Обсуждение шаблона:Предупреждение медицина

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Медицинские предупреждения (перенесено из форума)

Участник:Евгений Ющук правильно заметил, а Участник:Fatal exception и Участник:Boleslav1 сделали шаблон-disclaimer, который предлагается ставить на медицинских страницах (см. пример Ветряная оспа и его обсуждение). Может быть, я и параноик, но поддерживаю эту идею. Отказ от ответственности мелким шрифтом в подвале — явно недостаточно. Maxim Razin 23:13, 26 декабря 2005 (UTC)

Идея, на мой взгляд, верная, только тогда уж лучше сделать шаблончик поменьше (в одну-две строки со ссылкой), но размещать его вверху (или вверху справа) статьи. — doublep 23:19, 26 декабря 2005 (UTC)

Поддерживаю идею медицинского дисклаймера, только помещать его по-моему надо вверху статьи. Нынешний вид шаблона меня удовлетворяет Kneiphof 23:24, 26 декабря 2005 (UTC)

Мысль хорошая и правильная, но, во-первых, пометку нужно размешать внизу статьи, т. к. он не несёт важной информации по сути самой статьи, которую необходимо сообщить ещё перед чтением статьи, как это нужно, например для шаблона {offensive}. Во-вторых, текст его нужно сократить и перефразировать, убрав просьбы и призывы. --Solon 23:45, 26 декабря 2005 (UTC)

Пожалуй, я немного изменю свою точку зрения. Я совсем упустил из виду про уже существующую на любой странице ссылку на отказ от ответственности, этого, я считаю, в большинстве случаев вполне достаточно. Но иногда дополнительное предупреждение всё же можно и поставить, однако не нужно это делать везде и в таком жутком виде. --Solon 13:22, 27 декабря 2005 (UTC)

А если подумать? Конечно нужно, и конечно перед чтением — ведь куча народу будет приходить на эти медицинские статьи с поисковиков. Мы же не спецы в большинстве своем и не можем контролировать правильность указанной информации. А в медицине это может быть критично. Даже если человек настолько, гм, беспечен, чтобы верить на слово первой попавшейся в поисковике веб-странице, его необходимо предупредить — может быть, он задумается. Это я — ACrush.

Я-то как раз подумал и предлагаю то же сделать и Вам. Предупреждение такое в некоторых статьях вполне уместно даже к существующему уже в самом низу любой страницы, однако не надо делать из этого цирка и уродовать статьи подобными ярлыками только из-за того, что кому-то может что-то не то прийти в голову, и что кто-то может недостаточно критично отнестись к приводимой информации и начать воплощать написанное в жизнь. Это не проблема википедии. Мы предоставляем информацию, как правило, достоверную, но верить этому или нет — интимное дело каждого человека. Кому нужно, тот прочитает предупреждение и в конце страницы, и мелкий шрифт, и даже без предупреждений сумет понять, что написанное может и не быть истиной, а кому нет, тот не прочитает вообще, и что-либо дополнительно объяснять таким обычно бесполезно. --Solon 13:22, 27 декабря 2005 (UTC)

Не согласен. Обязательно нужно такое предупреждение и не на отдельной странице "отказ от ответственности" (="отмазка" на случай, если что-то у кого-то случилось из-за использования недостоверной информации), а перед текстом статьи. Лучше всего, под самой фразой "Материал из Википедии — свободной энциклопедии". Ведь если человек спрашивает какой-нибудь гугл "что такое %s", он получает "определение" и ссылку на источник. Часто этим источником является Википедия. Человек не знает ничего о Вики, об авторских правах, о рецензировании и редакционном процессе в классических энциклопедиях. Что заставит его априори сомневаться в правильности статьи, на которой сверху большими буквами написано, что она "из ... энциклопедии"? Ему не важно из какой! Тем более, если ему говорят, что мы "предоставляем информацию, как правило, достоверную". Он, представь себе, может жить в какой-нибудь Чулпан-кале, которую только что освободили от боевиков и где едва появились школы. А это твое "как правило" правилом, к сожалению, не является - это счастливая случайность.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 07:41, 28 декабря 2005 (UTC) (исправил сам --Алексей (ACrush) ^?!/_© 07:46, 28 декабря 2005 (UTC))

