Обсуждение:Человек разумный

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Человек разумный»

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Статья «Человек разумный» входит в общий для всех Википедий список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Обсуждение:Человек разумный/Архив

Содержание

1 Голосование (Завершено)
- 1.1 1. Разделить статьи
- 1.2 2. Поменять местами перенаправления
2 Оценка научной классификации с точки зрения религии и идеалистической философии
3 Научна ли статья?
4 Огонь
5 Ноосфера
6 Прямохождение
7 Мифологии и религии

[править] Голосование (Завершено)

ну и сколько оно должно длиться? --М. Ю. 14:34, 11 августа 2006 (UTC)

Я думаю уже можно приступать ;) Carn !? 17:13, 14 августа 2006 (UTC)

!! Человек !! Carn !? 19:46, 30 августа 2006 (UTC)

Нет, в нынешнем виде словарная статья, нужно переделывать. --Moj surok so mnoyu 04:43, 31 августа 2006 (UTC)

У меня, конечно, тоже на грани бреда, но в ближайшие три дня у меня доступ в интернет только через GPRS на наладоннике, а начинать такую статью лучше с плана, по-моему (тем более, что материал, который должен в ней содержаться, в Википедии уже есть, только разбросан по нескольким статьям). --Moj surok so mnoyu 05:24, 31 августа 2006 (UTC)

Ну так кому была нужна та статья? А? Не слышу!
Carn !? 12:53, 13 сентября 2006 (UTC) (не перенесено в архив так как на его основании разделены 2е статьи)

[править] 1. Разделить статьи

отдельная статья про «Человека Разумного»(как биологического вида) и про «Человека» в целом — как обзорная

За — в этом случае будет по меньшей мере одна статья с чёткой тематикой, содержащая факты и теории в рамках естественных наук. А другая пусть остаётся площадкой для упражнений в неестественных и противоестественных науках и религиозных войн. -Vladimir Kurg 12:18, 29 июля 2006 (UTC)

За, причём общая статья должна стать площадкой не для войн, а для упражнений во всеобъемлющем изложении различных взглядов на один и тот же предмет. При распухании её тоже можно будет разделить. --М. Ю. 13:53, 29 июля 2006 (UTC)

За, но статья Человек должна выделяться не в качестве громоотвода или свалки, а для описания концепции «Человек». --Kuda 10:57, 30 июля 2006 (UTC)

За, меньше переделывать. Carn !? 20:37, 30 июля 2006 (UTC)

За, своё виденье статьи Человек я описывал ниже. --Moj surok so mnoyu 11:36, 3 августа 2006 (UTC)
За, OckhamTheFox 14:08, 11 августа 2006 (UTC)
За. «Человек разумный» — термин совершенно (вполне) определённый, и кто хочет искать этот контекст пойдёт искать именно по этому названию. Термин уже указывает тематику статьи. Разделять и не медля! Ну что тянуть?!nw 09:59, 24 августа 2006 (UTC)

[править] 2. Поменять местами перенаправления

не делить статьи а изложить все в одной статье, при этом назвать ее нейтрально — «Человек»(при этом конечно же переписать), а «Человек Разумный» пусть идет к нему редиректом(как частность)

За аргументы уже изложены. Sasha ^!? 15:07, 28 июля 2006 (UTC)
За, аргументы ниже (Перенаправление…), позволяет избежать дублирования, к тому же в статье «Человек разумный» раздел о социальном все равно должен быть, иначе получится неполнота, «Человек — существо биосоциальное». --Igrek 06:42, 1 августа 2006 (UTC)

[править] Оценка научной классификации с точки зрения религии и идеалистической философии

Можно я перенесу этот раздел в Человек?

