Обсуждение:Гравитомагнетизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Уважаемый V1adis1av.

Предлагаю обсудить вопрос насчёт вашего орисс. Напоминаю, что оно значает:

орисс — оригинальное исследование, означает, что в статье содержатся мысли только из одного, малоизвестного источника. Особенно обидно, если речь идёт о научной работе, а удаляющий не понимает её значимости. Вам надо добавить ссылки на независимые источники, чтобы показать, что данная тема (данное решение) не одинока и существует как явление и имеет общественный резонанс. Даже если эти источники — противники работы, само их наличие означает что ваша работа известна.

Вы должны знать, что статьи лучше не удалять без предварительного обсуждения. В статье было несколько ссылок, так что условие было выполнено. Кстати, в статье имеются ошибки, которые нужно исправить. Они в формуле для эффекта, написанной в СГС. А потом там даются значения эффекта, но уже в СИ. Предлагаю дать более коструктивный ответ. Тем более что формулы в ОТО и ЛИТГ для гравимагнетизма получаются практически одинаковыми, но выводятся по разному. Почему вы считаете, что в статье нельзя представить другую точку зрения? С уважением, intelli 13:14, 6 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Fedosin, в удалённой мною части статьи содержится одна ссылка на малоизвестный источник (написанную Вами книгу). Статью я не удалял (тем более что она мною и написана по большей части), удалена часть, которую следует считать ориссом (пока я вижу, что она удовлетворяет всем критериям оригинального исследования; если Вы не согласны, приведите ссылки на независимые источники, цитирующие Вашу работу). Исправление ошибок только приветствуется. V1adis1av 14:05, 6 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. На мой взгляд, вы нарушили по крайней мере два предписания Википедии. Во-первых, Вы без всякого обсуждения удалили мой вклад от 5 марта. Во-вторых, 6 марта статья была поставлена на обсуждение. Это означает, что она должна рассматриваться другими участниками в течение приблизительно 2 недель, после чего приходят к консенсусу. Однако Вы вновь обратно изменили содержание статьи, и самовольно сняли статью с обсуждения. В третьих, участники, делающие вклад в статью, не обязаны доказывать, что работы, на которые они ссылаются, обсуждаются где-то по какому-то поводу третьими лицами. Очевидно, что вы не понимаете смысла орисс. В статье Гравитомагнетизм мы описываем именно гравимагнитные явления, а не мою работу, на которую я сделал ссылку. Ваше поведение означает, что вы устанавливаете новые правила для тех, кто желает сделать вклад в статью. В связи с вышеизложенным прошу Вас: 1) Не убирать шаблон

Эта страница требует существенной переработки. Возможно, её необходимо дополнить, переписать или викифицировать. Пояснение причин и обсуждение — на странице Википедия:К улучшению. Дата постановки — 6 марта 2007.

до конца обсуждения.

2) Не изменять содержания статьи до конца обсуждения. 3) Ативнее участвовать в обсуждении, предваряя им свои действия.

intelli 03:44, 7 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Fedosin,
1. Шаблон "К улучшению" ставится на статьи, "содержание которых или слишком коротко, или не соответствует нормам википедии". Оба критерия к статье в её текущем виде не относятся.
2. Очевидно, что как раз Вы не понимаете смысла термина "оригинальное исследование". "Если Вы считаете, что Википедия выиграет от публикации Вашей замечательной идеи, то лучший способ достигнуть этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии". Кроме того, Вы можете опубликовать статью о Вашей теории на Викизнании, где ориссы допускаются. Ваша теория опубликована в написанной Вами книге; она не принята к публикации в рецензируемых журналах; она не "начинает завоёвывать существенный интерес публики"; она не обсуждается в "общей, неспециализированной прессе". Вывод - это орисс в чистом виде. Но я думаю, что Вам не составит большого труда отправить вашу теорию в Phys.Rev. или (учитывая общенаучную значимость вытекающих из нее следствий) в Nature, и, если рецензенты не найдут в ней ошибок, после появления этой публикации ваша теория уже не будет ориссом.
3. Формулы в статье справедливы и для СИ, и для СГС - это не электродинамика. V1adis1av 12:13, 7 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. Действительно, был поставлен шаблон "К улучшению". Предполагалось, что вклад в статью улучшит её. Непонятны ваши критерии, что может быть вкладом, а что нет. Ведь речь идёт не о публикации какой-то моей оригинальной замечательной идеи. Мы вообще не обсуждаем мою теорию. Повторяю, мы обсуждаем гравимагнетизм и я считаю, что читателям могут быть интересны разные взгляды на это. Я был бы рад добавить в статью и идеи других авторов относительно гравимагнетизма, но просто их не нашёл. Надеюсь, вы не являетесь последовательным сторонником безальтернативных выборов, когда заранее выбирается только одно то, что кто-то одобрил?

