Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Путин, Владимир Владимирович»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Содержание 1 Технокатастрофы 2 Привет из Латвии 3 Запросы о подробностях 4 Сексуальная ориентация 5 Крылатые фразы 6 вопросы знатокам биографии 7 Полная Анархия... Неэнциклопедично и выражает личное мнение. 8 Курьезы 9 Высказывания 10 Obsuschdenie 11 Почему биография в таком формате? 12 «Она утонула» 13 Курьёзы 14 «Новомученики» 15 Обвинения 15.1 Обвинения 15.2 Коррупция 15.3 Злоупотребление правосудием 15.4 Убийства 16 Итог 17 Спор по формулировкам 18 Достижения Путина (перенесено) 19 Член КПСС

[править] Технокатастрофы

предлагаю убрать последнюю фразы о технологических катастрофах. Какое отношение имеет Путин к пожару в Останкине? Вообще является ли этот пожар значимым событием в истории?

 За. Так можно о каждом государственном лидере писать - катастрофы, случившиеся в период его правления. Но есть ли смысл? Конст. Карасёв 15:57, 23 августа 2006 (UTC)

 За. Согласен с предыдущими высказываниями. Удаляю. Rodos 22:28, 14 апреля 2007 (UTC)

[править] Привет из Латвии

dobrij dien ja iz latvviju vam pishu ja bi hotel uznati sto vi dumaeite o litovskix katorie xocat svami rabotat meste? spaasiba

Dobryj den'! Dobro pozhalovat', my vsegda rady! Drbug 17:24, 31 Май 2004 (UTC)

po lichnomy opytu s pribaltami priatno rabotat', poka delo ne kasaetsia politiki %) Alex987456321 21:37, 15 июня 2006 (UTC)

[править] Запросы о подробностях

"... предоставление экс-президенту и членам его семьи пожизненных гарантий" Гарантий чего? Статуса неприкосновенности?

"В 1985-1990 годах проходил службу в ГДР."

Нельзя ли этот период деятельности осветить подробнее? Какой пост занимал, вид деятельности?

Возможно стоит упомянуть, что он выполнял роль резидента. Также поддерживал тесные связи с Восточно-Германской штази.

Абсолютно не упомянуты контакты к олигархам

Не мешало бы осветить события, произошедшие на политическом фронте за последний год.

интересы каких конкретно олигархов отстаивает, ведь народ должен знать своих истинных хозяев в лицо

[править] Сексуальная ориентация

Предлагаю убрать это. Ни к чему оно в статье, какая бы у Путина ни была ориентация. Wind 12:55, 27 сентября 2006 (UTC)

[править] Крылатые фразы

А почему убрали крылатые фразы ? Я как раз хотел добавить "Товарищ Волк знает кого кушать и точно знает кого слушать". Rodion 4000+ 17:28, 6 июня 2006 (UTC)

Для них есть Викицитатник. На него ссылка стоит. -- AndyVolykhov ^talk 14:15, 13 июня 2006 (UTC)

Самая исторически важная "крылатая фраза" была "Репутацию не стоит Мочить!, если народ молчит" Это была и есть государственная политическая и методическая установка на весь период правления 2-го президента.

Господа, все «крылатые фразы», приписываемые Путину, придуманы не им, а процитированы из богатого народного фольклора, и про сортир, и про мух с котлетами и всё остальное. Ну а про мёртвого осла уши, это к Бендеру, Остапу Ибрагимовичу liilliil 23:58, 6 января 2007 (UTC)Вообщето это из анегдотов или сатиры, а народная мудрость гласит: от власти далее голова целее. У Небес на земле много наместников только не всех хорошими словами вспоминают, я не сужу а рассуждаю. Не нам решать, а за нас по делам нашим.

Автор народ как его уберешь. Мы же все толькл его и цетируем. Нельзя придумать того чего нет.

[править] вопросы знатокам биографии

Путин сказал Бушу, что приобрёл Запорожец будучи студентом. А как такое возможно? Разве в Советское Время студенты могли встать на очередь на получение автомобиля, и разве очередь шла быстро? Ведь даже если он как-то (как?) встал в очередь на первом курсе, то очередь подошла бы уже после того как он закончил учёбу.

PS для сравнения дети Партократов разъезжали на Волгах, но даже эти Волги официально принадлежали не им, а их родителям.

Об этом немало говорилось, да и в книге «От первого лица» описано… Дело в том, что его родители выиграли в лотерею и несмотря на трудное материальное положение решили отдать выигрыш сыну. GreLI 22:53, 20 августа 2006 (UTC)

ну тогда надо обязательно в основном тексте об этом указать, чтобы не возникало таких вопросов (Idot 12:34, 25 августа 2006 (UTC))

[править] Полная Анархия... Неэнциклопедично и выражает личное мнение.

не удаляю, просто ставлю линк на анархию... Я думаю - кто надо, почешет репу и поправит. -manfred --213.130.17.39 17:13, 22 августа 2006 (UTC)

Добавил фразу: "Однако уровень преступности в республике значительно снизился."

Лучше? Harding 22:10, 5 ноября 2006 (UTC)Harding

[править] Курьезы

находясь на программе «Шоу Ларри Кинга» на вопрос Ларри Кинга «Что случилось с Вашей лодкой?», Путин ответил улыбаясь: «Она утонула» - курьез произошел исключительно по вине переводчика, который некорректно перевел фразу, не помню точно какую, но речь шла примерно о следующем "Что произошло с вашей лодкой, причина?"

«котлеты отдельно — мухи отдельно». Путин явно подразумевал под котлетами Россию, а под мухами — Беларусь. — неверное суждение на мой взгляд, Путин намекал им, чтоб они хорошо определились чего хотят, а никак не про метафоры к странам --Sk 00:25, 3 сентября 2006 (UTC)

• Я согласен, что метафоры к странам в обсуждении В.В. Путина не было. Не надо затомлять другим голову. Да и ничего курьёзного в этом не было. Но такая фраза была. Было поставлено несколько конторверзных вопросов В.В. Путину, в том числе касающий Белоруссии, после чего он подобным образом ответил. Не надо всё в одну тарелку бросать. --Maximus123 16:44, 14 сентября 2006 (UTC)

[править] Высказывания

Коллеги, а почему высказывания сплошь курьезные? Получается, президент за 7 лет ничего не сказал серьезного, что можно было бы в статью включить. В Викицитатнике, кстати, есть неплохие образцы, а еще лучше на английской странице о Путине. --Иван Володин 19:43, 22 октября 2006 (UTC)

Иван , а почему Вы так печётесь? Не переживайте ! Обычно только с уходом человека по-настояшему выясняется , кто он такой ?

Ху из Ху , как говорил некто Гарбочёв. Иван , а почему Вы не заметили , что нет совсем карикатур на лидеров . Я вот по-доброму в восторге от той, где они с Бушем(президентом США) пьяные за трибунами, сразу понятно - какая тут война , по-пьяне так только драки случаются. И сразу (зная, что миру не грозит полное разрушение) хочется созидать, создавать для будущих поколений что-то. Афтар 24 ноября 2006

Потому что это не журнал "Крокодил", а вроде как энциклопедия, а Путин, как к нему ни относиться, лидер одной из важнейших стран мира. Нашей страны, кстати. Мне лично не нравится, что кто-то может решить, что президент России ни на что не способен, кроме "она утонула" и "Литвиненко не Лазарь". --Иван Володин 20:31, 3 декабря 2006 (UTC)

Добавьте те высказывания, которые вы считаете нужными. Разместите их в приоритетном порядке. Что же касается тех высказываний, которые приведены, они были произнесены не в результате оговорки, а по важным и ожидаемым в тот момент вопросам, серьёзным мужчиной, за 50, занимающим главный пост. Заметьте, что комментариев (original research) к высказываниям нет. Что именно нарушает правила Википедии? Ilgiz 22:34, 3 декабря 2006 (UTC)

Этим и займусь, придется шерстить сайт кремлин.ру. А правил ничто не нарушает, Вы правы. --Иван Володин 13:22, 5 декабря 2006 (UTC)

[править] Obsuschdenie

W nemezkom tekste sluschba w GDR opisana podrobno.

[править] Почему биография в таком формате?

