Разговор:Бошњаци
Из пројекта Википедија
Све до одржавања Бошњачког Националног Конгреса којим је председавао Алија Изетбеговић у Сарајеву у сред рата (1993. године), Бошњаци који данас говоре Босанским језиком су званично били Муслимани (у националном смислу) који говоре Српскохрватским језиком, а при томе нису имали ни националне симболе (попут заставе). То је било пре само 12 година. Мислим да би ово требало ставити у чланак, али са обзиром да је у питању политички динамит како то срочити објективно (само чињенице)?
Не би било лоше када би анонимни корисник упутио и просветлио аутора чланка и све остале и навеео о којим се то СВЕ документима ради. Дотле би се се његове измене требале игнорисати.
--делија 16:49, 1. јануар 2007. (CET)
Садржај |
[уреди] Mitomanija
Clanci na ovoj Wikipediji su u 90% slucajeva kada se radi o "nacionalnim temama" su na nivou nule, dakle za kantu za smece. Sto se tice "osporavanja" gluposti koje ovdje pisu, ja to nemam potrebe radit, jer su mnogo umniji ljudi to uradili. Npr. britanski historicar Noel Malcolm, evo jedan isjecak:
Jednostavno rečeno nema nikakvog dokaza da je populacija predosmanlijske Bosne u bilo kakvom društvenom staležu razvila hrvatsku ili srpsku etničku svijest čak i u srednjovjekovnom poimanju etniciteta. Da citiramo Noela Malcolma iz knjige "Bosnia A Short History" kada govori o pokušaju prisvajanja bosanske historije od strane srpskih istoričara i hrvatskih povjesničara:
"Na pitanje da li su stanovnici Bosne bili Hrvati ili Srbi 1180. godine se ne može odgovoriti iz dva razloga: - prvo, zato što ne posjedujemo dokaze, - drugo, pitanje nema smisla. Možemo reći da je većina bosanskog teritorija u sedmom stoljeću bila okupirana od strane Hrvata ili barem od Slavena pod hrvatskom upravom; međutim ta odrednica je bila plemenske prirode, koja nije imala nikakvog ili gotovo nikakvog značenja pet vijekova kasnije. Bošnjani su bili općenito bliži Hrvatima tokom svoje religijske i političke historije; ali primjenjivati modernu oznaku hrvatskog identiteta (nečeg što je konstruisano u bliskoj prošlosti na bazi religije, historije i jezika) na nekoga iz tog period bi bio anahronizam. Jedino što se sa sigurnošću može reći o etničkom identitetu Bošnjana je ovo: Oni su bili Slaveni koji su živjeli u Bosni."
- Ево повеља Стефана Дабише из 1935. Једина етничка одредница у повељи су Срби, то јест Србљи.
- Како може бити могуће да владар који не управља Србијом, то јест Рашком, своје становништво назива Србљем?--Бановић Ῥ 19:37, 1. јануар 2007. (CET)
-
- Promasio si i godinu i povelju. Ako ces vec o poveljama, evo povelja bosanskog vladara, Stjepana II Kotromanica, a ne stranog vladara, pardon vidim da ga krstite u Stefan jos u 20. vijeku, pa mi se ucinilo nesto drugo.
-
-
- Промашио сам у томе што сам замијенио мјеста цифрама 3 и 9. Ево ти оргинал Тврткове повеље, у петом реду стоји "родитеља мојих господе србске". Слика је оргинал, а колико видим, на више мјеста у тексту пише Стефан.--Бановић Ῥ 20:36, 1. јануар 2007. (CET) http://members.tripod.com/cafehome/slike/tvrtko.jpg
-
http://www.zemljabosna.com/povelja_stjepana_kotromanica.html
- Ноел Малколм није историчар већ новинар, и његовим књигама упућене су бројне замерке. Његова "Кратка историја Косова" темељно је побијена овом књигом. Никола 10:19, 2. јануар 2007. (CET)
[уреди] Povelja Dubrovcanima
(15. avgust 1332.)