Там его можно будет расширить, из-за этого и затевалось разделение.
Carn !? 06:31, 21 сентября 2006 (UTC)

Против. Этот раздел непосредственно связан с проблематикой систематики вида Человек разумный, поэтому не следует переносить этот раздел в статью, где эта проблема совершенно не затрагивается. Все, что касается особенностей биологического вида, должно быть в статье Человек разумный. --Igrek 07:59, 21 сентября 2006 (UTC)
Я оставил в статье Человек разумный самое необходимое, и ссылку на статью Человек, где приведено подробное изложение вопроса. --Igrek 08:12, 21 сентября 2006 (UTC)
Спасибо. —
Carn !? 18:06, 21 сентября 2006 (UTC)

[править] Научна ли статья?

На мой взгляд, в такого рода статье очень странно смотрится непререкаемый тон ряда утверждений, истинность которых не доказана и даже более того — «истинность» которых основывается на крайне сомнительной достоверности исследованиях и крайне сомнительных выводах. На чем, например, основано утверждение, что возраст homo sapiens sapiens составляет около двухсот тысяч лет? На более чем небесспорном исследовании Ребекки Канн? На далеком от научного подхода «уточнении» возраста Омо I и Омо II? — «По видеозаписям первой раскопки и сделанным от руки рисункам Пола Абеля, одного из членов первой команды, ученые установили место находки. На этот раз антропологи провели исследование окружающих пород более аккуратно и при помощи более современного и точного способа датировки — калий-аргонового метода (на основе времени распада изотопов аргона)» — вот на этом основывается такое утверждение? Если не считать самих членов этой австралийско-американской «экспедиции», Ребекки Канн и падких до жареного журналистов, то кто еще согласен с выводами этих исследований? Из антропологов? Палеонтологов? Биологов?

Что касается Омо I, Омо II и якобы того, что сейчас homo neanderthalensis исключен из эволюционной ветви homo sapiens (кстати, кем исключен?) Позволю себе привести цитату из «Большого иллюстрированного атласа первобытного человека»:

…вопросы ставят перед нами и две африканские находки: череп из Брокен-Хилла (Замбия) и череп с берегов бухты Салданья к северу от Кейптауна. Новые геолого-стратиграфические данные показывают, что оба черепа старше, чем до недавнего времени полагали специалисты. Некоторые признаки явно отличают их от неандертальцев и, наоборот, обнаруживают сходство с некоторыми архантропами, в частности с восточно-африканской формой прямоходящего человека homo erectus leakeyi. Вполне возможно, что люди из Брокен-Хилла и Салданьи (в литературе этот тип известен под названием «родезийский человек») являются эволюционными преемниками ликиева человека. Находки из Брокен-Хилла и Салданьи представляют собой, по-видимому, эволюционную линию, параллельную европейским и ближневосточным неандертальцам. В деле выяснения этой проблемы свою роль, надо полагать, сыграют и две находки из позднеплейстоценовых отложений в Омо, обозначенные Омо I (череп примитивной формы современного человека homo sapiens) и Омо II (черепная крышка с указателями, близкими к родезийцу). В порядке гипотезы можно предположить, что homo erectus seu sapiens rhodesiensis («родезийский человек») представляет собой раннюю форму человека разумного, развивавшуюся замедленными темпами. Какой была дальнейшая судьба этой эволюционной ветви, пока что сказать нельзя. По всей вероятности, приведенная форма была прямым предком или, по крайней мере, активно участвовала в формировании некоторых современных популяций в этих областях. Отчасти они могли быть истреблены более прогрессивными видами.

Чем эта, а главное — куда более признанная, гипотеза хуже вообще неизвестно чьей (Ребекки Канн?) гипотезы о том, что неандертальский человек не участвовал в эволюции homo sapiens sapiens? Согласно этой гипотезе, неандертальцы являются прямыми предками всех основных современных популяций homo sapiens sapiens, а находки в Омо укладываются в цепочку: Ликиев человек -> Родезийский человек -> Омо II (отчасти истреблен) -> Омо I (один из предков некоторых современных популяций в Африке).