Я советую всё свести в один параграф. - НикитаЧ

[править] «Она утонула»

Не совсем понятна логика следующего добавления к высказыванию Путина об утоновшей подводной лодке: "Следует отметить, что радость по поводу затопления подлодки разделили также и некоторые западные СМИ". Далее ссылка на конец статьи в "Хельсинки Саномат"[1] и его перевод: "В одной стране люди празднуют триумф веры в (высокие) технологии, в другой гордыня лежит и умирает на дне моря" Во-первых, Путин вряд ли выражал радость по поводу затопления. Скорее, улыбка и краткость ответа проистекают из-за чувства незащищённости и желания избежать серьёзного разговора. Во-вторых, статья, на которую ссылается добавление, совсем не выражает восторга. Скорее, наоборот. Предпоследнее предложение в статье сопоставляет технологическое благоденствие Германии и разруху в России, бывших странами побеждённой и победительницей во Второй Мировой Войне. В третьих, мотив самого добавления хромает: смысла радоваться по поводу затопления подлодки не было ни у Путина, ни у "некоторых западных СМИ". Ilgiz 05:40, 30 ноября 2006 (UTC)

Присоединяюсь к вышесказанному. По-моему, улыбка Путина - просто нервическая реакция на неудобный вопрос журналиста SashaT 12:29, 2 декабря 2006 (UTC)

[править] Курьёзы

Убрал про Литвиненко. Считаю, возвращать не надо. Какая разница, что он считает? Он - фактически никто. А его заявления сильно отдают личной неприязнью. Harding 12:28, 6 декабря 2006 (UTC)Harding

Он не считает, а утверждает. Как бывший сотрудник ФСБ. И он - вовсе не "никто", а в высшей степени осведомленный свидетель (был). Так что это следует отметить.Сфрандзи 12:32, 6 декабря 2006 (UTC)

Мне кажется, сведение Литвиненко по поводу карьеры и наклонностей Путина -- не курьёз, и, хотя остаётся не самым главным обвинением Литвиненко Путину, могло бы быть выделено в отдельную секцию. С другой стороны, оно остаётся лишь обвинением, не подтверждённым заявлениями, исками от пострадавших, организаций защиты детей или генеральной прокуратуры. Это резко снижает вес данного обвинения. Поэтому, на мой взгляд, "малоподтверждённые" обвинения скорее принадлежат страницам об их источниках, чем об адресате. Нужно также проверить законы СССР того времени на предмет половых отношений с несовершеннолетними, если таковые подразумеваются.

Самые тяжкие обвинения Путину (организация или осведомлённость в организации убийств политических оппонентов и взрывов квартирных зданий 99-го года) остались вне статьи, но заслуживают не меньшего внимания. Ilgiz 15:00, 6 декабря 2006 (UTC)

Его утверждение - всего лишь утверждение. Я могу попросить знакомого сотрудника ФСБ, и он завтра начнёт утверждать, что Путин, на самом деле - тайный жыдомасон. Значит ли это, что он - такой?

Утверждения предателя России, который всячески старался очернить действующую власть - недорого стоят. К тому же, никакого (даже малейшего) подтверждения своей гипотезе он не приводит. А уж вот это: Артем Боровик, глава- редактор газеты «Совершенно Секретно», также писал о о Путинской сексуальной перверсии. Через неделю после этой публикации Боровик умер при таинственных обстоятельствах. и вовсе придаёт всему этому явный оттенок желтухи. Естественно, никакого выделения в отдельную статью это не заслуживает. ИМХО, нужно вообще убрать это из статьи. А о мы бысро скатимся к уровню всё той же "Совершенно Секретно" и пр.

А про взрывы домов - есть в соответсвующей статье. Зачем дублировать? Harding 17:35, 6 декабря 2006 (UTC)Harding

Если ваш приятель станет делать заявления по малоизвестным фактам в биографии или политической деятельности Путина, как главного общественного лица страны, то, возможно, стоило бы их записать. Разница между вашим приятелем и Литвиненко в том, что последний а) сообщал сведения, способные подорвать доверие избирателей к Путину и отправить Путина на скамью подсудимых и б) был убит. Поэтому вес заявлений вашего приятеля о Путине будет гораздо меньше, чем вес заявлений Литвиненко. Правила википедии оговаривают, что информация от разных источников должна ранжироваться согласно её весу.

Вы обозначили Литвиненко предателем, хотя российское правосудие, насколько я знаю, не имело к нему претензий о выдаче государственных секретов. В последнее время обнаруживаются факты как раз обратного свойства, что власть предала государственные интересы. См. расследования журналистов о происхождении дискредитирующих Литвиненко слухов от информационного директора "Русских Инвесторов" Юлии Светличной в английской статье об отравлении Литвиненко. См. также новости о негласном ультиматуме обмена подозреваемого в убийстве Литвиненко на Березовского и Закаева. Ilgiz 18:12, 6 декабря 2006 (UTC)

Если завтра, например, убьют Новодворскую, то весь её шизофренический бред станет достойным того, чтобы публиковаться в серьёзной энциклопедии? Насколько я понимаю, в оригинале статья с обвинениями по педофилии находится в http://www.chechenpress.net/events/2006/07/05/03.shtml Там нет ни одного прямого и неопровержимого доказательства (все, кто знал о педофилии Путина убиты, а компрометирующие пленки уничиожены и т.д.). Всё обвинение строится на предположениях и информации источников, которых Литвиненко не называет. Насколько я знаю, по поводу информации, изложенной в статье не было проведено _ни одного_ серьезного журналисткого расследования. Я считаю, что таким бездоказательным и высосанным из пальца обвинениям не место в статье о Путине. SashaT 22:02, 6 декабря 2006 (UTC)

Если Новодворская заявит нечто по теме, по которой она моежет иметь эксклюзивную инфомрмацию - это заявление, безусловно, должно будет учитываться.Сфрандзи 02:24, 7 декабря 2006 (UTC)

У Литвиненко к моменту написания статьи 6 лет не было доступа к эксклюзивной информации. Единственное, чем он может пользоваться - слухами от своих бывших коллег (в статье некие "знающие люди"), имен которых он не называет. Слухи, не подкрепленные фактами, надо отправлять в корзину. SashaT 02:51, 7 декабря 2006 (UTC)

"Предатель" - это NPOV и ругательство, не более того. Литвиненко оппозиционер - а утверждения оппозиционера о власти стоят по крайней мере не менее дорого, чем утверждения власти о самой себе. А если бы даже он действительно был перебежчиком - так, по-вашему, и на утверждения Кима Филби об английским истеблишменте не следовало бы обращать внимания, потому что он предатель Англии? Патриотизм следует оставлять за пределами Википедии - ему здесь не место. Далее, Литвиненко по положению имел доступ к эксклюзивной информации. Поэтому к его утверждениям следует относиться конечно не с абсолютным доверием, но по крайней мере серьезно. Они так и отмечены. И прекратите вандализировать статью. Сфрандзи 20:34, 6 декабря 2006 (UTC)

Далее, коли обвинение (и подозрение)в педофилии есть, оно во всяком случае должно быть отмечено. Ибо - публичная фигура.Сфрандзи 20:56, 6 декабря 2006 (UTC)

К какой "эксклюзивной" информациии был допущен Литвиненко? Почему? Его заявления не могут считаться хоть сколько-нибудь достоверными до тех пор, пока не будет представлено хоть одного внятного доказательства.

Неужели не ясно, что все его высказывания и "утверждения" происходят лишь из желания очернить власть? Более - ничего. Литвиненко был убит? Кем это установлено? Где расследование? Где обвиняемые? Если завтра оппозиционер Борис Абрамович Березовский скажет, что Путин пьёт кровь христианских младенцев - мы тоже это в статью поместим? Давайте всё-таки не приводить здесь все слухи и домыслы. А то, повторяю, данная статья будет удостоена помещения в какое-нибудь издание вроде "соверешенно секретно" Harding 06:03, 7 декабря 2006 (UTC)Harding

Ливтиненко, как офицер ФСБ, имел доступ к самой разнообразной информации, которая официально или неофициально функционировала внутри ФСБ. В том числе это касается и информации о высокопоставленных сотрудниках ведомства. То, что он был убит и что следы ведут в Москву - установленный факт. Главный подозреваемый - Путин.Сфрандзи 11:58, 7 декабря 2006 (UTC)

Приведите какие-либо доказательства в подтверждение факта убийства Литвиненко и причастности к этому Путина. КРОМЕ сплетен, слухов и досужих домыслов. Harding 12:15, 7 декабря 2006 (UTC)Harding

Факт убийства (отравления радиоактивными веществами) установлен английской полицией. То, что следы ведут в Москву - тоже установлено английской полицией. Так что это - не сплетни и не слухи.Причастность Путина я не называл установленным фактом - это лишь наиболее вероятное предположение, ввиду существующих фактов. Сфрандзи 12:32, 7 декабря 2006 (UTC)

У вас всё выходит по логике: "Пропала шуба наша - виноват папаша". Если вас не затруднит 0 предоставьте ссылку на официальное заявление англ.полиции об убийстве и о "руке Москвы". Harding 12:42, 7 декабря 2006 (UTC)Harding

[2] Британская полиция официально заявила, что Литвиненко убит. Луговой - главный подозреваемый. Читайте прессу.Сфрандзи 12:49, 7 декабря 2006 (UTC)

Сами читайте - внимательнее. Однако другой британский представитель не согласился с этим утверждением, сказав, что "Луговой является одним из очень многих людей, которым следователи хотели бы задать вопросы, но на данном этапе я бы не стал называть его подозреваемым".

Вся эта версия про педофилию - вилами по воде писана.

