я или не доверяю каждому опросу, переписи, выборам и т. д. на Украине». Общее мнение по этому вопросу я уже выразил, хотя не совсем понимаю, почему я должен КМИС доверять больше, чем Госкомстату. По крайней мере, в соцопросах я вообще никак не записан. По поводу аналитической статьи Валерия Хмелько — всё очень логично и, если расчитывать, что он получает достоверные сведения от всех заявленных 173 тыс. опрошенных за 12 лет истории соцопросов КМИС, то вполне правдоподобно! Однако там нигде не сказано, как поступать с носителями других языков Украины, которых (как ни криви душой) достаточно много, особенно в районах компактного проживания венгров, молдаван, гагаузов, крымских татар, румын, армян, греков и т. д. И 0,1 % по самому малонаселённому Южному району это всего лишь неточности при подсчёте суммы по только 2 языкам: русскому и украинскому, а также по суржику. Абсолютно не желаю полемизировать по такому явлению как суржик, конечно же, в энциклопедии такое понятие должно быть (хотя не совсем понял, чем это я так похож на суржиконоса :)?). Хочу обратить Ваше внимание, что согласно всем данным приведённой вами статьи (в достоверности которой по ходу пьесы, я сомневаюсь всё меньше и меньше) и соцопросам КМИС никаких особых различий с переписью в языковом составе населения нет! Некоторые неточности и комментарии я попробовал дать (помня об опасности ориса!) в новом разделе статьи «Население Украины» (если будет желание и возможность — прошу Вашего участия в дополнении и этого раздела этой статьи). И опять таки по моим картам — хотелось бы получить список карт, по которым вам нужны ссылки (повторюсь — никаких цифр там не было), но если это касается карты «украинский язык», то она практически перерисована с повторяющейся из справочника в справочник карты «Этнический состав населения УССР (Украины)»:

1. Академия наук УССР, институт истории УССР (1985)
2. НВП «Картография» (2000)
3. Института географии НАН Украины и Департамента геодезии, картографии… (2006)

(ISBN и N страниц в википедии специально не выкладываю до окончательного разрешения вопроса о допустимости размещения в википедии карт, выолненных участниками и их источников).

Отличиями от источников (там данные по народам, а не по языкам) являются:

1. из источников вычленены ареалы размещения только украинцев (в источниках — всего 21-24 народ)
2. вычленены места смешанного проживания украинцев с другими народами в сельской местности (там преобладает распространение других языков: русского, венгерского, молдавского, румынского и некоторых других), некоторые другие народы (поляки, цыгане) — наоборот включены в ареал украинского языка — в соотвествии с распространением русского и украинского языков среди других народов Украины (перепись 2001 года — Ваше мнение об этом мероприятии я уже знаю, но ничего не поделать — альтернативы нет)
3. вычленены крупные городские поселения в восточной и центральной Украине — там преобладает русский язык (к слову, более точных, количественных — по каждому населённому пункту данных о народах и языках нет ни в соцопросах, ни в переписи — поэтому, опять-таки никаких цифр приводить не приходилось)…

Думаю, на этот раз дал более исчерпывающие ответы на ваши вопросы. С уважением, —olegzima 21:34, 12 апреля 2007 (UTC)

• Я спрашивал о происхождении данных к какрте в статье Украинский язык: Изображение:Ukrainian lang.png . К ней не приведено ни одной прямой ссылки, которую можно проверить. Если же вы утверждаете, что она перерисована с карт «Этнический состав населения УССР (Украины)», то тем более непонятно, что эта карта делает в статье про язык. То есть, источников к этой карте языка нет вообще и если их не появится, то я попрошу вас ее удалить как необоснованную или переработать.
• Далее, относительно исследования Хмелько. По данным переписи 2001 года нерусский и неукраинский родной язык заявили 2,9 % населения. Они заявили как родной. А в исследовании Хмелько идет речь о другом — об практически используемом языке. Водник 08:21, 13 апреля 2007 (UTC)