Ну, и кое что другое в этой статье, признаюсь, вызвало вопросы. Хотя, если посмотреть на развернувшееся обсуждение, то нынешняя статья, по-видимому, — консенсус :) Может, и не стоит в ней ничего менять :) PavelL 23:01, 24 октября 2006 (UTC)

Статья вообще не идеальна, включая и упомянутые моменты.

Возраст человека разумного определен на основе исследований ДНК. Это очень хорошие и много раз перепроверенные исследования, на которые и нужно ссылаться вместо Ребекки.

Неверно, что неандертальцев исключили из вида сапиенса. Дискуссия все еще продолжается, считать неандертальцев отдельным видом Homo neanderthalensis или подвидом Homo sapiens neanderthalensis.

Зато никто не сомневается в том, что неандертальцы не являются предками человека разумного. Это стало ясно, после исследования митохондриальной ДНК неандертальцев, впервые извлеченной в 1997.

Ликиев человек и Родезийский человек — таких общепринятых таксонов просто нет. Значит, о филогенетических отношениях говорить невозможно. Кстати, кокой год издания у твоего атласа? Typhoonbreath 01:44, 25 октября 2006 (UTC)

Атлас 1982 года — старый, конечно, не спорю. Однако, выводы из исследований митохондриальной ДНК неандертальцев на данный момент вряд ли могут считаться строго научными. По-видимому, правильнее их было бы назвать поспешными, чтобы не сказать недобросовестными. Вот почему: во-первых, митохондриальная ДНК была извлечена из останков всего трех особей, что совершенно не может считаться репрезентативной выборкой. Во-вторых, несмотря на разные регионы происхождения останков, все останки относятся к одной группе — «классических» неандертальцев, которые и без таких исследований уже много десятилетий не относились к предкам homo sapiens sapiens из-за их очевидной специализированности. В-третьих, все останки относятся к приблизительно одной возрастной группе, уже безусловно сосуществовавшей с homo sapiens sapiens. Поэтому даже сравнительный анализ митохондриальной ДНК этих людей и извлеченной из останков относящегося к homo sapiens sapiens австралийца, жившего 60 тысяч лет назад, не является корректным. Что, кстати, отмечают и многие генетики. Но главное (и в-четвертых) — где сравнительный анализ митохондриальной ДНК неандертальца (любого) и одного из его предполагаемых предков, который был бы и предком homo sapiens? Нет такого анализа? Где сравнительный анализ митохондриальной ДНК homo sapiens sapiens и того человека, который является общим предком для homo sapiens sapiens и неандертальца? Нет такого анализа? Но как же без этих анализов можно делать вывод, что разница в этой «злосчастной» ДНК является следствием того, что неандертальцы не были предками homo sapiens sapiens?

По поводу, что «никто не сомневается в том, что неандертальцы не являются предками человека разумного». Это не так. В сущности, сторонников и противников происхождения homo sapiens sapiens от неандертальца примерно поровну. Причем, что самое любопытное, даже многие из противников происхождения homo sapiens sapiens от неандертальца не спешат записывать в актив своих аргументов исследования митохондриальной ДНК, относясь к этим исследованиям достаточно скептически.

По поводу таксонов. Не очень понял, что имеется в виду в данном конкретном случае? «Родезийский человек» — общепринятая классификация ряда останков по общности признаков. Кстати, во франкоязычной Вики, например, есть статья о нем. PavelL 12:14, 25 октября 2006 (UTC)

PavelL, не отставай от развития науки. С 1997 произведено уже более 8 сравнений митохондриальной ДНК человека и неандертальцев. Результат все тот же. Сильно сомневаюсь, что есть много сторонников происхождения человека от неандертальцев. Можешь привести ссылки на научные публикации последних лет, в которых эта теория поддерживалась бы? Мне такие не попадались.

Методы кладистики позволяют определять наличие или отсутствие общего предка без анализа любых образцов предка. И эти методы используются для построения филогенетических деревьев, для определения происхождения этносов, для судебных нужд.