Согласен. Текст нужно подсократить, но зато укрупнить или жирным выделить. LoKi 09:30, 27 декабря 2005 (UTC)

А по-моему, ерунда. В БСЭ я таких трогательных предупреждений в медицинских статьях не наблюдаю. У нас ведь есть принцип: Википедия — не детская книжка. Если найдется идиот, который захочет лечиться по интернетовским статьям, его никакие дисклэймеры не остановят. А нормальному человеку они только мешают читать статью. А если уж вводить такое дело, то шаблончик должен быть маленьким и просто давать ссылку на «Википедия не дает медицинских советов», без всяких «воззваний к читателям» на полэкрана. Dart evader 06:29, 27 декабря 2005 (UTC)

Согласен. Многие люди и в БСЭ лезут за медицинскими рекомендациями. Их упорство шаблонами не изменишь. С. Л. 19:29, 27 декабря 2005 (UTC)

Мы не переломимся пару лишних предупреждений поставить, а проблем потом будет меньше, если что. LoKi 07:41, 27 декабря 2005 (UTC)

Пару можно и три можно, но есть риск, что это может превратиться в пренеприятную крайность. Уже сейчас некоторые участники активно предлагают засовывать такие мало кому нужные транспаранты в самое начало статей, тем более что, как можно заметить на каждой странице уже есть ссылка отказ от ответственности, и дублировать его подобным образом совсем не обязательно. И ни в одной медицинской статье, например англоязычного раздела, я такой практики не встречал, а американцы, вроде бы, к подобным вещам весьма серьёзно относятся. --Solon 13:22, 27 декабря 2005 (UTC)

Представь себе, что твоей, не дай бог, знакомой должны сделать операцию. У нее есть ряд особенностей организма типа аллергий и т.п. Также могут быть противопоказания к определенным видам операций. Ты пытаешься выяснить, что из себя представляет та или иная операция. Ты живешь, например, в Грозном, и только что начал выходить в интернет. Попадаешь на какой-нибудь сайт, находящийся на высоких позициях в рейтинге или даже задаешь вопрос гуглу google:define:лапароскопия. И что ты видишь? Ответ из Википедии. Категоричный! Неудачный пример. См. выше.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 07:52, 28 декабря 2005 (UTC)

Жизнь человека в данном примере от найденной в Интернете информации зависеть не будет. Но у меня хватит ума, я думаю, посмотреть не одну ссылку по интересующему вопросу и оценить информацию. --Solon 10:34, 31 декабря 2005 (UTC)

Если что? А что может случиться? Тут не США, в суд на рестораны, где обожглись кофе, не подают. Тем более википедия — не детская книжка. Информация здесь дана, а как ей распорядиться каждый должен думать сам. А то так можно и в статью про ножи добавить предупреждение вроде «не режьте ножом себя и друних людей» --Varnav 17:33, 27 декабря 2005 (UTC)

Дисклаймер мог бы быть полезен с двух точек зрения: 1) Предупредить юзера, чтобы жив остался — но если, действительно, человек настолько неадекватен, чтобы лечиться по интернетовским статьям, то он ССЗБ (была в фидо такая аббревиатура, означающая «Сам себе злобный Буратино»). Может, он Дарвиновскую премию получит, избавив человечество от своих генов, в конце концов, но Википедия тут при чём? 2) Защитить Википедию от возможных исков — но для этого вполне достаточно уже существующего дисклаймера. Сухой остаток: еще одно китайское предупреждение не нужно. --V1adis1av 17:44, 27 декабря 2005 (UTC)