Ako Bošnjanin bude duzan i pobjegne - da mu nije vjere ni ruke od gospodina Bana.
Utvrdi zakon ko je prvi bio medju Bosnom i Dubrovnikom, da zna vsaki chlovjek, koji je zakon bil: Ako ima Dubrovcanin koju pravdu na Bošnjaninu - da ga pozove pred gospodina Bana ili pred njegova vladaoca - roka da mu ne bude odgovoriti.
Ako Bošnjanin zapsi da nije duzan - da mu nareche priseci samoshestu, koje ljubo postavi Banj rod. Ako bude podoban od Banova roda kto - da mu su porotnici od njegova plemena, koga mu hotenje. A toj da se zna - da ne moze tehej pobjegnuti, a vece ne moze pred nikoga mu narechi.
A kto Dubrovcanin ubije ali posjece u Bosni ili Bošnjanin Dubrovcana - taj pravda da je pred gospodinom Banom, a osud da grede Banu na njih.
Ako bude svadja Bošnjanina z Dubrovcaninom u Dubrovnici - da sudi knez dubrovacki i sudje, a globa opcini.
Ako Bošnjanin uhiti Dubrovcanina za konja, a on bude ukraden ili uhushen, a pravi Dubrovcanin: "Moj je konj vlasti" volja: "Ja sam ga kupio, ne znam od koga", volja povije od koga je kupljen, volja priseze samoshest - cist duga da bude.
I ako Bošnjanin bude duzan, a pobjegne iz Bosne z dugom - da mu nije vjere ni ruke od gospodina Bana. I ako Bošnjanin izme dobitak dubrovacki na vjeru, i knjiga bude u Dubrovnici, ako knez i sudje poshlju da je knjiga prava - da je vjerovana, da plati Dubrovcaninu i bez prestavshtine.
Ako li tat ili husar uzme Dubrovchaninu u Banovu vladanju, kto se uvje - da plati Dubrovchaninu i bez prostavshtine, a gospodinu Banu vsaki sest volova na svoju glavu - i da se ne vrate.
Ako rat bude, chesa Bog ulishi, medju Bosnom i Dubrovnikom, da gospodin Ban da rok Dubrovcanom sest mjeseca, da si podju u Dubrovnik slobodno - na to im je vjera gospodina Bana Stjepana. A Dubrovcane da zivu Humskom zemljom u njih' zakonu - u prvom.
A ovomuj pisanju svjedok: zupan Krksha.... A siju knjigu pisa Priboje, dijak veliki slavnoga gospodina Bana Stjepana, gospodina svem Zemljam Bosancem i Humscem' i Donjem' krajem' gospodin.
-
- Cinjenica jeste da su Srbi eksperti u mitologiji i laziranju podataka, ali stetite samo sebi. Nije ni cudo sto nosite hipoteku genocida, a ovo je najbolji dokaz kako se odgajaju mladi narastaji, na lazi i obmani.
