Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Орден Святого Георгия

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

На данной странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.

От голосующих ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

• Если вы считаете, что статья достойна быть избранной, напишите «За». Желательно пояснить причину своего решения.
• Если вы видите серьёзные недостатки, то напишите «Против» и обязательно перечислите их. Пожалуйста, указывайте конкретные недочёты статьи, чтобы их можно было исправить.
• Не пишите, что статья или тема статьи Вам не интересна — с этим ничего не поделаешь, но у других людей могут быть другие предпочтения. Неаргументированные голоса «Против» являются неконструктивными и будут проигнорированы.
• Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на Заглавной странице: важна не тема, а качество статьи.
• Обязательно подписывайтесь.
• Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>...</s>), но не удаляйте.
• Если вы сделали замечание по поводу кандидата, то посматривайте на подстраницу кандидата, чтобы увидеть, когда недочёт будет устранён и зачеркнуть своё замечание.
• Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участвующим в её обсуждении участникам. Автор всегда сильно привязан к своему творению и излишне резкие слова или необоснованная критика могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
• Авторы, будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения.

---

[править] Орден Святого Георгия

Прискорбно, что среди статей о наградах всего одна избранная, и та посвящена американскому ордену... Не было у нас славного прошлого, нечего нам рассказать о Звезде Героя, про медаль «За отвагу», о других славных наградах, людях и событиях нашей истории.

Во исправление наметившегося перекоса номинируется в избранные статья про Орден св. Георгия. Основной автор Участник:Vissarion, я немного помог с оформлением и дополнительными материалами. --Чобиток Василий 14:08, 7 апреля 2007 (UTC)

[править] За

1.  За Действительно хорошую статью сделали, я ещё помню, какое порно здесь было по российским орденам до того, как за них Vissarion взялся.--Red October 14:27, 7 апреля 2007 (UTC)
2.  За Сайга20К 14:47, 7 апреля 2007 (UTC)
3.  За LostArtilleryMan 16:44, 7 апреля 2007 (UTC)
4.  За Воевода 19:43, 7 апреля 2007 (UTC)
5.  За G-Max 19:57, 7 апреля 2007 (UTC)
6.  За Vald 20:00, 7 апреля 2007 (UTC)
7.  За --lite 23:47, 7 апреля 2007 (UTC)
8.  За SkyDrinker 04:36, 8 апреля 2007 (UTC)
9.  За - --Soul Train 10:08, 8 апреля 2007 (UTC)
10.  За ---Vissarion 10:54, 8 апреля 2007 (UTC)
11.  За -- отличная статья. Lev 14:46, 8 апреля 2007 (UTC)
12.  За BVV 15:10, 8 апреля 2007 (UTC)
13.  За Arachn0 16:02, 8 апреля 2007 (UTC)
14.  За. Julmin 17:58, 8 апреля 2007 (UTC)
15.  За Статья развивалась буквально на глазах, нынешний вариант достаточно полный. ArsenG 18:14, 10 апреля 2007 (UTC)
16.  За Важная и качественная статья по русской истории. --Assedo 03:18, 11 апреля 2007 (UTC)
17.  За Wind 18:23, 12 апреля 2007 (UTC)
18.  За apx 00:49, 15 апреля 2007 Мне нравится.(UTC)
19.  За --JukoFF 14:17, 15 апреля 2007 (UTC)
20.  За. В основном благодаря тому, что авторы дополняют статью в процессе обсуждения. Майоров Александр 20:40, 15 апреля 2007 (UTC)
21.  За. --ЗаРодину! 16:07, 16 апреля 2007 (UTC)

[править] Против

• Пока  Против. Цитата во введении, само введение должно быть расширено и дополнено. Wind 08:04, 10 апреля 2007 (UTC)

Введение расширено. Цитата оправдана исторической сутью статьи. ----Vissarion 06:50, 12 апреля 2007 (UTC)

Уже не против. Wind 15:38, 12 апреля 2007 (UTC)

•  Против. В есть параграфы не цитирующие источники. Не точны формулировки по следующим пунктам:
• "С 1857 году разрешено сохранять и одновременно носить знаки всех степеней ордена Св. Георгия." -- в статье есть упоминание о другом годе.