Кстати, почему вы един в двух лицах? Harding 13:19, 7 декабря 2006 (UTC)Harding

На данном этапе - т.е. из Скотланд Ярда поступили два рода сведений: неофициальные - что Луговой уже рассматривается как главный подозреваемой, и официальные - что Луговой пока что не рассматривается как главный подозреваемый.Сфрандзи 13:35, 7 декабря 2006 (UTC)

Далее, утверждение Литвиненко вовсе нельзя назвать принципиально непроверяемым. Цитирую:Кроме этого, о видеозаписи Путина с мальчиками знал и расстрелянный у подъезда своего дома заместитель директора ФСБ генерал-полковник Анатолий Трофимов, который в узком кругу доверенных лиц частенько сокрушался о том, что ФСБ попало в руки к педофилам.

"Доверенные лица" очевидно живы и теоретически могли бы подтвердить или опровергнуть.Сфрандзи 12:53, 7 декабря 2006 (UTC)

Так в том-то и дело, что "теоретически". На практике расследованием этого дела и опросом свидетелей побрезговали заниматься даже журналисты, которые обычно суют нос во все дела... SashaT 13:05, 7 декабря 2006 (UTC)

"Побрезговали" или "не имели возможности"? Это сильно разные вещи.Сфрандзи 13:09, 7 декабря 2006 (UTC)

Как они "не имели возможности"? Статья о педофилии написана за 5 месяцев до гибели своего автора. За это время можно было опросить самого Литвиненко и его информаторов. SashaT 13:15, 7 декабря 2006 (UTC)

Литвиненко конечно опросить было можно, но бессмысленно: едва ли он мог сказать больше, чем уже написал. Что же до опроса информаторов - офицеров ФСБ в путинской России... Вы действительно наивны или, пардон, ваньку валяете? И кого вы хотите уверить, что журналисты "побрезговали" таким великолепным сюжетом? Да случись подобное в демократической стране - они набежали бы толпами при малейшем признаке подобного скандала, и кто-то кого-то бы съел: либо президент бы подал в суд на обвинителя за клевету и доказал клевету, либо президента сожрали с потрохами. Сфрандзи 13:19, 7 декабря 2006 (UTC)

Если они такие трусы, зачем тогда было болтать об этом сбежавшему в Лондон бывшему ФСБ-шнику? Кроме того, активно ведется расследование и российскими, и западными журналистами гораздо более тяжкого преступления - взрывов домов в 1999 году. И кучу статей успели написать и несколько фильмов снять... А тут - полное молчание. SashaT 13:38, 7 декабря 2006 (UTC)

При чем здесь трусость? Не подменяйте. Очевидно, они говорили об этом Литвиненко ДО того, как он эмигрировал - говорили как своему. А что до взрывов домов, то это - происшествие гораздо более широкомасштабное (да и общественно более значимое), тут есть гораздо больше опорных фактов и вообще материала для анализа - одни рязанские учения чего стоят.Сфрандзи 13:44, 7 декабря 2006 (UTC)

Ну приехали... Что же он молчал все эти 6 лет? За это время про взрывы домов книгу написал, сделал ещё кучу сомнительных заявлений, а про педофилию забыл что ли? Насчет "опорных фактов" вы попали в точку. Нет в заявлениях Литвиненко ни одного факта, а его информаторы (если они есть) настолько трусливы, что не хотят на называть себя. А бездоказательные заявления мало кого интересуют. SashaT 14:00, 7 декабря 2006 (UTC)

Как это - ни одного факта? Литвиненко приводит факты и даже точно называет адрес, где застукали Путина. Вопрос о достоверности самих фактов - нерешен, и именно поэтому и заглавие: "Предполагаемая педофилия", а не просто "Педофилия". Достоверно то, что Литвиненко это утверждал, и еще то, что Путин сладострастно целовал мальчика в живот. Кстати, лично у меня эта сцена (с Никитой) снимает вообще все сомнения, жаль сейчас не могу нейти ролик - там именно видно, что все это носит определенно сексуальный характер. На Западе за такое сажают. Повторять слово "трусы" бросьте, это некрасивый демагогический прием. Что же касается молчания ранее, то оно легко объяснимо: это выглядело бы иименно что инсинуацией, мелкой и абсолютно неправдоподобной. Только после поцелуя Никиты, являющегося несомненным, хотя и косвенным, доказательством педофильских наклонностей, утверждение становится настолько серьезным, что его как минимум можно рассматривать.Сфрандзи 14:08, 7 декабря 2006 (UTC)

Ну какие это факты? Он называет некие сведения, которые ещё требуют проверки. Про книгу Скуратова, про Трофимова, который "в узком кругу сокрушался", про газету Боровика, про квартиру. Неужели никому до сих пор не пришло в голову прочитать газету и книгу? Значит ничего не нашли... Про "инсинуацию": "это" и сейчас выглядит мелко и абсолютно неправдоподобно. Сомнительность сцены с мальчиком - это ваше субъективное мнение, по мнению многих людей ничего сверхкриминального в ней нет.

По поводу "трусов": а как назвать людей, которые боятся давать показания? Трусы они и есть трусы. SashaT 15:04, 7 декабря 2006 (UTC)

"Сведения" - это и есть факты. Которые действительно требуют проверки. Которая однако по объективным причинам невозможна. Ну так мы же и не пишем о педофилии Путина, как об установленном факте. В книге Скуратова не сказано, что Путин сообщал ему именно о своих педопреключениях, а о том, что его самого на этой квартире запалили -с мальчиком ли, с девочкой - но сказано, но это факт. Установленный факт - неожиданная остановка карьеры Путина, отказ от его посылки за границу, перевод в резерв - этот факт между прочим требует объяснений, и Литвиненко дал такое внятное объяснение, а официальная биография - нет. Но как мы видели, эти сведения подхватила и английская, и за ней болгарская пресса - так что вы напрасно делаете вид, что на это никто в мире не обращает внимания.Сфрандзи 15:41, 7 декабря 2006 (UTC)

О "трусости". Вовсе не всякий, кто боится или не хочет давать показания - трус. Можно быть вполне смелым человеком и Героем России - а в такие дела не лезть, тем более непонятно зачем (зачем гэбэшник будет портить себе карьеру, рассказывая журналистам гадости про президента?) Это я замечаю только для формального ответа, потому что это и так всем ясно. Тут с вашей стороны - просто попытка морально дискредитировать предполагаемых информаторов, чтобы с благодаря этому дискредитировать и саму информацию. Назыается "демагогический прием".Сфрандзи 15:40, 7 декабря 2006 (UTC)

Отказ давать показания из боязни за свою жизнь, боязни за карьеру или ещё какой-нибудь боязни - это трусость. А нежелание лезть предполагает абсолютное молчание про педофилию. Тем более, что ФСБ устраивает своим сотрудникам проверки, но отдельная тема. Морально дискредитировать я никого не собираюсь, просто называю вещи своими именами. SashaT 17:04, 7 декабря 2006 (UTC)

Вот пытался найти в инете текст этой долбанной книги. Нигде не нашел, даже в файлообменнике. По словам Литвиненко в ней сказано, что "Путин засветился в той же самой квартире на Полянке, Скуратов написал в своей книге «Вариант дракона» на страницах 153-154." Если это правда, то это косвенное доказательство в пользу обвинений против Путина. По официальной биографии Путин после окончания Высшей школы КГБ сразу был направлен в ГДР. Литвиненко же пишет: "почему после окончания Краснознаменного института им. Андропова (КАИ) – где готовят кадры для службы в разведке, Путина не взяли в первое главное управление КГБ СССР (ПГУ КГБ-внешняя разведка), а отправили обратно в Ленинградское УКГБ". Эти 2 фразы противоречат друг другу. Английская, болгарская пресса проводили анализ выдвинутых против Путина обвинений на достоверность? Скорее всего нет. Просто пересказали статью Литвиненко. SashaT 17:04, 7 декабря 2006 (UTC)

Исходя из вашей странной логики, страстные поцелуи Л.И. Брежнева могли бы послужить поводом для возбуждения уголовного дела по статье за гомосексуализм УК РСФСР.Harding 14:19, 7 декабря 2006 (UTC)Harding

Если бы Брежнев прилюдно раздел Хонеккера и поцеловал его в пупок -это действительно навело бы на сильные подозрения.Сфрандзи 14:26, 7 декабря 2006 (UTC)

Никита - маленький мальчик, а не Хонеккер. Путин его не раздевал, а только поднял футболку. Harding 14:29, 7 декабря 2006 (UTC)Harding

Хорошо, переформулирую: если бы Брежнев задрал на Хонеккере сорочку... далее по тексту. То, что Никита - не Хонеккер, факт общеизвестный. Конечно, маленьких мальчиков целуют гораздо чаще, чем старых мужиков. Но не в пупки же! Советую вам проделать эксперимент: подойдите на детской площадке к первому 5-летнему мальчику, "только" задерите на нем футболку и поцелуйте в пупок... А потом объясняйте, что Брежнев тоже Хонеккера целовал, и в этом нет ничего такого.Сфрандзи 14:36, 7 декабря 2006 (UTC)

Сейчас зима. Долго задирать придётся =)

Мне вся эта история с педофилией (в т.ч. - с Никитой) представляется как минимум надуманной.Harding 14:42, 7 декабря 2006 (UTC)Harding