- Ова и сличне повеље напротив доказују да Босанци нису посебан етницитет. Док са једне стране имамо Срби->Србија, Хрвати->Хрватска, Бугари->Бугарска, Грци->Грчка... са друге стране имамо Босна->Босанци/Бошњаци/Бошњани, Црна Гора->Црногорци, Македонија->Македонци... Тако је и овде јасно да се под "Бошњанин" означава "становник Босне" и ништа друго. Никола 10:25, 2. јануар 2007. (CET)
[уреди] Povelja Stjepana Dabise
Sto se tice Stjepana Dabise on tacno razlikuje tri sloja naroda, a za to je dao komentar takodjer strucniji od mene, Mak Dizdar, inace Srblje se odnosi na vas Srbe koje je Tvrko I okupirao ranije, a bosanski se odnosi na nas Bosnjake:
http://www.zemljabosna.com/dabisa1392.html
Literatura:
F. Miklošić : Monumenta CCXX
M. Dizdar : Antologija Starih Bosanskih Tekstova,Alef,1997
KOMENTAR:U ovoj povelji Bosanski Kralj Dabisa uredjuje svoje odnose sa Dubrovcanima,jasno im dajuci do znanja da ima sve ovlasti koje je prije njega imao i Kralj Tvrtko,posebno naglasavajuci da njemu,kao Tvrtkovom nasljedniku i nosiocu i srpske,pored Bosanske Krune,nastave placati Mitrovdanski prinos,tzv. "srpski dohodak",odnosno dohodak Srbije koji se placao nosiocu srpske krune od strane Dubrovcana.U tome smislu i navodi vise puta "tri vrste gospode" i to razlicitim redoslijedom : tri puta u redoslijedu "gospode srbske,raske i bosanske",a jednom u redoslijedu "gospode raske,srbske i bosanske",jasno ukazujuci da se radi o tri razlicite vrste gospode,odnosno on tu samo ukazuje Dubrovcanima da ima iste ovlasti kao i Tvrtko,koji je bio i Kralj Srbije/Raske i naravno i Kralj Bosne,te zato i navodi sve tri odrednice,da bi se izbjegle bilo kakve pravne ili bilo koje druge nejasnoce.Termini srpski i raski se odnose ,naravno,iskljucivo na Srbiju/Rasku,a termin Bosanski,iskljucivo na Bosnu.
Povelju je napisao , uz svjedocenje Bosanske Kraljice Jelene i uz prisustvo istaknutih Bosanskih feudalaca,Tomaš Lužac,koji je nosio zvanje vicekancelara,a tehnicka oprema ove povelje je u stilu stare Bosanske tradicije pisanja.Povelja je napisana 17.jula 1392 godine i njen original se cuva u Dubrovackom arhivu.
- Немој, молим те, копирати оволики текст овдје. Довољни су и линкови које поставиш. Али ни тамо не постоји ништа друго сем дигитализованог текста, којим се баш и не може много тога доказати.--Бановић Ῥ 20:36, 1. јануар 2007. (CET)
-
- Moze se dokazati da ti nisi u pravu, kao prvo jer se tamo pominju Bosnjani. S druge strane u drugoj povelji koju si sam postavi Srblje se pominje u kontekstu roblja, kako ih je Tvrtko I nazivao.
Земљаче, окани се ти коментара о геноцидности и савета како треба да се "одгајају млади нараштаји". Ако имаш неки паметан и мериторан извор да наведеш - наведи и остави се шупље приче. На крају крајева, имаш своју Википедију и буди на њој објективан колико год хоћеш. Колико сам сконтао ти си Бошњак, али ти се прича ни мало не разликује од приче оних ликова као што су Инквизитор и наш добри и поштени Јоло. Ти као Бошњак, и они као Хрвати не могу никако бити објективни у погледу догађаја у последњих двадесетак година (уосталом, као и сами Срби). Припадници сва три народа имају чврсто зацементиране ставове у погледу тих догађаја и целокупна њихова "објективна реторика" добрано је загађена тим предрасудама и предубеђењима које су им "усадили" политички и медијски "Гебелси". Мени само није јасна та патолошка и мазохистичка потреба да се вршља по другим Википедијама и да се пропагирају "своји ставови" и "своје истине" које су у својој суштини ипак субјективне (признао то пропагатор или не) и које нико нормалан на тим википедијама неће озбиљно схватити. И цитираш ми књигу Мака Диздара (да се ти нии мало зезнуо? Не мислиш ваљда на ОНОГ Мака Диздара), Бошњака. Он је, као, објективан. А Србин Владимир Ћоровић вероватно није објективан? Или неки хрватски историчар. Мислим, по ком је то критеријуму Диздар објективан, а остали нису? И по ком критеријуму си ТИ објективан, а остали нису?