  Исправил --Чобиток Василий 11:35, 10 апреля 2007 (UTC)

• "Восстановлен постановлением Верховного Совета Российской Федерации от 20 марта 1992 года № 2557-I " -- в статте сказано о 2000 годе.

  Читайте статьи внимательнее. Орден восстановлен в 1992-м, а в 2000-м утвержден его устав. --Чобиток Василий 11:11, 10 апреля 2007 (UTC)

• "Так как св. Георгий — христианский святой, то для иноверцев был предусмотрен вариант ордена, в котором вместо св. Георгия был изображён герб России," ссылка на герб России ведёт на страницу с гербом России принятом в 1993 году.

  Тяжело было самостоятельно сцылку сменить? Исправил --Чобиток Василий 11:11, 10 апреля 2007 (UTC)

  Единственная моя правка была откачена. Майоров Александр 12:37, 10 апреля 2007 (UTC)

  Это недоразумение. Она попала в ту же группу, где был ряд неудачных правок, я Вашу правку вернул на место. --Чобиток Василий 19:53, 10 апреля 2007 (UTC)

  Не думаю, что герб Российской империи (1882 г. не поздновато ли?) тоже хорошая ссылка. Майоров Александр 12:47, 10 апреля 2007 (UTC)

  Герб Российской империи — ссылка отличная, а претензии по поводу оформления самой статьи о гербе уже, скорее, не сюда. --Чобиток Василий 13:59, 10 апреля 2007 (UTC)

• Статья перегружена цитатами без указания источника. Майоров Александр 10:33, 10 апреля 2007 (UTC)

  Все цитаты, которые не касаются награждений, из статута. Что касается награждений, то они из источников, которые приведены в "Источники информации", но эти источники - вторичные, поэтому не вижу особого смысла акцентировать на них внимание. --Чобиток Василий 11:11, 10 апреля 2007 (UTC)

  Тогда не лучше ли написать всё своими словами, а не прибегая к цитатам? Потому что язык статьи получается архаичным. Майоров Александр 12:37, 10 апреля 2007 (UTC)

Своими словами написано много статей, искажающих историю. Мы здесь не писатели, и если язык Екатерины II сочный и образный, то зачем его портить словами типа как студенческого реферата. В исторической статье архаичный язык некоторую информацию о нравах времени. ----Vissarion 06:50, 12 апреля 2007 (UTC)

• Источники к большинству цитат добавил. --Чобиток Василий 19:53, 10 апреля 2007 (UTC)

• Поправтье введение. Если вставите цитату где-нибудь в самой статье сниму свой голос против. Практически всё исправлено. Майоров Александр 13:59, 11 апреля 2007 (UTC)

Голос каждого участника имеет ценность, но портить цельность статьи в угоду одному-двум участникам не имеет смысла. Цитата отражает дух ордена и не служит просто украшением. Желательно все-таки читать содержание цитаты и предъявлять претензии по поводу содержания, а не кавычек. ----Vissarion 06:50, 12 апреля 2007 (UTC)

[править] Доработки

Возможно, стоит добавить категорию Ордена России? Сайга20К 14:56, 8 апреля 2007 (UTC)

Про российский орден вынесено в отдельную статью. Снимается. Сайга20К 14:25, 9 апреля 2007 (UTC)

• Цитату нужно убрать из введения и его (введение) расширить. Wind 11:21, 9 апреля 2007 (UTC)
• Про цитату согласен перенести. А вот это поподробнее или убрать совсем. "В настоящее время Орден Святого Георгия — военная награда Российской Федерации." Одно предложение не к месту. Майоров Александр 18:03, 9 апреля 2007 (UTC)