Я уже говорил, что по моему мнению у вас имеется ошибка в формуле для Н, вы считаете, что ошибки нет. Но умножьте вашу напряжённость гравимагнитного поля 2,1• 10^-11 м/с² на массу Земли 5,9• 10²⁴кг, и вы не получите силу, которую написали. То есть, 1,3• 10¹⁰ Н не получаются никак.

Статья получается не такая уж очень как широкая, скорее для узких специалистов. Так почему бы не привести и выводы из других теорий? Ну не нравится вам, ну напишите, что не очень доверяете результатам ЛИТГ.

Кроме того, "нейтральная точка зрения" предполагает описание всех значимых мнений, если оно не одно. Или составлять новую статью на Википедии под названием «Альтернативные теории гравимагнетизма»? И туда уже вставлять всё снова – и результаты ОТО из вашей статьи, и мой вклад?

intelli 05:53, 9 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Fedosin,

1. К сожалению, не всякий вклад в статью ее автоматически улучшает. Однако Ваше предложение написать статью (я думаю, лучше секцию обсуждаемой статьи) под названием «Альтернативные теории гравимагнетизма» можно только приветствовать. В этой секции были бы уместны предсказания и РТГ, и теории Бранса-Дикке, и даже малоизвестных теорий, таких как Ваша. (Не обижайтесь, но Ваша модель действительно не является широко обсуждаемой специалистами и не составила общественно значимого явления - возможно, лишь пока. Поэтому, согласитесь, помещать в статье Вашу теорию наравне с многократно проверенной и общепризнанной ОТО было бы преждевременно). В частности, следовало бы отметить, что Ваши формулы дают в 4 раза меньшую гравимагнитную силу по сравнению с ОТО, поэтому предсказания, вытекающие из Вашей теории, противоречат измерению орбитального эффекта Лензе-Тирринга с помощью спутников LAGEOS [1], которое согласуется с ОТО в пределах 10%.

2. Что касается «ошибки» в вычислении гравимагнитной силы, действующей на Землю со стороны Солнца, то Вы забыли домножить на v/c≈10⁻⁴. Поэтому числа, приведённые в статье, на мой взгляд, правильны. V1adis1av 15:34, 9 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av.

Отвечаю по порядку. Действительно, формула по ОТО, приведённая у вас, в 4 раза отличается от моей формулы. И мне это не понятно. К сожалению, в тех ссылках, которые у вас в статье, нет ни формул, ни тех цифр, которые вы поставили. Где вы всё это взяли? Дайте нормальные ссылки на серьёзные источники, а не ссылки на популярные сайты. Последняя стаья ближе к настоящей науке, но касается сверхпроводников, а не обычных вращающихся тел, и там тоже ничего нет.

Та ссылка, которую вы дали выше в обсуждении, содержит материал об эффекте Лензе-Тирринга, а не по формуле для H. Так что вопрос повис в воздухе. 10% точности - это не значение для Н, а для измерения эффекта Тирринга. А он зависит не только от Н, но и от других параметров. Если хотите точности, дайте формулу для эффекта, из которой бы был виден ваш вывод о несответствии.

Насчёт домножения на v/c. Я не просто забыл, но мне даже в голову это не пришло. Ведь вы же привели все цифры в системе единиц СИ, а потом думаете, что читатели должны пользоваться системой единиц СГС. Но это не логично и сбивает людей с толку. Предлагаю всё-таки все формулы и значения писать в СИ как в общепринятой системе единиц и как положено в энциклопедии.

Кроме этого, ваше значение для поля 2,1• 10^-11 м/с² неверно само по себе. Ведь если это готовый результат для Н, то его уже не надо умножать на v/c ? Но если вы сами подставите значения в формулу для Н, то получите зачение порядка 10^-15 м/с². С другой стороны, если всё-таки надо умножать, то кто знает об этом кроме вас? Дайте сразу правильное значение, не мучайте людей догадками. Либо укажите, в каких местах и на что надо умножать ваши цифры.

intelli 18:48, 10 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Fedosin,

Приведённые в статье формулы для гравимагнитной силы можно найти во многих статьях по гравимагнетизму, например, здесь: [2] (формулы 24, 26). Согласен с Вами в том, что ссылки на серьёзные работы не повредят (но популярные тоже надо оставить или найти новые). Далее, эффект Лензе-Тирринга линеен по гравимагнитному ускорению (см. формулы в той же ссылке ниже по тексту), поэтому, если Ваша формула даёт ускорение в 4 раза меньшее, то и угловая скорость прецессии орбиты спутника LAGEOS должна быть в 4 раза меньшей, что не согласуется с наблюдениями.