--делија 20:54, 1. јануар 2007. (CET)
-
- Ja sam citirao dio iz knjige prije svega Noela Malcolma, koji nije Bosnjak, a koji opet tvrdi da su Srbi mitomani i da nema govora o ovim glupostima koje pisu. Dakle, jedan Britanac koji se bavi historijom smatra Srbe falsifikatorima, prosto receno. Mak Dizdar je ovdje naveden jer kolega koji je dao link nije ni procitao o cemu je rijec, kada je povelja u pitanju. Opet se vracam na Noela Malcolma koji to naziva anahronim, sto je postao i standard ove Wikipedije, koja je zapravo kanta za smece, a kredibilniji izvor od ovaga su cak i blogovi. Ne postoji ona tamo vasa ili ona tamo nasa Wikipedija, sve vikipedije su vlasnistvo Meta Wiki fondacije kojoj se ja mogu zaliti ukoliko mi neko zabrani rad, jer se radi o slobodnoj Wikipediji, a ovo sto se radi ovdje je skandalozno. Sto se tice genocida, Srbi su pocinili genocid, to nisu moje rijeci nego rijeci sudskog vijeca Haaskog tribunala u nekoliko predmeta. Dakle, da skratim, Noel Malcolm je analizirajuci sve povelje i dokumente zakljucio:
"Na pitanje da li su stanovnici Bosne bili Hrvati ili Srbi 1180. godine se ne može odgovoriti iz dva razloga: - prvo, zato što ne posjedujemo dokaze, - drugo, pitanje nema smisla. Možemo reći da je većina bosanskog teritorija u sedmom stoljeću bila okupirana od strane Hrvata ili barem od Slavena pod hrvatskom upravom; međutim ta odrednica je bila plemenske prirode, koja nije imala nikakvog ili gotovo nikakvog značenja pet vijekova kasnije. Bošnjani su bili općenito bliži Hrvatima tokom svoje religijske i političke historije; ali primjenjivati modernu oznaku hrvatskog identiteta (nečeg što je konstruisano u bliskoj prošlosti na bazi religije, historije i jezika) na nekoga iz tog period bi bio anahronizam. Jedino što se sa sigurnošću može reći o etničkom identitetu Bošnjana je ovo: Oni su bili Slaveni koji su živjeli u Bosni."
Ovaj citat unesite u clanak i navedite da je to citat Noela Malcolma i nema problema, osim naravno ako ne zelite da se opet igrate genocida kako to radi @Banovic, koji ovdje pise upravo ono sto Noel Malcolm vrlo strucno pobija. Kako Malcolm nije Bosnjak, a @Banovic jeste Srbin, onda je ocigledno da je njegova teza pristrasna. Zar ne? I konacno, zar nemate neke moderacije, jer stvarno ovo lici na kantu za smece.
А ти повуци воду кад завршиш са причом. Већ сам једном написао да од таквих као ти или бежим или их терам усраном мотком. А ја предлажем неком од админа да те блокира, па да се ти мало жалиш Хашком трибуналу збпг почињеног геноцида.
--делија 23:31, 1. јануар 2007. (CET)
- Ово већ сматрам већ личном увриједом. Нећу критиковати све Сарајлије, јер познајем међу вама врло добрих људи. Али видно је како почињеш вријеђати и провоцирати мене, због своје немоћи да побијеш моје доказе. Ово су видљиве слике оргиналних повеља. Нити твоји дигитализовани текстови, нити тврдње да је "неко негдје рекао", па били то Британци, Руси или Марсовци, не могу се узети као доказ, а ти то добро знаш. --Бановић Ῥ 22:44, 1. јануар 2007. (CET)
-
- Уколико бисмо израз "gospode srbske,raske i bosanske" узели као доказ етничке одвојености Босанаца од Срба, онда бисмо га истом логиком морали узети као доказ одвојености Рашана од Срба, што је наравно бесмислено. Ја лично бих ово протумачио као "градоначелници српски, београдски и новосадски" а волео бих да знам како га наша историографија тумачи. Никола 10:29, 2. јануар 2007. (CET)
-
-
- Никола, мени није баш познато да се у некој од повеља спомиње "gospode srbske,raske i bosanske". Али оно шта знам је да у повељи Стефана I Котроманића пише да је наслиједио земљу од "Родитеља мојих господе србске". Не мојих, већ његових :), ал добро.