Хм. Ознакомившись с некоторыми мнениями, изложенными здесь, я переменил своё. На самом деле, не оскудела земля идиотами и никогда не оскудеет, — на этом я и основывался, поддерживая предложение о предупреждении, причём меня заботит больше не ущерб, который может себе нанести неразумный, а ущерб, который могут нанести его адвокаты Википедии. НО! В данном случае я абсолютно согласен с Solon’ом, что следует обратить внимание на английскую Википедию, где этих предупреждений нет. Действительно, во-первых, американцы куда более нас озабочены вопросами здоровья, а во-вторых, у них-то куда больше вероятность засудить или быть засуженным по подобным причинам. Поэтому раз уж в англоязычной Википедии нет этого, давайте и у нас не будет. LoKi 22:13, 27 декабря 2005 (UTC)

Есть в английской википедии медицинский дисклеймер. У них даже специальный дисклаймер для статей о лекарствах имеется. Я думаю, что в медицинских статьях надо помещать не сам дисклаймер, а ссылку на него в виде симпатичного такого шаблончка, вроде как поступают немцы и голландцы. Kneiphof 22:36, 27 декабря 2005 (UTC)

В том и дело, что у нас есть то же самое: Википедия:Википедия не даёт медицинских советов. На эту страницу можно запросто выйти из Википедия:Отказ от ответственности, ссылка на которую есть на всех страницах проекта, потому формально дополнительной нужды в подобных шаблонах нет. Кстати, для интереса можно посмотреть, как широко используется в английской вики en:Template:DrugWarning — en:Special:Whatlinkshere/Template:DrugWarning.

Немецкий вариант мне нравится гораздо больше. Ненавязчивый, даже кроткий шаблон, логично расположенный в конце статьи, не привлекает лишних взглядов, но выполняет свою функцию. В некоторых статьях подобный шаблон был бы уместен и у нас. --Solon 23:07, 27 декабря 2005 (UTC)

Вот давайте подобный шаблон и будем использовать у нас Kneiphof 23:13, 27 декабря 2005 (UTC)

Мне тоже немецкий вариант кажется наиболее адекватным. Maxim Razin 23:20, 27 декабря 2005 (UTC)

У меня разве что техническое замечание: шрифт слишком мелкий, не видно ничего. --Unwrecker 14:41, 30 декабря 2005 (UTC)

[править] Наблюдения из практики

Господа! Позвольте высказать мою точку зрения. Я пять лет проработал практическим врачом в последние годы существования СССР и в первые годы существования России. Мы отличаемся и от Германии, и от США. Прежде всего, наши люди, очень отличаются от их людей. Когда я на прием в поликлинику взял с собой доктора из Югославии по его просьбе, тот удивился, зачем я каждого спрашиваю, как он пьет назначенные ему таблетки. По мнению югослава, раз назначили и объяснили, значит так и будет сделано. Так вот, 50% людей на этот вопрос отвечали: «Как назначил врач», а на уточняющий вопрос: «А как именно?» говорили: «По одной таблетке 3 раза в день». И это — независимо от того, надо пить таблетку один раз в день или пять. Спросите у своих знакомых врачей, так ли это на самом деле — полагаю, они подтвердят. Ни для немцев, ни для американцев это просто немыслимо. Что уж говорить про статью, которая может быть прочитана в состоянии волнения человеком, нуждающимся в помощи, сразу после того, как ее «подправит» вандал и до того, как это заметят знающие люди? И еще наша страна отличается от многих других тем, что в ней инстинктивно верят печатному слову. Если мы дисклеймером, написанным так, что он не допускает двусмысленного толкования, спасем здоровье хотя бы одного человека, дисклеймер уже только за одно это надо написать. Если же мы хотим «отмазаться» на случай суда, то ничего делать не надо, т. к. у нас уже сейчас всё замечательно (тем более, что на кого в суд подавать, непонятно — в Калифорнию пострадавшие обращаться должны или ещё куда)? Так что суд нам не грозит и с этой точки зрения проблемы, на мой взгляд, не существует. Нам надо определиться, чего мы хотим. Я предлагаю поступить по-человечески, а не «юридически минималистски». Как человек новый в Википедии, хочу на правах свежего взгляда отметить, что подавляющее большинство людей НЕ знают даже о существовании Википедии, не говоря об ее правилах. А те, кто с ней впервые сталкиваются, считают её энциклопедией. Я сам её таковой считал, например. И, попав на статью с поисковой машины, вполне могут поверить написанному, вместо того, чтобы отнестись к нему критически и перепроверить. Дауны они или нет, это не дает нам права подвергать риску их здоровье, тем более когда у нас есть всё, чтобы попытаться предотвратить проблему. А что касается «ужасности» дисклеймера, то мне вообще это непонятно. Сильные не боятся говорить правду. Боятся это делать слабые, а мы к таковым, по-моему, не относимся. Поэтому, с одной стороны, мы стараемся не просто охватить максимум вопросов, но сделать это компетентно, а с другой стороны, должны предупредить, что вандалы существуют. В вопросах истории развития обуви или кулинарных рецептов это можно делать так, как сделано сейчас, а в вопросах медицины надо делать однозначно понятным способом. Евгений 18:15, 29 декабря 2005 (UTC)