Саша, а чего Вы хотите? Вы хотите убрать полностью всю информацию о Литвиенко из статьи и сделать вид, что ничего не произошло и что никто не виноват? По моему лучше было бы осветить этот вопрос как следует, чтобы у читателя не оставалось сомнений. Ну или представить официальную точку зрения ФСБ и оппозиции. Как Вы считаете? --Барнаул 13:48, 7 декабря 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, в английской версии статьи о Путине нет даже упоминания бредовых обвинений в "педофилии". Может и в русской версии сделать так же? SashaT 14:12, 7 декабря 2006 (UTC)

Путин - президент РФ, а не США и не английский или австралийский премьер; а потому именно мы должны освещать его максимально подробно.Сфрандзи 14:15, 7 декабря 2006 (UTC)

Я тоже считаю, что ничего не надо удалять. Саша, Вы любите президента России и это очень хорошо. Напишите о его интересах, увлечениях, побольше о его семье, это несколько разрядит напряженный стиль статьи. Не мне же вас учить, господа. --Барнаул 16:11, 7 декабря 2006 (UTC)

Т.е. можно писать про кого угодно любую гадость и чушь, лишь бы она была растиражирована СМИ? Хы. SashaT 17:40, 7 декабря 2006 (UTC)

Безусловно, если речь идет о публичной фигуре. Если существует мнение, что N - преступник, и в СМИ оно высказывается, то его и надо отметить как мнение, высказываемое в СМИ. С другой стороны, зависит от надежности источника. Слова бывшего сотрудника спецслужбы про своего коллегу - это вовсе не то, что статья в жёлтой газете неизвестного кого и неизвестно на каких данных построеннаяСфрандзи 21:52, 7 декабря 2006 (UTC)

Кстати, несколько неожиданное (хотя и косвенное) доказательство правдивости Литвиненко - его ошибка. Именно, он говорит, что Путин после истори с мальчиками был направлен из КАИ обратно в Ленинград с понижением - а он был направлен в Дрезден, в "отстойник". Это несколько лучше, но также означало тупик в карьере. Дело в том, что смешение однородных фактов, причем в сторону некоторой гиперболизации - свойство именно человеческой памяти, следовательно, Литвиненко или его информаторы (скорее первые, ибо разговоры шли видимо тогда, когда биография Путина еще не стала общеизвестной) - допустили именно ошибку памяти. А вот если бы Литвиненко сознательно лгал - он бы безусловно справился с биографией, для правдоподобия.Сфрандзи 22:01, 7 декабря 2006 (UTC)

Хотите верить в это, верьте. Все доводы по Литвиненко я выложил здесь. Кстати, источники про "отстойник" у вас очень-очень сомнительные. Один автор (Лимонов) - писатель, другой (Воронов) - журналист. Не исключено, что один просто содрал у другого это словечко. Сам Путин в своей книге "от первого лица" так объясняет своё решение ехать в ГДР:

"– Когда я учился в КИ, с самого начала было ясно, что меня готовят в Германию, потому что натаскивали на немецкий язык. Вопрос был только, куда – в ГДР или ФРГ.

Для того чтобы поехать в ФРГ, надо было поработать в соответствующем отделе центрального аппарата. Полтора, два, три года... у всех по-разному. Это один вариант. Мог я это сделать? В принципе мог.

А второй вариант – сразу же поехать в ГДР. И я решил, что лучше поеду сразу." [3]

По-моему, вполне правдоподобное желание поскорей уехать за границу. SashaT 22:19, 7 декабря 2006 (UTC)

"Ошибка" Литвиненко - это доказательство того, что он крайне некритично относится к фактам. А это прежде всего говорит против него. Если он сбрехнул в одном месте, значит может наврать и в другом. Я не зря упоминал книги/газеты Боровика и Скуратова, информацию по которым нетрудно проверить... Скорее всего это тоже ложь Литвиненко. SashaT 22:34, 7 декабря 2006 (UTC)

Конечно Путин может объяснять как угодно. Но мы установили, что Дрезден рассматривался в КГБ именно как отстойник (а в моей ссылке гэбэшники его даже "помойкой" именуют!), а не как стартовая площадка для молодых дарований. И куда бы делся в ФРГ жутко конспиративный резидент, который открыто занимал в Дрездене гэбэшную должность?! И что он, маленький ребёнок что ли - чтобы предпочесть заграницу третьего сорта сегодня загранице первого сорта через год-два? И вообще что это за заграница такая, если за покупками его жена отправлялась на советскую военную базу - т.е. считай и из совка-то почти не выезжали - не этим манила советских людей настоящая заграница, т.е. Запад с его супермаркетами и веселой и роскошной жизнью. И кроме того в карьерном отношении работа в этих двух "заграницах" - совершенно несопоставимые вещи. Далее, работа в Москве, если хорошо себя зарекомендуешь на глазах у начальства, давала трамплин для карьерного роста, а Дрезден - был во всех отношениях карьерный тупик... Так что вам рассказал Пу - обычная чекистская лапша на уши. Далее, в том-то и дело, что книгу Скуратова он указал - стало быть всякий может пойти в библиотеку и проверить - вам и карты в руки. Но до сих пор почему-то никто не разоблачил. А высказывания типа "если сбрехнул в одном месте..." - говорят лишь о том, что вы незнакомы с таким понятием как критика источников. В данном случае это свидетельствует именно о том, что он не выдумывает намеренно.Сфрандзи 22:44, 7 декабря 2006 (UTC)

О Воронове и Лимнове: начнем с того, что Воронов не мог содрать у Лимонова хотя бы потому, что его книга написана ранее примерно на год-два (последняя дата у Воронова - август 2002, у Лимонова - март 2004, а вышла книга вообще в этом марте). Но дело не в этом, а в том, что Воронов пишет строго со слов сотрудников спецслужб. Первоисточник - именно они. Лимонов также явно опирается на слова гэбистов, но в его книге нет прямых ссылок, а у Воронова - полно. Он явно специалист по тематике. Так что источник вполне надежный. И кроме того дело даже не в названии, а в том, что Воронов ясно и четко показывает, чем была ГДР вообще и Дрезден в особенности в карьере чекиста - читайте лучшеСфрандзи 22:55, 7 декабря 2006 (UTC)

Вы ссылаетесь на журналиста и писателя. Какие гэбэшники?! Бред всё это. Конечно, ГДР была не так престижна, как ФРГ, но точно не была "отстойником". Какая-нибудь сраная Африка была гораздо хуже. Про жизнь в ГДР читайте в книге Путина - это небо и земля по сравнению с Советским Союзом. Про "чекистскую лапшу на уши". Пока лапша и бездоказательный бред исходит только от Литвиненко. Про Скуратова: бремя доказательства обвинения лежит на обвинителях Путина, а значит именно они должны показать, что данный эпизод в книге имел место быть (опубликовать искомый отрывок в интернете, например). Еще раз повторяю, кроме пресловутой статьи Литвиненко доказательств педофилии Путина нет. Даже нет второго свидетеля. О какой критике источников тут можно говорить? SashaT 23:15, 7 декабря 2006 (UTC)

Африка, как это явно и из Воронова, была ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ГДР, хотя и хуже стран "первого мира". Во-первых в карьерном плане: там была настоящая работа, а не бюрократическое сидение. Во-вторых в бытовом: агенты в Африке не в деревнях без света и канализации жили, а в кварталах, не отличашихся по уровню от западных городов. ГДР была конечно лучше СССР, но это были отличия примерно такого же порядка, как в самом СССР - между Эстонией и Чухломой. Отличия скорее количественные, чем качественные. По сравнению с Западом - это не "заграница". Отвергать начисто книгу, в которой цитируются многочисленные интервью с разведчиками, можно только с отчаяния - за отсутствием доказательств. Точно так же как и возпражать: Литвиненко лжет, а вот вы докажите мне, что он говорит правду. Помилуйте, Литвиненко предоставил вам доказательство - если вы не верите, то вы и докажите, что он лжет. Или кто-то другой, кто в этом заинтересован. А пока что будем принимать доказательство, сопровождающееся проверяемой ссылкой, за истину. В отношении прочего - не в кассу: речь ведь и не идет об установленной педофилии Путина, но об обвинении в педофилии. А если бы были свидетели - то о педофилии можно было бы писать, как о факте.Сфрандзи 23:25, 7 декабря 2006 (UTC)

Прочитал Воронова. Он цитирует БЕГЛЫХ сотрудников спецслужб (Калугин, Гордиевский). О какой объективной точке зрения здесь можно говорить? Эта та же история, что и с Резуном, который набрехал черти чего про ГРУ ("Аквариум" и т.д.) и многие этой туфте почему то верят... SashaT 23:28, 7 декабря 2006 (UTC)