У каждого свое видение и замысел статьи. Цитата очень уместна, так как исторически сразу раскрывает статус такого особого ордена как орден Св. Георгия. Нигде больше подобного не вставишь, это особый случай. Про орден Георгия Российской Федерации есть своя статья, так что достаточно одного предложения, чтобы читатель не спутал царский орден с современным, между которыми большие отличия.----Vissarion 06:17, 10 апреля 2007 (UTC)

Поймите, введение должно кратко раскрывать суть статьи. Это должна быть по сути статья в миниатюре, её краткая компиляция. И в этом контексте цитата абсолютно неуместна, а введение должно быть расширено. Пока этот недостаток не будет устранён, я вынужден голосовать против. Wind 08:03, 10 апреля 2007 (UTC)

Тогда эта цитата не на месте поскольку упоминается после Российского ордена. Майоров Александр 08:06, 10 апреля 2007 (UTC)

• Лицензии изображений нужно проверить. Полагаю, что орден скорее {{PD-old}}, чем {{PD-RU-exempt}}. Впрочем, возможно и наоборот. В любом случае, половина изображений имеет одну, а другая половина вторую лицензию. Нужно привести к общему виду. Wind 08:24, 10 апреля 2007 (UTC)

Применение {{PD-old}} к сожалению не оправдано правилами Википедии по загрузке изображений. ----Vissarion 08:32, 10 апреля 2007 (UTC)

Там часть изображений уже с PD-old. Их тогда тоже нужно привести к {{PD-RU-exempt}} Wind 09:02, 10 апреля 2007 (UTC)

• Зачем в шаблоне "См. также"? Нельзя ли убрать ссылки, поскольку они внизу тоже встречаются. Майоров Александр 08:29, 10 апреля 2007 (UTC)

  В шаблоне "см. также" на статьи самые близкие данной статье. В данном случае на ордена империи, солдатский Георгий и орден РФ. А "см. также" в конце статьи подразумевает более широкий охват... Да и вообще, правила хорошего тона при разработке сайтов подразумевают несколько вариантов альтернативной навигации, от этого юзабилити много выше. --Чобиток Василий 09:49, 10 апреля 2007 (UTC)

  Это дублирование не нужно в шаблоне.Майоров Александр 10:35, 10 апреля 2007 (UTC)

  Самому шаблону по-барабану, продублируют авторы статьи ссылки в соответствующем разделе статьи или нет. --Чобиток Василий 11:14, 10 апреля 2007 (UTC)

Шаблон есть краткая выжимка содержания статьи, и судя по тому, какие делаются замечания, не все внимательно и до конца читают статью. В шаблон внесен необходимый минимум ссылок, как бы вынесенных за пределы статьи. В шаблоне "см. также" можно вставлять гораздо больше ссылок, имеющих отношение к статье, которая и дальше будет развиваться. Надеюсь не требуется прямо вотб сразу предусмотреть что еще появится по ордену Св. Георгия, а появится наверняка. ----Vissarion 07:00, 12 апреля 2007 (UTC)

• Даже если у вас два источника поставьте ссылку в разделах "История" и "Степени ордена и правила ношения" на литературу. Майоров Александр 08:32, 10 апреля 2007 (UTC)
• Ничего не сказано, про то, что изображено на реверсе ордена.

Ну вот, требуете убрать цитаты, а сами их даже не читаете. В статуте сказано, что изображено на реверсе. Только там сказали не реверс, а обратная сторона, если Вы не имели в виду что-то иное под названием реверс. ----Vissarion 07:07, 12 апреля 2007 (UTC)

• Статья довольно маленькая (~15 кБ) если убрать все цитаты. Майоров Александр 10:56, 10 апреля 2007 (UTC)