Далее, Ваш вопрос про числа и домножение на v/c. Если Вы внимательно посмотрите на первую формулу в статье, то обнаружите, что для получения гравимагнитной силы надо напряжённость поля умножить на скорость пробной частицы (Земли, в обсуждаемом случае), разделить на скорость света и умножить на массу. Всё аналогично силе Лоренца, которая пропорциональна заряду, скорости и напряжённости поля (когда скорость перпендикулярна полю). Не вижу никакой проблемы в том, чтобы подставить 4 числа, перемножить и удостовериться. Не понимаю, причём тут СИ и СГС; эти формулы одинаковы в обеих системах (как и любые формулы механики без участия электромагнитных сил). Числа, приведённые в статье, непосредственно вытекают из формул, их не надо ни на что домножать.

V1adis1av 13:54, 12 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av.

Посмотрел вашу ссылку. Знаете ли вы, что имеются результаты, отличающиеся от тех, что в вашей ссылке и в формулах в вашей части статьи, которую мы сейчас обсуждаем? Возьмите, например работы M. Agop, C. Gh. Buzea and B. Ciobanu. On Gravitational Shielding in Electromagnetic Fields. arXiv:[physics/9911011] V.1, 10 Nov 1999. , R.P. Lano. Gravitational Meissner Effect. arXiv:hep-th/9603077 v1 12 Mar 1996. Они приводят как раз к моим результатам, причём приходят к ним из ОТО.

Во-вторых, даже среди приверженцев ОТО результаты отличаются по крайней мере в 2 раза. Сравните например вашу формулу для H , и формулу для H в статье [увлечение инерциальных систем отсчёта] – там она, как мне кажется, в системе СИ. Момент импульса шара L равен :

где М – масса шара, R – радиус шара, w – угловая скорость вращения шара.

Подставьте эту величину L и сравните. Видите ли вы, что у вас величина H в вашей формуле в 2 раза больше? У вас стоит 2 в формуле, а в статье [увлечение инерциальных систем отсчёта] этой двойки нет. Так кто из вас прав?

Далее, снова повторяю, ваше значение для Н - 2,1• 10^-11 м/с² - неверно. Должно быть порядка 10^-15 м/с². Скорее всего, вы перепутали системы единиц СГС и СИ. Потому что метры – это СИ, а в СГС должны быть сантиметры. Вы же пишете результат в единицах СИ, то есть м/с² , а для вычисления используете формулы для H, как в системе CГС – на это явно указывает скорость света в формуле.

Вы пишете «эти формулы одинаковы в обеих системах (как и любые формулы механики без участия электромагнитных сил)». Вид формул действительно совпадает, а вот коэффициенты в них нет. Возьмём гравитационную постоянную: в Си она равна 6,67 10^-11 Н м²кг^-2 , а в СГС она равна равна 6,67 10⁸ Дин см²г^-2. Кроме того, заметьте, у вас и в статье [увлечение инерциальных систем отсчёта] определения для Н разные, скорость света стоит по разному, но в итоговой формуле для сил всё выравнивается – где надо, домножается на скорость света. Но мы рассматриваем сейчас именно ваше выражение для H , а не силу. А оно по форме не совпадает ни с моей формулой, ни с формулой для Н в статье [увлечение инерциальных систем отсчёта]. Предлагаю вам сделаем всё в одном виде.

intelli 14:03, 15 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Fedosin,

1. Не будете ли Вы любезны указать, какие именно результаты в приведённых Вами ссылках совпали с Вашими в том, что касается гравимагнитной силы, и не совпали с приведёнными в статье Гравитомагнетизм? Конкретно укажите номер формулы и выводы из неё, т.к. я не нашёл в данных работах непосредственно вычисление ГМ силы.

2. Различие в формулах для гравимагнитной силы в статьях Гравитомагнетизм и Увлечение инерциальных систем отсчёта связано просто с разными определениями гравимагнитного поля H. В первой из них коэффициент с⁻¹ входит в формулу для силы, а коэффициент 2 в формулу для поля, а во второй - наоборот. Наблюдаемая величина (гравимагнитное ускорение пробного тела, или сила, действующая на него), от этого не изменяется. Гравимагнитное поле непосредственно не наблюдается, так что мы свободны в определениях, лишь бы теория правильно описывала наблюдаемые величины. В этих двух определениях поле отличается не в 2 раза, как Вы ошибочно написали, а в с/2, так что даже и размерности у них различны, если мы не работаем в системе единиц, где с=1 (в первой статье напряжённость ГМ поля выбрана так, чтобы она совпадала по размерности с ускорением, в иллюстративных целях, чтобы её можно было непосредственно сравнить с напряжённостью грав.поля («гравиэлектрическим» полем); во второй статье напряжённость ГМП имеет размерность, обратную времени). В то же время Ваша формула даёт наблюдаемую величину (ускорение), которая отличается в 4 раза от предсказания ОТО, экспериментально проверенного.