- Такође, у горе поменутој повељи Стефана Дабише, стоји "У име Оца и Сина и Светога Духа Амин. Ми Стефан Дабиша по милости Господа Бога краљ Србљем (једина етничка одредница у интитулацији), Босне, Поморја, Хумске земље, Доњих Краја, Западних страна, Усоре, Соли и Подриња." Дакле Србљем је назван народ којим влада, а даље су набројане све територије у којима тај народ живи. Јасно као ведар дан. --Бановић Ῥ 19:53, 4. јануар 2007. (CET)
-
[уреди] Занима ме братац...
...,ти Бошњани о којима све време причаш су овај,како бих те пит`о народ ког порекла?
Одакле су дошли и када?
И наравно,сине,које то забележио у неким валидним историјским изворима?
Црни Бомбардер!!! 
(†) 02:39, 2. јануар 2007. (CET) a.k.a. Константин Порфирогенит
-
-
- Pa djecak ti jos nisi dovoljno star da bih shvatio ono sto Noel Malcolm pise, pa nema potrebe da gubim vrijeme i ponavljam vec receno. A treba se i u skolu ici, pa hajde fino rano na spavanje, odmah poslije crtanog.
-
Молим те да не износиш неистине да Срби нису постојали у средњем веку.--Ligament 21:23, 7. јануар 2007. (CET)
-
- Molim te da se ne izvrces moje tvrdnje. Rekao sam u Bosni, nisu postojali Srbi do kraja 19. vijeka. A ne u srednjem vijeku generalno.
Ти изгледа не знаш ни што је средњи век. Или хоћеш речи да кад су дошли Турци да више нема срба.--Ligament 21:30, 7. јануар 2007. (CET)
Чланак ће бити откључан када се овде постигне концензус --¡¿Кале?! 21:32, 7. јануар 2007. (CET)
Повеља Стефана Душана јасно говори да у Босни у то доба има Срба. Историјски документ. И не млатарај са некаквим пропагандним књигама из којих селективно бираш цитате. --Ligament 21:35, 7. јануар 2007. (CET) Извини, http://www.zemljabosna.com/povelja_stjepana_kotromanica.html. --Ligament 21:37, 7. јануар 2007. (CET) Твртко каже родитеља мојих господе српске. --Ligament 21:38, 7. јануар 2007. (CET)
-
- Jel se stvarno pravis mutav ili sta? Prvo, to nije moja tvrdnja, nego tvrdnja normalnih neopterecenih mitologijama evropskih historicara. A tvoje tumacenje je anahrono, dakle svojstveno nacionalisti a ne intelektualcu. Drugo, ja govorim o nepostojanju Srba u Bosni od njenog nastanka do druge polovine 19. vijeka, a ne o nepostojanju srba u srbiji. Jel ti to jasno, ili trebam jos nesto ponovit. Balkan je bio naseljen slavenskim plemenima, prije nego sto su Hrvati i Srbi na njega dosli (inace radi se o dva bliska plemena koja imaju perzijski korijen u svom nazivu Chrv-Srb-Hrv). Bosna je uveliko bila naseljena Slavenima prije nego sto su Srbi naselili podrucje Srbije, a Hrvati podrucje Hrvatske. Ti Slaveni su imali svoj jezik (bosanski), svoje ime (Bosnjani), svoju crkvu (Crkva bosanska), svoju drzavu (Bosnu), svoje vladare (ban bosanski), svoju zastavu (ljiljani), svoje spomenike (stecke), svoj parlament (sabor bosanski). Inace, povelja Stjepana II govori samo o Bosnjacima, a Stjepan je bio bosanski ban, a Dusan srpski. A sto se tice zakljucavanja, i toga pa to je jasno, vi ste odrasli u mitologiji, vi zivite u nebeskom ozracju, zato vas svijet i ismijava. To je isto kada pokusavate sprijecit nezavisnost Kosova, tako sto napisete u Ustavu da je Kosovo srpsko iako je realnost drugacija. Vas narod je pocinio genocid nad mojim, kao i nad hrvatskim i albanskim upravo zadojen mitologijom i vjerovanjem da je Bosna, Kosovo, Hrvatska srpska...s budalama se ne treba ni u tramvaju zajedno vozit, zato vas pozdravljam u vasoj mitomaniji.