Цитаты вставлены грамотно и несут информацию, которая не всегда дублируется "своими словами". Не надо бояться читать цитаты, они не украшение, а часть статьи. Насчет определения "маленькая статья" — определение не корректно, содержание не меряется килобайтами. Если есть замечания по тому, что не отражено, интересно будет выслушать. Ну в крайнем случае можно список награжденных присоединить на 1 мБ, если такой уж критерий будет. ----Vissarion 07:00, 12 апреля 2007 (UTC)

• Я не жил в эпоху Екатерины и слегка подзабыл русский язык того времени, поэтому цитаты читал не полностью, но если вы представите перевод будет лучше. Майоров Александр 07:54, 12 апреля 2007 (UTC)

Уверяю Вас, Екатерина писала на вполне русском языке, который ничуть не сложнее языка Ландау-Лифшица, которых Вы похоже понимаете без проблем. ----Vissarion 08:56, 12 апреля 2007 (UTC)

Я в принципе могу догадаться о значениях слов. Меня только одно смутило "Высокая порода". Тут нужно знать точное значение, а я могу придумать два. Майоров Александр 09:42, 12 апреля 2007 (UTC)

• Всё еще нет никаких источников в половине статьи. Поставьте источники в "Золотое оружие «За храбрость»" и далее. Майоров Александр 08:01, 12 апреля 2007 (UTC)

То есть ставить источник после каждого предложения? А зачем тогда раздел Источники и ссылки? ---Vissarion 08:45, 12 апреля 2007 (UTC)

Ну если источники разные то да после каждого, а если один то можно только вначале или в конце привести. Да сделайте только ссылки. Литература имеет смысл только как дополнительная, каким-то образом дополняющая, углубляющая содержание статьи -- просто дополнительное чтение или альтернатиывный источник. Майоров Александр 09:30, 12 апреля 2007 (UTC)

• Почему орден вручался только офицерам? Майоров Александр 08:33, 12 апреля 2007 (UTC)

Так Екатерина решила, потому что орден военный, как это определено ей самой в цитате (которая так не нравится). Если же вопрос почему солдатам не давали, то для них был введен другой орден более низкого статуса, Георгиевский крест.--Vissarion 08:43, 12 апреля 2007 (UTC)

Напишите о том, что орден вручался только офицерам во введении. В цитате сказано "ни высокая порода". Наверное ркчь идёт не о том, что орден можно вручать солдатам, а о том, что его вручают не только дворянам. По табели о рангах наяиная с Поручика можно было получить орден? Майоров Александр 09:30, 12 апреля 2007 (UTC)

Вот, замечание заставило задуматься и проверить информацию по спискам. Внесена корректировка, орден получали, начиная с прапорщиков, что соответствует определению в статуте (обер-офицер). Насчет "не только дворянам" не совсем ясно. Если офицер мог быть не только дворянин, то орден вручался не только дворянам. Но какая разница, если за орден все равно давали дворянство? ----Vissarion 12:38, 12 апреля 2007 (UTC)

Насколько я понял, у ордена Св.Георгия было существенное отличие от предыдущих российских орденов, как раз в том, что им мог быть награжден и не дворянин. G-Max 15:19, 12 апреля 2007 (UTC)

Пожалуй это не является отличием ордена. Упоминается о праве на дворянство при награждении любым орденом (См. Ордена Российской империи) ----Vissarion 15:56, 12 апреля 2007 (UTC)

Долго не мог найти где же я это читал... Статья к сожалению без источников; что скажете по поводу фразы «Статус его имел очень много нового, в частности, право награждения им имели и не дворяне.»? G-Max 16:31, 12 апреля 2007 (UTC)

Хм, скорее всего Георгий мог быть первым орденом, которым награждали не дворян, но: 1) в той же статье говорится о награждениях купцов орденами, так что исключительность Георгия была утеряна, 2) в статуте орденов, предшествующих по времени учреждения Георгию, не сказано прямо, что награждать можно только дворян. ----Vissarion 16:47, 12 апреля 2007 (UTC)