Не выдумывайте. Кроме того что непонятно, почему эмигрировавшие сотрудники спецслужб заслуживают меньшего доверия, чем оставшиеся в стране (скорее уж наоборот - им бояться нечего), в книге четко указаны и "источники в СВР", и "Другой собеседник, имени просивший не упоминать, в недавнем прошлом полковник ПГУ и СВР", и т.д. Разумеется, автор может называть имена только тех собеседников, которые порвали со спецслужбами, об остальных же говорит анонимно - в этом нет ничего удивительного. Сфрандзи 23:35, 7 декабря 2006 (UTC) Кстати, Гордиевский весьма автортетен в Англии как специалист по КГБ. Вообще в отличие действительно брехливого Резуна Гордиевский и генерал Калугин - вполне солидные и уважаемые личности и ценные достоверные источникиСфрандзи 23:38, 7 декабря 2006 (UTC)

Вы что смеетесь? Вот я вас обвиню в педофилии и скажу, что вы трахались с мальчиками в такой-то квартире (это МОЁ доказательство). Скажите, как вы сможете доказать свою невиновность? Отвергать начисто книгу, в которой цитируются бредни беглых брехунов, безусловно надо. В ГДР не было бюрократическое сидение, они тоже занимались делом. Читайте книгу Путина и интервью его сослуживцев. SashaT 23:44, 7 декабря 2006 (UTC)

Репутация в РОССИИ у Калугина и Гордиевского крайне низкая. В погоне за сенсациями они могут ляпнуть любую чушь доверчивым западным слушателям (которые не могут проверить, речь-то идет о секретных службах другого государсва). Есть информация, что Калугин живет тем, что проводит экскурсии по шпионским местам в США. Ну и т.д. SashaT 23:55, 7 декабря 2006 (UTC)

Если бы вы имели доступ - хоть теоретический - к информации обо мне, и при этом я бы совершил какое-то явно педофильское проявление - например подбежал к мальчику, играющему в песочнице, задрал ему маечку и поцеловал в пупок - и вы бы после этого сообщили обо мне вышеупомянутое, да при этом я быбыл публичной фигурой и это ваше сообщение обсуждалось по всему миру - тогда, безусловно, оно было бы достойным занесения в "Википедию". Как Путину доказать невиновность? А никак Путин не может ее доказать, и сам в этом виноват. В демократическом обществе доказать ее (если президент действительно невиновен) было бы легко: тотчас бы журналисты кинулись к сослуживцам, а сослуживцы -да чушь все это, на самом деле все было так-то и так-то. Или обратится президент в суд - как частное лицо - и суд разберет дело независимо и беспристрастно. А в России: сослуживцы, может, и скажут так, если журналисты спрсят, да кто ж им поверит? О суде и вовсе умолчу. А от чтения "воспоминаний" Путина и т.п. лабуды увольте. Я и так не сомневаюсь, что и он, и его сослуживцы теперь расписывают, как они стояли на боевом посту в братском Дрездене и как опасна и трудна была их служба.

Что же до репутации Калугина и Гордиевского В РОССИИ, то вы забываете элементарную вещь: они живут не в России, а В МИРЕ.Сфрандзи 23:59, 7 декабря 2006 (UTC)

Меня интересует их репутация в России, потому что говорят они о российских спецслужбах. А репутация у них жалких брехунов, побирающихся на "генерировании" псевдосенсаций. Отсюда их многочисленные интервью, книги и прочая макулатура. Вы не ответили на мой вопрос о доказ-вах своей невиновности. И постарайтесь абстрагироваться от того, что Путин президент. Про опрос сослуживцев я уже говорил - это не аргумент. Если они трусы, то лучше молчать в тряпочку и не высовываться. Про "увольте": Хотите питаться слухами и псевдосенсациями и не читать оппонентов - ваше право. SashaT 00:11, 8 декабря 2006 (UTC)

Кстати из той же когорты брехунов и сам Литвиненко. Пользуясь "репутацией" всезнающего "Штирлица", посвященного в высшие секреты Рейха, нес свою дребедень в Англии издавая книги и статьи. SashaT 00:15, 8 декабря 2006 (UTC)

При чем здесь репутация в Росси вообще? Речь идет о репутации среди тех, кто интересуется вопросом, а не среди всяких патриотов и т.п. публики. Ваши определения этих заслуженных и высоко информированных деятелей, как "брехунов" - ни на чем не основаны. "Все это ложь, клевета и провокация" - это, знаете ли, не аргумент, а демгогический прием. Что в ГДР, в отличие от Запада, настоящей работы для внешней разведки не было и быть не могло - ясно априори любому мало-мальски разумному человеку: не у немецких же товарищей госсекреты воровать! А все прочее Штази делала. О "трусах" - я уже говорил, скучно повторяться. И вообще все возражения с вашей стороны теперь оконяательно сбились на чистую демагогию, где отсутствие реальных доводов обильно заменяется криком и ругательствами. При этом никаких реальных доказательств против них у вас нет. Книгу Литвиненко (ФСБ взрывает Россию) читал - очень серьезно и аргументированно. Уши вянут от нелепой демагогииСфрандзи 00:24, 8 декабря 2006 (UTC)

И что значит "абстрогируйтесь от того, что Путин - президент"? Путин мне интересен только как президент. Как человек это чмо мне абсолютно не интересно, да и никому я думаю тоже - кто знал, кто любил, кто уважал Путина до 1999 года, кроме жены и собаки?Сфрандзи 00:29, 8 декабря 2006 (UTC)

Вот вы опять говорите ерунду, не ознакомившись с соответствующими источниками. Работа в ГДР в основном велась против ФРГ. Есть какой-то специальный термин, разведка с территории что ли. Кроме того они наблюдали за деятельностью ГДР-ровского руководства, фактически выполняя обязанности контрразведчиков (я своими словами передаю). Там много ещё интересного. Про "демагогию": а у вас что, не демагогия? <Помилуйте, Литвиненко предоставил вам доказательство - если вы не верите, то вы и докажите, что он лжет. Или кто-то другой, кто в этом заинтересован. А пока что будем принимать доказательство, сопровождающееся проверяемой ссылкой, за истину> Не ссылка является доказательством, а текст книги, которого в сети нет. Вы обвиняете Путина в уголовном преступлении, по любым нормам на ВАС и только на вас ложится обязанность доказывать вину Путина. Путин не обязан доказывать свою невиновность, это вы должны доказать его вину. А доказательств нет. Про "трусов" если вы не заметили, я вам ответил в SashaT 17:04, 7 декабря 2006 (UTC), вы не отреагировали на это сообщение. SashaT 00:47, 8 декабря 2006 (UTC)

По "Штази" тоже самое: ну прочитайте уже наконец соответствующие мемуары Путина и Ко, а не сраных перебежчиков. А то у вас получается: "не читал, но осуждаю". SashaT 00:56, 8 декабря 2006 (UTC)

Вот про Калугина [4] [5] Организует экскурсии по местам шпионской славы в США. Безусловно, достойное для человека занятие. SashaT 01:06, 8 декабря 2006 (UTC)

Путина у преступлени обвиняю не я, а Литвиненко. Которого Путин убил. Доказуемая ссылка принимается, за исключением случаев, когда ее ложность доказана - это правило. Мемуары сраного Путина и Ко мне неинтересны, потому что по данному вопросу там точно ничего нет, а его жизнеописание писать я не собираюсь. Что вы нашли недостойного в организации экскурский, и почему этот, вполне нормальный, бизнес, который Калугин ведет на пару с отставником ЦРУ, должен опровергнуть его утверждения - хоть убейте не пойму. Что же до интервью Калугина, то оно свидетельствует как раз об интересе к нему и сооветственно о его авторитете. И прекратите вандализировать статью. Сфрандзи 01:24, 8 декабря 2006 (UTC)

Вандализируете её именно вы, приводя заведомо пристрастные источники. Калугин был осужден в России и конфликтовал с Путиным [6], Лимонов тоже был был осужден при Путине и является его политическим противником. Ищите НЕЙТРАЛЬНЫЕ источники, претендующие на объективность.SashaT 01:33, 8 декабря 2006 (UTC)

А Путин - видимо самый нейтральный источник? И речь идет не о Калугине и Гордиевском, а о книге Воронова. И кроме того у меня прибавился еще третий источник, протрите глаза. В нем кстати ссылка насчет "отстойника": "Профиль", 1999, 27 августа. Кажется, оттуда и Лимонов взял. Сфрандзи 01:43, 8 декабря 2006 (UTC)

Эта сслыка [7]? Где там сказано про отстойник? SashaT 01:47, 8 декабря 2006 (UTC)

И далее о Гордиевском и Калугине. Непосредственный источник не они, а Воронов, который исходя из своих соображений принял их свидетельства. Так вот вы должны доказать, что именно Воронов имеет личные счеты с Путиным. Иначе - не в зачет. Тем более что Воронов ссылается не только на них, а и на другие источники в спецслужбах - т.е. информацию имел вполне разностороннюю.Сфрандзи 01:54, 8 декабря 2006 (UTC)

В примечаниях, в нижней части ("Финосемантика и психогеника").Сфрандзи 01:49, 8 декабря 2006 (UTC)

Где там сказно, что это мнение "профессиональных кругов"? Там не указано авторство. SashaT 01:54, 8 декабря 2006 (UTC)