3. Критерий истины - практика. Если Вы сомневаетесь, что формулы дают одинаковые результаты в СГС и СИ, предлагаю Вам подставить в них соответствующие значения и удостовериться, что результаты для силы в СГС и СИ совпадут. Угловой момент Солнца 1.6×10⁴¹ кг м²/с = 1.6×10⁴⁸ г см²/с, расстояние до него 1.5×10¹¹ м = 1.5×10¹³ см, скорость Земли 3×10⁴ см/с = 3×10⁶ см/с, скорость света 3×10⁸ м/с = 3×10¹⁰ см/с, константа Ньютона 6.67×10⁻¹¹ м³/(кг с²) = 6.67×10⁻⁸ см³/(кг с²), масса Земли 6×10²⁴ кг = 6×10²⁷ г. Подставив, с учётом того, что момент перпендикулярен радиус-вектору, а скорость перпендикулярна им обоим, получаем напряжённость ГМ поля 2.1×10⁻¹¹ м/с² = 2.1×10⁻⁹ см/с², силу 1.3×10¹⁰ кг м/с² = 1.3×10¹⁵ г см/с² - т.е. именно те величины, которые приведены в статье. Есть какие-то возражения? Если у Вас получаются какие-то иные значения, ищите ошибку в своих расчётах. V1adis1av 16:21, 15 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. Речь идёт о том, что в приближении слабого поля в цитированных мною статьях пришли из ОТО к уравнениям гравитационного поля, из которых элементарно выводится гравимагнитная сила, точно также как в электромагнетизме. Поскольку уравнения гравитации почти копия уравнений электромагнетизма. Поэтому я не понимаю вашу пренебрежительность, когда вы говорите – вот у меня формула как формула, а у вас там что-то вроде электромагнетизма.

Далее, я как раз и уже многократно обращаю ваше внимание, что не совпадают у вас цифры, и формулы в статье Увлечение инерциальных систем отсчёта и ваша – не совпадают. И почему не совпадают, вы мне не объясняйте, мне понятно. Вы лучше сделайте правильно – и чтобы у вас размерность совпадала с реальной, и чтобы читатель не думал, что у вас, быть может, скорость света принята за единицу.

Насчёт того, что гравимагнитное поле непосредственно не наблюдается – это всё равно, что сказать, что магнитное поле не наблюдается. Поэтому это ваше утверждение – бездоказательно. Насчёт отличия в 4 раза от предсказания ОТО, якобы экспериментально проверенного. Во-первых, отличие не в 4, а в 2 раза с формулой из статьи Увлечение инерциальных систем отсчёта. Во-вторых, экспериментально ещё ничего не доказано – смотрите обсуждение в статье "Гравитация" .

Насчёт формул и цифр. Поймите, вы привели формулы и цифры, исходя из одного какого-то определения гравимагнитного поля H , и соответствующей ему силы. Но проблема в том, что есть полностью эквивалентные другие определения и гравимагнитного поля H , и соответствующей ему силы. Так вот, используемые вами определения и формулы кардинально отличаются от тех, которые использую я в своей части статьи (а я не могу изменить свои формулы, поскольку у меня нет той свободы в уравнениях и системах координат, какая есть в ОТО, и формулы однозначны), а также отличаются от формул в статье Увлечение инерциальных систем отсчёта . Таким образом, вы вводите читателя в заблуждение – он не знает чему верить. При этом вы приводите цифры о величине поля Н так, как будто они соответствуют истине. Пожалуйста, вычислите поле Н по формуле из статьи Увлечение инерциальных систем отсчёта, а потом скажите, чему верить.