Статья о «Родезийском человеке», конечно, может существовать. У нас, например, есть статья о «пекинском человеке» (синантропе), но он тоже не признается как отдельный вид. Typhoonbreath 17:36, 25 октября 2006 (UTC)

И что с того, что произведено аж целых восемь :) сравнений митохондриальной ДНК человека и неандертальцев? Вот, например, июньская новость этого (2006-го) года:

Группа исследователей под руководством Катрин Ханни (Catherine Hanni) из французского Центра молекулярной и клеточной генетики (Centre de Genetique Moleculaire et Celulaire) проанализировала древнейший известный науке генетический материал неандертальца — ДНК из зуба 10-12-летнего ребенка, останки которого были найдены в бельгийской пещере. Останкам около 100 тысяч лет. Генетики сравнили 123 пары оснований митохондриальной ДНК юного неандертальца с ранее полученными последовательностями ДНК неандертальцев, живших от 29 тысяч до 42 тысяч лет назад. Исследование показало, что генетическое разнообразие ранних неандертальцев было большим, чем у живших позднее.

Любопытно, правда? Теперь уже речь идет о значительном генетическом разнообразии! А еще год назад утверждалось, что оно крайне незначительно. Причем, что характерно, это разнообразие тем больше, чем старше возраст материала! А если провести еще хотя бы десятка три исследований, чтобы получить хоть сколько-нибудь репрезентативную выборку хотя бы по неандертальцам?

И что будет?

Самое забавное, что это, в сущности, неважно: важно то, что тогда появился бы действительно достаточный материал для обоснованных выводов. А пока все это как-то не очень соответствует хорошей научной практике. С другой стороны, конечно, отчаянная нехватка пригодных для изучения образцов извиняет такую ничтожную выборку, но извиняет ли она стремление делать выводы на пустом по большому счету месте? PavelL 04:42, 26 октября 2006 (UTC)

Кстати, не стоит полагаться в научных вопросах на новости. Журналисты часто перевирают открытия. Нужно смотреть опубликованные результаты и их интерпретацию. Typhoonbreath 02:24, 26 октября 2006 (UTC)

Это точно. Журналисты способны переврать все, что угодно. Только беда в том, что они намного быстрее разносят новости, чем появляются серьезные публикации. PavelL 04:42, 26 октября 2006 (UTC)

При чем тут методы кладистики? Я ведь говорил совсем о другом: сравнительный анализ хоть той же митохондриальной ДНК современного человека и того архантропа, который считается его предком, может дать не менее забавный результат, чем сравнительный анализ ДНК человека и неандертальца. И что же получится тогда? Окажется, что сделанные из результатов анализа выводы противоречат элементарной логике? Или то, что современный человек вообще не имеет иных предков, кроме Господа Бога? Интересно, что именно удерживает от проведения такого исследования? :)

Сравнение последовательностей ДНК производится методами кладистики, так что это значимо. Сравнить же мДНК человека и эректуса невозможно, так как нет подходящих образцов. Typhoonbreath 02:24, 26 октября 2006 (UTC)

А если нет образцов и, стало быть, исследований, то как можно утверждать, что шести-семипроцентное различие в последовательности нуклеиновых оснований является достаточным для исключения неандертальца из эволюционной цепи современного человека? Вот еще одна цитата:

Некоторые ученые считают анализ ДНК неубедительным доказательством и утверждают, что любая митохондриальная ДНК, существовавшая 30 тыс. лет назад, в том числе и неандертальская, будет отличаться от ДНК современного человека. Антрополог Джон Х.Релетфорд из Нью-Йоркского университета говорит, что прояснить этот вопрос могли бы исследования ДНК человека, жившего в каменном веке.