Во-первых, ясно из контекста, кто мог называть службу в Германии "отстойником". Во-вторых авторство прямо указано у Воронова, который пользовался информацией отставных и действующих разведчиков.Сфрандзи 01:57, 8 декабря 2006 (UTC)

В оригинале статья находится здесь [8] Автор - некая журналистка Лиза Бричкина. Источники - сотрудники КГБ, пожелавшие остаться неизвестными. SashaT 02:00, 8 декабря 2006 (UTC)

Как видим, "отстойник" вне подозрений. И не вздумайте бросать тень на журнал - "Профиль" - не желтое издание, где журналисты высасывают информацию из пальца.Сфрандзи 02:06, 8 декабря 2006 (UTC)

Неназванными сотрудниками КГБ могут быть те же самые Калугин и Гордиевский. Собственно они болтают больше всего. Вы можете перечислить поименно всех, кто упоминает в ваших источниках про "отстойник"? SashaT 02:26, 8 декабря 2006 (UTC)

Это скучно. Есть два источника: Воронов и "Профиль" - которые ничем себя не дискредитировали и против которых нельзя выдвинуть никаких возражений. У их авторов нельзя найти личной заинтересованности - в отличие от автора мемуаров Путина. Если вы будете пытаться ни с того ни с сего под надуманными предлогами отводить эти источники - это будет вандализм, согласно всем правилам.Сфрандзи 02:31, 8 декабря 2006 (UTC)

Воронов цитирует перебежчиков, Профиль вполне возможно тоже. Пусть страна знает своих героев по именам. Кучку беглецов профессиональными кругами называть - много чести для них. SashaT 02:37, 8 декабря 2006 (UTC)

Читайте - на сотрудниках СВР, бывшем разведчике, работавшем в Африке. "Профиль" - на сотрудниках КГБ. Вообще это скучно. Мои источник - Воронов и "Профиль", они подходят под категорию авторитетных источников, этого довольно.Сфрандзи 03:45, 8 декабря 2006 (UTC)

Это ваше личное мнение. И я его уважаю. Как Вольтер. А с отсебятиной не лезьте. Воронов основывается не только на Калугине и Гордиевском, что "Профиль" цитирует их - это вообще ваши выдумки.Сфрандзи 03:20, 8 декабря 2006 (UTC)

На ком основывается ещё Воронов? Давайте перечисляйте, иначе я оставлю только тех, кто указан явно. SashaT 03:32, 8 декабря 2006 (UTC)

Мои источники - Воронов и "Профиль", они подходят под категорию авторитетных источников, и этого с вас довольно.Сфрандзи 03:46, 8 декабря 2006 (UTC)

Слово "перебежчик" - ненейтральное. Убрал.Сфрандзи 03:48, 8 декабря 2006 (UTC)

Далее, следует различать мнение и утверждение. Утверждение касается факта, мнение - оценки. Что служба в ГДР именовалась отстойником - не мнение, а факт.Сфрандзи 03:49, 8 декабря 2006 (UTC)

Сотрудников КГБ утверждавших про отстойник было конечное количество, прекращайте говорить за всех SashaT 03:57, 8 декабря 2006 (UTC)

Перенес вопрос об источниках в биографию, он там больше к месту. То, что ГДР именовалась "отстойником" - доказанный факт по всем правилам.Сфрандзи 03:58, 8 декабря 2006 (UTC)

По каким правилам? SashaT 04:03, 8 декабря 2006 (UTC)

По правилам Википедии. Есть два авторитетных источника, которые сходятся в утверждениях. И никаких оснований для сомнений.Сфрандзи 04:07, 8 декабря 2006 (UTC)

В данном случае не факт, что они являются независимыми. А всерьёз принимать Лимонова нельзя. SashaT 04:19, 8 декабря 2006 (UTC)

Бездоказательное утверждение: ниоткуда не видно, чтобы ни не являлись независимыми.Сфрандзи 04:21, 8 декабря 2006 (UTC)

Вы, что издеваетесь? Утверждения Калугина и кучки прочих воспримаете как мнения "Сотрудников КГБ". Как только дело коснулось Пархоменко, так понадобилось персонифицировать. С какой стати? Там речь идет именно о многих журналистах, которых гораздо больше, чем ваших перебежчиков. SashaT 04:38, 8 декабря 2006 (UTC)

Не путайте разные вещи. "цепь мерзостей" - мнение и оценка; мнение у каждого свое. "Отстойник" - это не мнение, а факт, т.е. факт, что такое обозначение существовало.Сфрандзи 04:47, 8 декабря 2006 (UTC)

Так что не так? Разве многие журналисты не придерживаются мнения, что путь Литвиненко был цепью мерзостей? У вас есть доказательства, что Пархоменко лжет? SashaT 04:50, 8 декабря 2006 (UTC)

Еще раз объясняю. В одном случае речь идет - об установлении факта (т.е. что в КГБ служба в ГДР именовалась "отстойником" и что туда ссылали бесперспективных работников). Во втором - о констатации мнения лица или группы лиц. Если уж и говорить во втором случае, то не за журналистов как группу, а за журналистов Эха как группу: "по мнению многих журналистов с Эха Москвы..."Сфрандзи 04:56, 8 декабря 2006 (UTC)

ОК, согласились. Вам ссылочка [9] Гордиевский обвиняет во лжи Литвиненко. SashaT 05:16, 8 декабря 2006 (UTC)

Я ж говорю, все эти беглецы - вруны тотальные. Ну нет им веры, просто нет. SashaT 05:19, 8 декабря 2006 (UTC)

Лгут они, положим, не больше, чем не-беглые сотрудники КГБ, включая Путина. Вот ведь Литвиненко ФСБ все-таки отравила[10] - это показатель по крайней мере того, что его боялись.Сфрандзи 05:24, 8 декабря 2006 (UTC)

[править] «Новомученики»

Гн. Участник:Павел Шехтман, убедительная просьба избегать бреда "новомучеников" в энциклопедической статье. С теориями заговора идите в другое место. Это не статья, это изложение вашей натурфилософии просто. --maqs 06:58, 8 декабря 2006 (UTC)

1. Данные утверждения - не бред, а версии. 2. Они широко распространены. 3. Они не подаются как факты. Вы или я можем верить в них или нет - проверить и доказать при нынешнем положении все равно невозможно, как и опровергнуть - но отметить как утверждения и обвинения следует. Тем более что отравление Ливтиненко ФСБ (=Путиным) - уже не почти доказанный факт (британская полиция официально объявила). Сфрандзи 07:29, 8 декабря 2006 (UTC)NB: версию о причастности ФСБ (=Путина) к взрывам домов и о том, что штурм Беслана был спровоцирован спецслужбами, например, отстаивает "Новая Газета", а это не желтая газета, наоборот - в мире она считается самой авторитетной из органов российской прессыСфрандзи 07:39, 8 декабря 2006 (UTC)

Все приведённые Вами агрументы яйца выеденного не стоят. Версии публикуйте в Новой газете, которую, кстати, я бы предложил не считать авторитетным изданием. В общем, давайте обойдёмся в энциклопедии без теории заговора, хорошо? Самое главное -- это отсутствие формальной логики -- как можно называть утверждением версию? Предлагаю не переносить сюда всю эту антироссийскую заказуху, особенно ту, которая имеет отношение к г-ну Литвиненко, значение которого невообразимо раздуто им самим. --maqs 07:53, 8 декабря 2006 (UTC)

[править] Обвинения

Предлагаю переименовать Обвинения в Критику и привести к НТЗ перед тем как класть в статью. То что ниже написано никоим образом не нейтрально. AlexTsar 07:47, 8 декабря 2006 (UTC) Кроме того предлагаю факты про Литвиненко, Политковскую, Ходорковского, Закаева и других размещать в соответсвующих статьях. Не надо на мой взгляд пихать всё в статью о Путине. AlexTsar 07:50, 8 декабря 2006 (UTC)

[править] Обвинения

За время пребывания Путина у власти, его неофициально обвиняли в прямой или косвенной причастности к различным тяжким уголовным преступлениям.

[править] Коррупция

Первым обвинением, выдвинутым против Путина, было обвинение в коррупции, конкретно — в махинациях в связи с программой снабжения Петербурга продовольствием в обмен на стратегические товары, выдвинутое в начале 1992 г. комиссией Петросовета во главе с Мариной Салье.

Другое обвинение связано с тем, что Путин с 1992 по 1999 год был связан (по собственному утверждению — был консультантом, согласно некоторым документам — членом правления) российско-германской фирмы СПАГ ("Санкт-Петербургское общество недвижимости и долевого участия"), занимавшейся отмыванием денег и связанной в частности с колумбийской наркомафией[11].