• Зачем нужны все эти ссылки на генерал-майоров и полковников если в них идёт речь о современных званиях, а не о званиях Росссийской империи? Майоров Александр 09:39, 12 апреля 2007 (UTC)

Замечание не понятно. В Российской империи были генерал-майоры и полковники, а все остальные претензии видимо следует к авторам соответствующих статей. ----Vissarion 12:38, 12 апреля 2007 (UTC)

Если это впишется в содержание статьи, думаю что сняло бы все вопросы по её качеству упоминание (и не только):

• о георгиевских штандартах, знаменах, трубах, кормовых флагах;
• о коллективном награждении орденами и знаками отличия экипажей «Корейца» и «Варяга»;
• о награждении орденом французской крепости Верден в 1916;
• о награждении орденом знаменитых моряков-исследователей, таких как Беллинсгаузен, Крузенштерн, Лазарев.
• о Чесменском дворце и Георгиевской Кавалерской Думе, а также об орденском храме при церкви Святого Иоанна Крестителя.
• о ежегодном орденском празднике 26 ноября в Зимнем дворце (там же «Георгиевский» фарфоровый сервиз).

Попробую сам что-нибудь добавить, но пока со временем туго. G-Max 17:18, 12 апреля 2007 (UTC)

О чем и речь, тема огромная и будет развиваться, но в отдельных статьях. Сюда всего не втиснуть. ----Vissarion 17:51, 12 апреля 2007 (UTC)

Пока статья ни за какие рамки не выходит, чистого текста (со всеми цитатами) 20 КБ. G-Max 18:26, 12 апреля 2007 (UTC)

Это потому что уже несколько тем вывели в отдельные статьи. Вполне разумная структура, базовая статья с тематическими кросс-ссылками.----Vissarion 18:30, 12 апреля 2007 (UTC)

Т.е. Вы считаете размещение информации по всем вышеуказанным пунктам (и по каждому в отдельности) будет излишним для этой статьи? G-Max 18:43, 14 апреля 2007 (UTC)

Как мне кажется, упомянуть в статье о награждении частей и кораблей георгиевскими знаками отличия нужно обязательно. И о ежегодном чевствовании тоже. ArsenG 19:43, 14 апреля 2007 (UTC)

В этой статье имеет смысл сделать только ссылку на отдельную статью, посвящённую целиком затронутой теме. Эта статья посвящена ордену, который на грудь вешается. Если всю информацию свалить в одно место, то читать будет крайне сложно, так как информация достаточно разнородна. А ужимать до нескольких предложений тоже не разумно, материала вполне достаточно для интересных полноценных статей. ----Vissarion 01:45, 15 апреля 2007 (UTC)

Мне кажется Вы не совсем правы насчёт того, что это только орден на грудь. Орден св. Георгия - это большой комплекс знаков отличий, в котором орденские знаки, конечно же самое главное, но не единственное. А отдельные статьи конечно же должны быть, так ведь и получается сейчас. С уважением. ArsenG 14:02, 15 апреля 2007 (UTC)

А о чём тогда спор? :) Я просто боюсь скидывания всего в одну статью взамен написания новых. Вот добавлена о Георгиевской медали, всё разумно сделано. Статья о наградном оружии на подходе. О Георгиевских знаменах тоже можно статью написать, за что их давали. Я же не против, если по теме больше пары строк не разовьешь ----Vissarion 14:11, 15 апреля 2007 (UTC)

Да, конечно, статья не должна потерять стройность изложения. А спор уже не о чём, ведь уже добавили, всё о чем спорили :). И вообще, я не понимаю почему до сих пор не В избранных! ArsenG 18:02, 15 апреля 2007 (UTC)

[править] Комментарии

Может пригодиться как дополнительный источник [1] [2] Майоров Александр 19:29, 10 апреля 2007 (UTC)

Брокгауз и Ефрон являются вторичными не полными источниками, а статья делалась по первоисточникам, цитирование которых Вам не нравится. ----Vissarion 07:04, 12 апреля 2007 (UTC)