Такие исследования были проведены. И что же мы увидели? — и смех, и грех :) — ведь увидели мы то, что митохондриальная ДНК жившего в каменном веке человека современного типа отличается от митохондриальной ДНК живущих ныне людей. PavelL 04:42, 26 октября 2006 (UTC)

По поводу ссылок: дать ссылки на свежие действительно научные труды не могу, так как вообще не видел хоть сколько-нибудь свежих научных трудов в Интернете (никаких — на «за», ни «против»), что, в общем-то, и не удивительно. Только журналистские пересуды и статьи в разной степени «научности» журналах :) Вот из таких «пересудов» и такая цитата:

Грегори Эдкок из Австралийского национального университета и его коллеги извлекли и исследовали митохондриальную ДНК из окаменелых останков 10 древних австралийцев, анатомически относящихся к современным людям, включая останки, известные под именем Лэйк Мунго 3, чей возраст насчитывает 60 тысяч лет. Этот анализ показал, что митохондриальные ДНК древних людей не совпадают с теми, которые существуют у людей ныне живущих. «Если смогла исчезнуть митохондриальная ДНК, распространенная среди древних представителей современных людей, нечто подобное могло произойти и с ДНК неандертальцев», — считает генетик Джон Релетфорд из университета штата Нью-Йорк. «Если так, то отсутствие ДНК неандертальцев у нынешних людей не обязательно означает отрицание некоторой генетической преемственности от них.» То есть напрасно оговоренные неандертальцы вполне могли быть одними из наших предков.

Интересный факт, правда? Оказывается, что митохондриальная ДНК современного (ныне, прямо сейчас живущего) человека отличается не только от таковой у неандертальца, но и от таковой у… несомненного предка!

Это исследование критиковалось в Science. См.

http://evolve.zoo.ox.ac.uk/publications.html?id=27

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mungonhm.html

И вот еще одна цитата по теме:

The retrieval of mitochondrial DNA (mtDNA) sequences from four Neandertal fossils from Germany, Russia, and Croatia has demonstrated that these individuals carried closely related mtDNAs that are not found among current humans. However, these results do not definitively resolve the question of a possible Neandertal contribution to the gene pool of modern humans since such a contribution might have been erased by genetic drift or by the continuous influx of modern human DNA into the Neandertal gene pool. A further concern is that if some Neandertals carried mtDNA sequences similar to contemporaneous humans, such sequences may be erroneously regarded as modern contaminations when retrieved from fossils. Here we address these issues by the analysis of 24 Neandertal and 40 early modern human remains. The biomolecular preservation of four Neandertals and of five early modern humans was good enough to suggest the preservation of DNA. All four Neandertals yielded mtDNA sequences similar to those previously determined from Neandertal individuals, whereas none of the five early modern humans contained such mtDNA sequences. In combination with current mtDNA data, this excludes any large genetic contribution by Neandertals to early modern humans, but does not rule out the possibility of a smaller contribution.

Serre D. No Evidence of Neandertal mtDNA Contribution to Early Modern Humans. PLoS Biology. 2004, v. 313

Так что сравнение мДНК неандертальцев и архаичных людей как раз дает все тот же результат: люди и неандертальцы, вероятно, даже не смешивались, не говоря уже о происхождении одних от других. Typhoonbreath 15:12, 26 октября 2006 (UTC)

Каково? :)

И как отличается? Сколько стандартных отклонений? ;-) Надо просто найти публикацию. Typhoonbreath 02:24, 26 октября 2006 (UTC)

Да на те же 6.5-7.5 % :) PavelL 04:42, 26 октября 2006 (UTC)

P.S. Теперь понял, что имелось в виду: синантроп и родезийский человек — это, конечно, не отдельные виды. PavelL 01:57, 26 октября 2006 (UTC)

Я проверил, сейчас оригинальные находки, описанные как родезийский человек, чаще классифицируются как Homo heidelbergensis. Typhoonbreath 02:24, 26 октября 2006 (UTC)

[править] Огонь

Может изменить "при помощи огня" на "при помощи термической обработки"? --А.Соколов 21:12, 28 ноября 2006 (UTC)