Мои ответы на ваши вопросы

• Несмотря на то, что наиболее объективные данные, по которым я сам переделал (повторяю уже в который раз) карту «Этнический состав» на «Языковый состав» Вам уже приведены (причём в индивидуальном плане — на странице именно Вашего обсуждения), повторюсь ещё раз, что более точных, (чем перепись по каждой области) количественных — по каждому населённому пункту данных о народах и языках нет ни в соцопросах, ни в переписи. Поэтому полностью с Вами согласен, что карта не удовлетворяет многим требованиям википедии. Однако создать абсолютно достоверную карту на основе таких данных (вернее их отсутствия) практически невозможно. Конечно же, Вы скажете, что наиболее точная, полная и достоверная именно ваша карта (по 2 языкам и 5 регионам Украины), о размещении которой на странице Украина я уже поставил вопрос на странице обсуждения (моё мнение остаётся тем же — ей там не место). Если Вы и в правду заинтересованы в усовершенствовании статей об украинском языке, украинцах и Украине, то предлагаю Вам (в замен, удалённого вами изображения украинцев с Королёвым) создать свою карту распространения украинского языка — и я сам собственными руками удалю мою старую недостоверную, малоинформативную и т. д. карту. Однако в Вашем участии в развитии этого вопроса мне приходится сомневаться. Если моя карта будет удалена — мои дальнейшие действия:
  • размещение copivio (всячески изменённого — но для Вас, с присущим уважением к Вам, я открою мои планы) соответствующей карты с Ethnologue (в дальнейшем она будет удалена Вами, из-за отстутствия опять-таки источника). Хотя более точной причиной будет — более широкое распространение украинского, венгерского, румынского и т. д. языков по сравнению с вашей реальной картиной
  • размещение карты распространения украинского языка — с одним единственным, но абсолютно достоверным источником — статьёй 10 Конституции Украины (однако боюсь, на последней карте будет присутствовать только 1 цвет) — меня это, честно говоря, абсолютно не устраивает.
• Очень жаль, что, живя на Украине, Вы ни разу ни сталкивались с употреблением на её территории других языков кроме русского и суржика — другие, как показывает опыт общения с Вами, просто не существуют. Хоть я и отношусь к тем, кто говорят на допустимых Вами языкам, но мне обидно, что Вы упрощая общую картину, унижаете честь и достоинство людей, говорящих на других языках. Ну это, так — к слову, и пусть останется на Вашей совести.

PS: удивительно — впервые в жизни, меня, русскоязычного человека, заставляют отстаивать интересы других языков Украины! Надеюсь, я это делаю без присущей многим в Википедии агрессивности. Боюсь новых аргументов в дискуссии я не приведу, кроме повторения Вам того, что уже было написано не один раз. С уважением, —olegzima 14:41, 13 апреля 2007 (UTC)

• Олег, что с Вами? Перечитайте свое послание и мои посты еще раз. Водник 14:45, 13 апреля 2007 (UTC)

У меня появилось желание вывести нашу довольно напряжённую дискуссию (не перечитывал посты, но то, что, может быть, зашёл дальше, чем планировал - уже чувствую) за пределы Википедии - если у Вас есть желание, можете мне написать на olegzima@gmail.com. --olegzima 14:55, 13 апреля 2007 (UTC)

Если Вас интересуют мои ответы на последние ваши вопросы и комментарии - напишите на мой e-mail. Вашу эл. почту не нашёл. --olegzima 15:05, 13 апреля 2007 (UTC)

[править] Не треба плакати...

Навіщо ж бігати і всім «по секрету всему свету» розказувати який я нехороший? Якщо для вас складно читати текст де ьі і є, то спеціально для вас у відповідних місцях заміню ввечері на відповідні букви російські, хочете? але боюсь, що тоді зміст нашої дискусію буде мені не цікавим, оскільки якщо ви подаєте аргументацію, яка зводиться до не могу читать, ну... се ля ві...--Керн 12:35, 13 апреля 2007 (UTC)

Вы лучше что-то существенное напишите. Аргументации не видно, одно только хам-во. Водник 12:40, 13 апреля 2007 (UTC)

[править] Украинизация

Не знаю, видели ли вы вот это [4] . Быть может, стоит некоторые факты ввести в статью--Hmel' 17:30, 14 апреля 2007 (UTC)