Вы предлагаете бегать так вот за каждым и следить, как бы дитё не повредило себе?

Сильные не боятся говорить правду.

Правды никто не скрывает. Но принцип нейтральностьи — одна из основ Википедии — должен соблюдться и здесь. --Solon 10:34, 31 декабря 2005 (UTC)

А немецкий шаблон мне тоже понравился. Евгений 05:37, 30 декабря 2005 (UTC)

Может, надо в стиле «Минздрав предупреждает»?

Внимание! Википедия не даёт медицинских советов! Статья предназначена исключительно для предварительного ознакомления. В статье может содержаться недостоверная информация. Не используйте статью в качестве основы для диагностики или лечения.

MaxSem^talk 17:22, 30 декабря 2005 (UTC)

Еще можно попробовать сделать по ГОСТ Р 12.4.026—2001, на основе знаков безопасности.--Decemberster 17:42, 30 декабря 2005 (UTC)

А выше какой-то Веселый Роджер (en:Jolly_Roger), больше ассоциаций с пиратами, а не с «Минздрав предупреждает».--Decemberster 17:52, 30 декабря 2005 (UTC)

Ага, это и есть Jolly Roger, на картинку сразу не посмотрел.--Decemberster 17:54, 30 декабря 2005 (UTC)

---

Вот в таком виде я сейчас увидел это предупреждение:

Пожалуйста, обратите внимание, что Википедия не даёт медицинских советов и не гарантирует истинности предоставляемой информации.

Я считаю, что так оставлять нельзя. Выхолостить суть и стыдливо спрятать подводные камни — не самый порядочный поступок. А в перспективе — и опасный. Не понимаю, чего может бояться участник Википедии, который таким образом прячет голову в песок. Говорить надо прямо то, что хочешь сказать: НЕ лечитесь и НЕ ставьте диагнозы с помощью Википедии. Это — правда. А «обратите внимание» — это, знаете ли, так мягенько-сладенько-неконкретно, что взгляд даже и не цепляется. Вот уж действительно получилось: «Минздрав предупреждает» — не по букве, а по духу. Мы ориентируем этот текст не на интеллигентов-филологов в пятом поколении, а на упрощенно мыслящих людей, которые могут применить текст на практике, не задумываясь. Им и писать надо конкретно: «Не садись на пенёк и не ешь пирожок». Потому, что Википедия неспособна обеспечить достоверность в каждый конкретный момент времени. Это — плата за её правильность и многообразие в отдаленной перспективе. А у филологов и без этой таблички ума хватит в лужу не сесть. Евгений 03:20, 31 декабря 2005 (UTC)

В целом Ваша точка зрения понятна, однако не совсем ясно, о каких подводных камнях и головах в песке Вы говорите? Похвально, конечно, Ваше беспокойство о здоровье людей, но не нужно делать из этого крайности.

Можно, конечно написать и так:

Ни в коем случае не пытайтесь лечиться или лечить своих родных и близких по этой статье, это может быть опасно для Вашего здоровья и даже для вашей жизни. То, что Вы здесь можете прочитать, может не только не быть полностью верным, но и может содержать ложную информацию.