В справке, составленной, по-видимому, в спецслужбах в первой половине 1999 г. и широко цитировавшейся в российской прессе, Путин обвинялся в следующем:

• Осенью 1998 года в Санкт-Петербурге был проведен тендер по продаже 40% пакета акций гостиницы «Астория». Путин попытался увеличить свою долю акций в компании, владеющей гостиницей, победив на указанном тендере. Это ему сделать не удалось: акции достались директору завода по производству спиртных напитков «А.F.В.-2» Сабадажу А.В. Путин пригрозил Сабадажу А.В., что разгромит завод и расправится с его хозяином. В конце 1998 года между сторонами был достигнут компромисс: Сабадаж А.В. заплатил Путину «отступные» (около 800 тыс. долларов США).
• При приватизации (с участием Путина) 11 канала телевидения Санкт-Петербурга и продаже его каналу «Русское видео» был нарушен закон о приватизации. По данному факту в отношении «Русского видео» возбуждено уголовное дело (...) По материалам дела арестован генеральный директор «Русского видео» Д.Рождественский, который финансировал поездки жены Путина за границу. (...) Путин пытается через свои возможности оказать влияние на ход следствия.
• Будучи вице-мэром Санкт-Петербурга, Путин отвечал за лицензирование ряда казино, получая за каждую лицензию от 100 до 300 тыс. долларов США. Кроме того, он является учредителем всех элитных клубов города.
• Ближайшей связью Путина по коммерческой деятельности является Цепов Р.И., руководитель охранной фирмы «Балтик-эскорт» (...) Именно Цепов собирал деньги при лицензировании игорного бизнеса города. В качестве примера можно назвать казино «Конти», руководитель которого Мирилашвили ежемесячно через Цепова выплачивает мзду Путину. Фирма «Фармавит» платит Путину 20 тыс. долларов США в месяц. В 1995 году Цепов подарил жене Путина изумруд, который он выиграл в карты у преступного авторитета «Боцмана». Последний в 1994 году украл изумруд в Южной Корее. Изумруд находится в розыске в Интерполе (...). Цепов оказывает услуги Путину с условием, что последний будет «прикрывать» его деятельность. Через Путина Цепов получил 5 документов прикрытия, в том числе ФСБ РФ, СВР РФ, МВД РФ. (...)
• Бывший руководитель специализированного бюро ритуальных услуг Макутов ежемесячно выплачивал Путину по 30 тыс. долларов США.
• С помощью вице-губернатора Санкт-Петербурга Гришанова (...) Путин через порт Ломоносов занимался продажей кораблей военно-морской базы. Данный порт, находящийся на территории бывшей военно-морской базы и созданный Собчаком, Путиным и Черкесовым, является пропускным пунктом по контрабанде природных ресурсов из России и ввозу в нашу страну импортных товаров. Работа по данному направлению осуществлялась, в частности, морским департаментом «Русского видео».
• Весной 1996 года на предвыборную кампанию Собчака было переведено из банка «Царскосельский» в Швейцарский банк около 30 млн. долларов США. Проводку контролировали Путин, Черкесов, Григорьев. (...)
• Глава администрации Василеостровского района В.Голубев знаком с Путиным со времени работы в 1 Службе УКГБ СССР по г. Ленинграду. Бывшие коллеги организовали ряд фирм, через которые «прокручиваются», а затем присваиваются бюджетные деньги.
• Путиным была создана система «продажи» детей за границу через детский дом Центрального района г. Санкт-Петербурга. (...)
• Будучи вице-мэром, Путин через Ленинградское Адмиралтейское объединение организовал продажу подводных лодок за границу. В 1994 году зам. Генерального директора объединения был убит (одна из версий — за отказ осуществить незаконную продажу военного имущества за границу).
• БФГ — Балтийская финансовая группа (Генеральный директор Капыш) ежемесячно финансово помогает Путину и Черкесову. В 1994-95 гг. у Капыша по нефтяному терминалу Морского порта возник конфликт с одним из учредителей терминала. Капыш заказал убийство этого учредителя. Путин за 50 тыс. долларов США уговорил учредителя урегулировать конфликт с учредителем, после чего тот выехал в Израиль. По имеющимся данным, Капыш передал Путину 6 млн. долларов США якобы на президентскую кампанию 1996 года. Деньги прошли через один из областных банков, который вскоре был закрыт.
• Во время кризиса в августе 1998 года Путин совместно с Гусинским В. планировал активные политические мероприятия, в частности должно было быть объявлено так называемое «время-Ч» (...).
• Созданная Путиным, совместно с депутатами Законодательного собрания Никешиным и Гольдманом, корпорация «ХХ трест», полученные на строительство, в том числе бизнес-центра «Петра Великого», бюджетные деньги перевели в Испанию, где в г. Торвиехо была куплена гостиница. Часть украденных средств пошла на покупку Путиным виллы в испанском городе Бенидор (...).
• Путин и Черкесов в 1997 году незаконно продали здание, принадлежавшее газете «Час Пик» (имеется арбитражное дело). Ими газете «Московский комсомолец» нанесен ущерб в несколько сотен тысяч долларов США.[12][13]

[править] Злоупотребление правосудием

Использование Путиным правоохранительных органов в неправовых целей было отмечено уже в 2000 году, когда предприниматель В.Гусинский был арестован с целью вымогательства у него согласия на передачу государству принадлежащего ему пакета акций (Гусинский соответствующий договор подписал, был освобожден и тотчас отрёкся от своей подписи). Путина обвиняют среди прочего в неправовом осуждении предпринимателей Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, а также их сотрудницы Светланы Бахминой; в политическом процессе над Михаилом Трепашкиным; в уголовном преследовании и осуждении на большие сроки (4 и 5 лет) группы членов Национал-Большевистской партии за то, что они вывесили на гостинице "Россия" растяжку оппозиционного содержания (так называемый "процесс альпинистов"); в предоставлении лжесвидетелей и лжесвидетельств на процессе по экстрадиции Ахмеда Закаева в Лондоне и в целом ряде других правовых нарушений (подробно о политзаключенных в России см. [14]). По мнению критиков, при Путине суды окончательно потеряли последние признаки независимости и превратились в послушный инструмент исполнительной власти. Возник даже термин "Басманное правосудие" — от имени Басманного суда Москвы, особенно ярко, по мнению критиков, демонстрирующего рептильность.

[править] Убийства

За время своего президентства Путин обвинялся критиками: в причастности к взрывам домов в сентябре 1999 г. (в частности, в этом его обвинял Александр Литвиненко); в похищении журналиста Андрея Бабицкого в начале 2000 г.; в попустительстве военным преступлениям в Чечне; в преступном пренебрежении безопасностью гражданских лиц во время контртеррористических операций в "Норд-Осте" и Беслане и укрывательстве улик, свидетельствующих о виновности государственных структур в гибели заложников; в убийстве депутата Сергея Юшенкова в 2004 г.; в отравлении (несмертельном) журналистки Анны Политковской в сентябре 2004 г. (при ее попытке поехать в Беслан); в убийстве этой журналистки в 2006 г; в причастности к отравлению Виктора Ющенко в 2004 г.; в отравлении Алексадра Литвиненко и Егора Гайдара в 2006 г. Английская полиция также обвиняет ФСБ в отравлении Литвиненко[15]. Сам Литвиненко в предсмертном заявлении обратился к Путину со следующими словами:

Вы можете заставить меня замолчать, но это молчание дорого обойдется вам. Вы покажете свое варварство и жестокость – то, в чем вас упрекают ваши самые яростные критики. Вы показали, что не уважаете ни жизнь, ни свободу, никакие ценности цивилизованного общества. Вы показали, что не стоите своего места, не заслуживаете доверия цивилизованных людей. Вы можете заставить замолчать одного человека, но гул протеста со всего мира, господин Путин, будет всю жизнь звучать в ваших ушах. Пусть Господь простит вас за то, что вы сделали не только со мной, но и любимой Россией и ее народом.[16]

---

• Всю буффонаду от Литвиненко и иже с ним предлагаю вообще убрать, как не выдерживающую никакой критики. Будем обходиться без теорий заговора.--maqs 07:55, 8 декабря 2006 (UTC)

• 1.Критика по природе своей не может быть "нейтральной" - так она и подается как критика, а не как установленные факты или очевидные истины. Факт тот, что Путину предъявляют определенные обвинения. Еще факт, что Ливтиненко написал перед смертью опреленный документ, в котором ярко и чётко выразил оппозиционную точку зрения на Путина и обвинил его в своей смерти. Еще факт, что что британская полиция обвинила в отравлении Литвиненко ФСБ (=Путина). Вот это - факты, и факты неоспоримые, и убирать их из википедии по своему вкусу вы не имеете никакого права. В Германии толпы выходят на демонстраци с плакатами "Путин-убийца", а вы хотите делать вид, что ничего такого нет? Сфрандзи 08:23, 8 декабря 2006 (UTC)

  Вы в Москве тоже можете организовать демонстрацию "Буш - убийца" и что - теперь вставим это в статью о Буше? MaxiMaxiMax 08:32, 8 декабря 2006 (UTC)

А почему бы нет? В Английской вике о Буше есть раздел: Criticism and public perception, о Путине: Press freedom and intimidation. Что здесь неэнциклопедичного?Сфрандзи 08:40, 8 декабря 2006 (UTC)

Писать нужно корректно, так как это живой человек. Не нужно копировать всё что пишут в жёлтой прессе. Выберите факты, которые подтверждены надёжными источниками и приведите. MaxiMaxiMax 08:44, 8 декабря 2006 (UTC)