Видел. Надо найти больше про деятельность Николаенко, предметнее -- Водник 08:32, 16 апреля 2007 (UTC)

[править] Население Украины

Ваши правки «Население Украины» от 16 апреля 2007: Извинюсь сразу, если эти правки были сделаны не Вами, но:

1 Последний абзац в пункте «Русские» считаю лишним:

1.1 Даётся вывод (то есть…), не учитывая миграции и ассимиляции (по поводу миграции я, по-моему, знаю, что Вы ответите, но а ассимиляция: русские растворяются среди украинцев в Украине также как и украинцы среди русских в России)

• Откуда вы взяли ассимиляцию?

1.2. Есть основная статья, ссылка на которую есть на 3 абзаца выше, но автор (=Вы) начинаете 3 абзац описания (=это столь важно?!)

• Важно.

2. «Языки. Данные опросов» - просьба уточнить (раз уж такая «конфронтация» определений), какой именно язык фиксировался в исследовании, ведь этот кусок находился в другом месте и это указание там было не уместным. А куда убрали сумму по всего среди русских и украинцев (она есть в той же таблице)

• Там фиксировались и предпочитаемый и используемый и родной.

3. Различия официальной статистики и соцопросов

3.1 Об определении родного языка – я нашёл только одно определение родного языка (и он не может быть во множественном языке) – посмотрите другие википедии (по поводу английского эквивалента «первый язык» я уже писал Вам по gmail)

• Это вообще ерунда, так как определения родного языка я вам присылал по имейлу.

3.2. Родной язык. Очень жаль, что пункт об ассимиляции (равно как и «язык матери») Вы удалили из определения, очень жаль. Это проясняло некоторые вопросы, и было цитатировано из БСЭ. Если есть понятия, что это не было воспринято в полной степени опрашиваемыми людьми, то в определении это не должно исчезать.

• язык матери - это только один и вариантов для определения родного языка

3.3 Пример из Донецкой области – к сожалению, каши могло бы и не быть, если бы соцопросы были бы по каждой области (ведь даже при такой огромной выборке как в КМИС, статистически достоверных данных по каждой области не получается). А пример, получился бы наглядным. Кстати это был единственный участок текста, где автор ссылается одновременно на 3 соцопроса и перепись – теперь понятно, что общая карта, о которой я мечтаю, не будет, скорей всего, Вами принята: если каша по 1 области. Что говорить об Украине!

• найдите данные только по Донецкой области, не смешивайте все в одну кучу

3.4 Разговорный язык. Почему исчезли другие языки (даже 0,0% - это уже как-то характеризует проведенное исследование)

3.5 Суржик. Вопросов практически не имею, но, думаю, не помешало бы 2 источника на цитаты:

- Суржик рассматривается украинскими властями как испорченный русизмами украинский язык

• а есть варианты?

- Суржик возник в эпоху, предшествующую появлению украинского литературного языка

• ссылка в статье про суржик

Последняя фраза вообще-то не особо уместна и вот по каким причинам (рекомендую убрать):

- мы не разбираем вопрос об происхождении суржика – есть отдельная статья

- не понятно из ваших слов, что же тогда суржик (или вернее украинский язык, неужели, испорченный «полянизмами» суржик) – неужели русский, а может, малороссийское наречие. И соцопросы (Ваши слова – у меня этого не было) и перепись говорят, что это украинский. Мы отвергаем истинность сразу 2-х этих институтов?

• невозможно понять ваш тезис или вопрос

3.6 А нам точно не нужен раздел «Методология»?! Ведь, где ещё в тексте сказано, что

- соцпросами охвачена такая-то «аудитория» (количество, выборка, возраст)

• соцопросами всякий раз охвачена разная аудитория

- остальные отличия не комментирую – но они не лишены смысла – почитайте.

Было бы чудесно, увидеть (не срочно) беглые ответы по каждому из замечаний :) --olegzima 15:46, 16 апреля 2007 (UTC)

• читайте беглые ответы Водник 16:19, 16 апреля 2007 (UTC)