Хочу добавить замечание о вашем некорректном поведении. Я трачу на вас своё время, пытаясь улучшить эту статью, а вы тем временем голосуете за удаление моей странички в персоналиях. Это что, аргумент в научном споре?

intelli 07:47, 16 марта 2007 (UTC)

Объясню вам наконец, почему возникла проблема с разными написаниями формулы для поля Н. Возьмите формулу магнитную часть силы Лоренца. В системе СИ в ней нет скорости света, а в СГС – есть. Так вот, Лензе и Тирринг в начале 20 века работали в СГС. И потому они по аналогии ввели скорость света в гравимагнитную силу. В результате им пришлось изменить и формулу для поля Н. Но ведь если выводить всё правильно, то и поле H надо писать правильно, а не как кому вздумается. А иначе получается нестыковка уравнений гравитации в пределе малого поля.

intelli 09:34, 16 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. Предлагаю передать наше обсуждение кому-нибудь. Пусть кто-нибудь рассудит, что и где править в статье, для ускорения дела. Как вы думаете? Есть ли у вас кто-либо на примете для этого.

intelli 17:52, 20 марта 2007 (UTC)

Уважаемый Fedosin, прошу прощения за поздний ответ, я сейчас в командировке. Никакого отношения мой голос за удаление Вашей статьи о себе к нашей дискуссии не имеет. Это достаточно очевидно, что Википедия - не место для саморекламы; если известность человека достаточна, статью о нём создадут и без его участия. Но решать, насколько он известен, сам человек не может, со стороны виднее. Nothing personal.

Теперь к теме. Я с Вами согласен, что формула для гравимагнитной силы в статье имеет вид силы Лоренца в СГС. Но от этого сама сила не меняется, в каких бы единицах мы её не измеряли. Причем формула справедлива и в СИ, и в СГС. Странно, что мне приходится повторять это снова и снова. ведь это довольно очевидная вещь. Смысл определения гравимагнитного поля таким образом, как это сделано в статье, - приведение его к одинаковой размерности с "гравиэлектрическим" полем (т.е. с ускорением свободного падения), чтобы их можно было непосредственно сравнивать. Выражение полей E и H в одинаковых единицах - это "фича" СГС, конечно. Причем удобная именно тем, что не вводятся нефизические коэффициенты (проницаемости вакуума), необходимые в конечном счете только для того, чтобы принять удобные для практических целей единицы измерения электрических и магнитных величин. Но в данном случае нас это никак не задевает, поскольку новых единиц для зарядов и токов вводить не надо, достаточно метра-килограмма-секунды (или сантиметра-грамма-секунды).

Далее. Любые поля ВСЕГДА определяются с точностью до коэффициента (возможно, размерного). Когда мы говорим о значении поля, мы фактически говорим о силе, действующей на пробный заряд (массу), - только эта сила физически измеряется, а не непосредственно значение поля. При этом в формулу, связывающую поле и силу, мы можем переносить коэффициенты из формулы, определяющей поле, так, как нам удобно, лишь бы не нарушалась общая согласованность модели. Поэтому одно и то же поле имеет разные размерности (и числовые значения, конечно) в СИ, в гауссовой системе или, к примеру, в планковской системе единиц. Однако если в каких-то моделях расходятся физически наблюдаемые величины, значит, эти модели неэквивалентны и (как минимум) одна из них неадекватно описывает эксперимент. Возвращаясь к гравимагнитной силе Лоренца, следует сказать, что иногда в формулу для неё переносят коэффициент 2 из формулы для поля по причинам, объясненным в англ. версии статьи [3]: "In the literature, all instances of B in the GEM equations are multiplied by 1/2, a factor absent from Maxwell's equations. This factor vanishes if B in the GEM version of the Lorentz force equation is multiplied by 2, as shown above. The factors 2 and 1/2 arise because the effective gravitomagnetic charge is twice the static gravitational (gravitoelectric) charge, a remnant of the spin-2 character of the gravitational field. For a pure spin-1 field such as the genuine electromagnetic field, the magnetic charge equals the electric charge." Возможно, в статье следует отметить существование различных определений ГМ поля. V1adis1av 19:31, 28 марта 2007 (UTC)

Уважаемый V1adis1av. Действительно, в ОТО гравимагнитные эффекты умножают на 2, поскольку в ОТО рассматривается гравитация тензорная, и спин гравитонов не совпадет со спином в ЛИТГ, где гравитация векторная, как в электромагнетизме. Но сам факт тензорности гравитации пока однозначно не доказан экспериментом, а теоретически не может быть доказан в рамках и силами только лишь самой ОТО. Думаю, мы уже согласны, что выражение для H в разных подходах пишется по разному. Поэтому предлагаю убрать конкретные цифровые значения для H . А вот сила должна быть независимой от модели и способа описания. По крайней мере, значения для сил совпадают у вас и в статье «увлечение инерциальных систем отсчёта». Было бы хорошо у вас и в «увлечении» привести ещё к одной форме и выражение для H. Тогда было бы можно, если хочется, оставить цифры для H. Со своей стороны внесу уточнение в текст о различии определений H. intelli 07:37, 30 марта 2007 (UTC)