Но почему должны давать прямые указания читателю, делать так, но не делать этак. Какое вообще у нас на это право? Очевидно, что читатель всё равно сделает собственные выводы и поступит так, как сочтёт правильным, независимо от того, что именно будет написано в предупреждении. Поэтому, делать такие резкие заявления: не лечитесь, не диагностируйте, не верьте, по меньшей мере, некорректно.

Зато предупредить, что нет никаких гарантий, что, может быть, здесь написано всё правильно, а может быть и опасная для здоровья чушь, мы можем. И это будет соответствовать действительности. Но решение всё равно останется за читателем, и не нужно здесь играть в воспитателей детского сада — как бы того не хотелось, это не наша задача. Мы не можем что-либо заставлять или запрещать даже в таких пометках, а можем лишь предупреждать и рекомендовать. А если у кого хватит ума воспользоваться непроверенной информацией, то у википедии ответственности (даже моральной), за это нет. --Solon 10:34, 31 декабря 2005 (UTC)

Выше Вы пишете, что немецкий шаблон Вам тоже понравился. Но ведь там предупрежденипе куда более скромное: Bitte beachten Sie auch den Hinweis zu Gesundheitsthemen!

--Solon 10:34, 31 декабря 2005 (UTC)

А как вам такой вариант? Только пиктограмму нужно сделать покачественнее.

--Decemberster 09:17, 31 декабря 2005 (UTC)

Мы не можем что-либо запрещать. Для статей, которые могут содержать ложную информацию у нас есть соответствующий шаблон и нельзя обвинять в этом какую-либо статью изначально. --Solon 10:34, 31 декабря 2005 (UTC)

Запрещать мы можем, мы не можем контролировать выполнение запрета. А фразы «может содержать ложную информацию» и «не гарантирует истинности предоставляемой информации» равносильны, но в официальном предупреждении по-моему уместна первая. Впрочем, я не настаиваю, просто предложил еще один вариант к обсуждению.--Decemberster 10:55, 31 декабря 2005 (UTC)

> Но почему должны давать прямые указания читателю, делать так, но не делать этак. Какое вообще у нас на это право? Очевидно, что читатель всё равно сделает собственные выводы и поступит так, как сочтёт правильным, независимо от того, что именно будет написано в предупреждении. Поэтому, делать такие резкие заявления: не лечитесь, не диагностируйте, не верьте, по меньшей мере, некорректно.

Предупреждение и предназначено для тех читателей, которые могут воспринять информацию в статье как руководство к действию. Если мы считаем, что все читатели достаточно разумны, чтобы сделать собственные выводы, то никакое предупреждение не нужно.--Decemberster 11:11, 31 декабря 2005 (UTC)

Хотя насчет обвинения конкретной статьи согласен, теперь текст касается всех медицинских статей.--Decemberster 11:33, 31 декабря 2005 (UTC)

Запрещать мы действительно не можем и не должны. В вопросах, которые могут быть опасны для здоровья, мы должны, с моральной точки зрения, предупредить, что статья может содержать недостоверные данные. Потому, что это - малоизвестная людям особенность Википедии. Сделать это надо недвусмысленно. Слова при этом могут быть разными. По сути дела, это - "защита от дурака". И поверьте, этих так называемых "дураков" очень много. Давайте попробуем их защитить. В конце концов, условия продажи лекарств населению - более жесткие, чем колбасы, а медицинских услуг - более жесткие, чем чистки ковров. А навела меня на мысль о необходимости такого дисклеймера переписка в обсуждении статьи о ветрянке, где участник, написавший статью, прямо высказал опасения в связи с отсутствием у него медицинских знаний (за что я его очень уважаю). Википедия действительно воспринимается как энциклопедия психологически. Это налагает определенные моральные обязательства. Евгений 11:04, 31 декабря 2005 (UTC)

А мне ныншний небесный цвет нравится, только надо верхнюю темно-синию линию как-нибудь исправить. --Winterheart 10:38, 31 декабря 2005 (UTC)

Мне тоже нынешнее сочетание нравится, но оно не подходит для предупреждения, там скорее подойдет не ссылка Википедия:Википедия_не_даёт_медицинских_советов, а Википедия:Портал:Медицина.--Decemberster 10:55, 31 декабря 2005 (UTC)