[править] Ноосфера

Верните [1], пожалуйста, ссылку на ноосферу назад, чем она помешала? - Vald 15:45, 8 января 2007 (UTC)

Ноосфера - весьма абстрактное понятие, далеко не всеми в академической среде признаваемое. Более того, заявление, что "вся информация, хранящаяся и циркулирующая в обществе формируют ноосферу" является более чем вольной интерпретаций оригинального определения ноосферы как "современной стадии, геологически переживаемой биосферой". Да простят меня любители Вернадского, но в английской статье ни слова о ноосфере нет - и это только подтверждает факт того, что сама эта философская концепция не требуется в обзорной статье о "человеке". --Boleslav1 ^トーク 18:11, 8 января 2007 (UTC)

[править] Прямохождение

Является ли человек единственным прямоходящим млекопитающим? А кенгуру? --Redsunrising 23:58, 11 января 2007 (UTC)

Тогда уж все человекообразные обезьяны прямоходящее. Шимпанзе даже умеют ходить на цыпочках. Здесь важно учитывать, что есть облигатный (обязательный) бипедализм и факультативный. Облигатный бипедализм свойствен только человеку и птицам. Причем считается, что человекообразные обезьяны и тем более кенгуру не дотягивают даже до факультативного бипедализма.

См. Hutchinson J. R. Bipedalism. ENCYCLOPEDIA OF LIFE SCIENCES / 2001

А также иллюстрацию в статье Wood B. Hominid revelations from Chad. Nature 2002, vol. 418

Typhoonbreath 01:09, 12 января 2007 (UTC)

А разве кенгуру являются хотя бы факультативно прямохоящими: кажется, они прыгающие? Ходят на двух ногах (ситуативно), насколько я знаю, человекообразные обезьяны и медведи (может, кто-нибудь ещё), а кенгуру, тушканчики, да и птицы тоже — прыгают, отталкиваясь сразу двумя лапами, то есть это совсем другой характер движения? --Pretender 20:38, 12 января 2007 (UTC)

Все так. Хотя птицы, конечно, передвигаются не только прыжками. Они тоже облигатно бипедальны, но их бипедализм реализован и анатомически, и физиологически иначе, чем наш. Typhoonbreath 01:12, 14 января 2007 (UTC)

Кстати, на будущее, бипедализм и прямохождение — это ведь разные вещи? —Pretender 08:04, 14 января 2007 (UTC)

Разные, хотя и связанные. Имхо, предпочтительнее говорить именно о бипедализме, так как прямохождение проблематично определить и это явно не способ локомоции, в отличие от бипедализма. Именно с бипедализмом связаны многочисленные изменения в строении скелета и мускулатуры у человека и не только у него. Антропологи, похоже, согласны со мной. Судя по научной литературе, они занимаются исследованиями бипедализма в эволюции человека, а не прямохождения. Собственно все, что я тут говорил о бипедализме, придумано не мной лично, а взято у антропологов. ;-) Typhoonbreath 15:33, 21 января 2007 (UTC)

Ну, прямохождение я бы за борт не выкидывал. Антропологи и о нем тоже пишут. По крайней мере, русскоязычные. У человека есть ряд особенностей, связанных именно с той конкретной формой бипедальной локомоции, которая ему свойственна. Alexei Kouprianov 18:55, 21 января 2007 (UTC)

[править] Мифологии и религии

Зачем этот раздел в статье про биологический вид? Мало ли какие верования\суеверия и конфессии\секты существуют, может не стоит смешивать религию и науку? --Dennis Myts 12:00, 28 января 2007 (UTC)

Раз уж есть статья для гуманитариев "Человек", то туда и перенести эту радость?--Dennis Myts 12:02, 28 января 2007 (UTC)

Переделывать всё нужно. См. Википедия:К переименованию/12 января 2007. --Boleslav1 ^トーク 12:14, 28 января 2007 (UTC)

... всё ясно... --Dennis Myts 12:22, 28 января 2007 (UTC)