Лично мы "хотите делать вид" что я до сих пор не видел официального обвинения британской полицией в адрес ФСБ. Если некто Литвиненко (вообще не пойми кто) написал какой-то документ, напишите об этом в статье про Литвиненко. Иначе мы скоро всякий горячечный бред будем помещать в Википедию. Понимаете ли, дражайший, Вы сейчас балансируете на грани между желанием "подсыпать перцу" и откровенной ложью. Правилом хорошего тона считается писать в статье о политиках критику аналитического характера, которая, по своему определению, может быть вполне нейтральна. А Вы до сих пор не научились отличать отличать критику от клеветы и кликушества. --maqs 09:04, 8 декабря 2006 (UTC)

Путин - публичный политик. Факты приведены отнюдь не в "желтой прессе", а в уважаемых изданиях (Новая Газета напр.).Сфрандзи 08:58, 8 декабря 2006 (UTC)

Кем она уважаемая? Вы бы ещё на Инопрессу ссылались. Давно пора понять, что англо-саксонское сообщество исторически является антиподом России и всячески ей противодействует, даже путём мелких гадостей в жёлтой прессе. В общем, предлагаю в очередной раз воздержаться от галиматьи в статье, иначе буду вынужден настаивать на закрытии статьи для редактирования вплоть до выработки стройной стратегии её наполнения. --maqs 09:04, 8 декабря 2006 (UTC)

Специально ознакомился со статьёй про Буша, но почему-то не нашёл ни одного упоминания о том, что это он организовал нападение Аль-Каеды. --VPliousnine 09:10, 8 декабря 2006 (UTC)

[править] Итог

Критика перенесена в отдельную статью. В основной статье дана ссылка не критику. Приглашаю всех к работе над Критикой Владимира Путина. --Барнаул 13:02, 8 декабря 2006 (UTC)

А куда делась фотография мордер?--Nikkolai 14:20, 16 января 2007 (UTC)

[править] Спор по формулировкам

Формулировка Ilgiz (отличия выделены):

• Жёсткое подавление сепаратистских устремлений в Чечне с широким использованием Вооружённых сил и спецслужб. Привлечение к контртеррористической операции Вооружённых сил не было предусмотрено законом о борьбе с терроризмом 1998-го года. (Петросян, 1999)^[1] Согласно свидетельствам журналистов (Политковская ^[2]) и правозащитных организаций (Human Rights Watch ^[3]) силовые ведомства проводят так называемые «зачистки», то есть массовые задержания с пытками, похищениями и убийствами людей. Федеральные власти, взяв курс в Чечне на поддержку одной части местной элиты, заявившей о своей лояльности центральной власти (клан Кадыровых и их сторонники), не обращают внимания на какие бы то ни было жалобы на незаконные действия её представителей. ^{[Источник?]}

Формулировка Wulfson (отличия выделены):

• Жёсткое подавление сепаратистских устремлений в Чечне с широким использованием Вооружённых сил и спецслужб, характеризовавшимся, по заявлениям правозащитных организаций, массовым применением насилия, необоснованных массовых задержаний и незаконных методов следствия, пыток, похищений и убийств людей^[4]. При этом федеральные власти, взяв курс в Чечне на поддержку одной части местной элиты, заявившей о своей лояльности центральной власти (клан Кадыровых и их сторонники), фактически не обращают внимания на какие бы то ни было жалобы на незаконные действия её представителей. ^{[Источник?]}

Уважаемый Ilgiz!

1. Я ознакомился со статьёй Петросян, опубликованной в декабре 1999, на которую Вы ссылаетесь. Во-первых, анализ правовых аспектов был сделан ею гораздо более глубокий и всесторонний, нежели следует из одной Вашей фразы, выдернутой из текста. И Ваша фраза отнюдь не отражает всего содержания статьи. Во-вторых, с момента написания той статьи утекло слишком много времени и многое изменилось. В-третьих, я понимаю Ваш настрой правозащитника и во многом поддерживаю его, но считаю, что моя редакция ему не противоречит - но просто я использую более широкие термины, а Вы увлекаетесь детализацией и грешите тем, что выхватываете фразы из контекста. В-четвертых, я исхожу из того, что война против сепаратистов была необходима - потому я этот факт констатирую. А Вы, пожалуй, против этого.

Итак, вот Вам новая формулировка. В ней сохранены все Ваши ссылки (без указания фамилий - что я считаю ненужным), все эпитеты, но уточнены формулировки (отличия выделены):

• Жёсткое подавление сепаратистских устремлений в Чечне с широким использованием Вооружённых сил и спецслужб. Российское руководство в связи с военной кампанией в Чечне неоднократно подвергалось обвинениям в серьёзных нарушениях международных и российских правовых норм, касающихся применения Вооружённых сил и тяжёлых видов вооружения на собственной территории (в том числе против мирного населения)^[5] Согласно свидетельствам журналистов ^[6] и правозащитных организаций ^[7], действия спецслужб характеризовались массовым применением насилия, необоснованных массовых задержаний и незаконных методов следствия, пыток, похищений и убийств людей. При этом федеральные власти, взяв курс в Чечне на поддержку одной части местной элиты, заявившей о своей лояльности центральной власти (клан Кадыровых и их сторонники), фактически не обращают внимания на какие бы то ни было жалобы на незаконные действия её представителей. ^{[Источник?]}

wulfson 09:26, 28 января 2007 (UTC)

Непонятно, почему в вашей редакции российское правительство упоминается в страдательном залоге. Это нивелирует роль его руководителей и обезличивает его критиков. Убрано слово «зачистка». Возможно, оно не выглядит слишком энциклопедичным, но его придумал не я, а силовые ведомства. Есть видеодоказательства жестокого обращения с военнопленными министерства юстиции, http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/25n/n25n-s12.shtml. В целом, не вижу больших различий и доволен вашей последней редакцией. Спасибо. Ilgiz 12:23, 28 января 2007 (UTC)

И Вам спасибо. wulfson 16:08, 28 января 2007 (UTC)

У меня не вызывает доверие приведённый вами источник novayagazeta. Он явно экстремисский и тенденциозный. Больше настроен на коммерческую самораскрутку а не на конструктивную критику.--Jaro.p 17:14, 29 января 2007 (UTC)

[править] Достижения Путина (перенесено)

Достижения Владимира Путина - комплекс положительных перемен в России, произошедших в эпоху правления Владимира Владимировича Путина.

• При Путине была досрочно выплачена значительная часть внешнего государственного долга. Это было сделано во многом благодаря резкому росту цен на сырьевые товары российского экспорта — в первую очередь, нефть и газ. К сожалению, значительная часть дополнительных доходов, полученных за счёт роста цен, так и не нашла себе достойного применения и осела в зарубежных финансовых институтах, поддерживая таким образом экономику других стран. ^[8] Характерно и то, что приток нефтедолларов привёл к «голландской болезни» российской экономики и «укреплению» рубля.

• По мнению Вячеслава Володина, достижениями Путина являются восстановление федеративной государственности, предотвращение распада России на отдельные государства. ^[9]

• При Путине произошло значительное увеличение иностранных инвестиций в Россию (с 11 млрд. долларов в 2000 году до 53 млрд. долларов в 2005 году) [17][18]. По мнению представителя германского правительства, это свидетельствует о стабильности российской экономики. Так, например, Германия выразила готовность инвестировать в энергетические проекты и перерабатывающую промышленность России. ^[10] В то же время значительная^{[Источник?]} часть этих инвестиций фактически представляет собой приобретение российской собственности иностранцами (Тюменская нефтяная компания). В последнее время, наоборот, российские власти предпринимают меры по недопущению иностранцев в стратегические сектора экономики или вытеснению их (Штокмановское газовое месторождение, Сахалинские нефтегазовые проекты). Характерно и то, что, возможно, именно попытка Михаила Ходорковского «привлечь» иностранные инвестиции, уступив американцам контроль над компанией ЮКОС, привела к вмешательству государственной системы^{[Источник?]}.

• Путин запустил национальные проекты в социальной сфере и экономике. К достигнутым результатам относятся:
  • В рамках национального проекта «Образование»: своевременные выплаты классным руководителям, конкурсы инновационных школ и вузов, подключение регионов к финансированию. ^[11]
  • В рамках национального проекта «Здравоохранение»: в медицинские учреждения поставлено 22 тыс. 652 единицы диагностического оборудования (на них проведено более миллиона диагностических исследований), поставлено 6 тыс. 723 новые машины (обновление санитарного автопарка на треть), сообщил Дмитрий Медведев. ^[12]

• Увеличены пособия на детей, введена компенсация родителям части платы за пребывание ребенка в детском дошкольном учреждении, введена новая форма государственной поддержки семей, имеющих детей: материнский (семейный) капитал размером в 250 тыс. руб. ^[13] По словам Медведева, «дополнительные выплаты врачам и учителям привели к росту доходов около 1,5 млн семей».^[14]

[править] Член КПСС

Надо бы осветить этот вопрос.--Вихлюн 05:48, 5 апреля 2007 (UTC)