... Вријеме за стварање ”Велике Бошњаније”... Имамо скоро све елементе. Љиљане, стечке, сабор, повељу, митологију, још само фали ”бан” и ”оружане снаге за подухват”... и баханалија може да почне. ---Славен Косановић- {разговор} 17:24, 8. јануар 2007. (CET)
Твој народ је 1941 починио геноцид над мојим, али мој народ није узвратио геноцидом, јер у Сребреници нису страдале ни жене ни деца. --Ligament 21:47, 7. јануар 2007. (CET)
- Zivi u svojoj 1389-1941 mitologiji, ionako raji fali viceva...Nije ni cudo sto vas niko ne uzima za ozbiljno, a Milosevica je otrovala Del Ponte, dok je Papa napadao Srbiju...jel tako?
- Џаст, сине... па ти си одрастао у митологији!.. :Р -- Обрадовић Горан (разговор) 21:57, 7. јануар 2007. (CET)
Непознати Бошњаче, прочитај бар пола књиге у животу. Погледај шта каже Ајнхарт, историчар Карла Великога ко живи у Босни . Погледај шта каже Порфирогенет који некршени Срби живе у Босни. Уздравље и јави се кад нешто прочиташ што не потиче из дневних новина.
Погледај мало ово http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Frankish_Annals. Ту ћеш начи изворне странице о томе да су Срби први становници Босне. --Ligament 22:00, 7. јануар 2007. (CET)
-
- Da tu ces naci i da je Deda Mraz Srbin, kao i da je Vatican srusio Jugoslaviju. Zato postoje historicari koji tumace odredjena djela, povelje, dokumente i daju odredjeni zakljucak. Ako misljenje Noela Malcolma nije prihvatljivo, koji je analizirao debatu o porijeklu stanovnika srednjovjekovne Bosne, napisao o tome naucni rad uzimajuci u obzir mnogobrojne dokaze i povelje koje sada tumacite vi koji pojma nemate o Bosni, a pogotovo o "dokumentima" koje ad hoc naguglate, onda nije nimalo cudno sto u svijetu imate veoma losu reputaciju. I ne, to nije zbog mnogobrojnih ratnih zlocina, genocida, cetiri izgubljena rata i hiljada srpskih zlocinaca, to je upravo zbog vase nebeske osjecajnosti koja je i dovela do toga da se svaka razumna pojava u Srbiji, poput Djindjica usutka metkom, uostalom koliko je srpskih vladara uopste umrlo prirodnom smrcu? Uzivajte u Crvenkapici...
- Замолио бих кориснике да на овој страни воде конструктивну расправу и да се користе аргументима, а не да тролују. Уколико се расправа настави на досадашњи начин бићу принуђен да закључам страницу за разговор. Поздрав, --Краљевић Марко 23:09, 7. јануар 2007. (CET)
Ко је Ноел Малколм?! Јован Соколовић 02:31, 8. јануар 2007. (CET)
[уреди] о "Бошњацима"
У чланку би требало јасно написати да је ту фамозну нацију "Бошњаке" створила Аустроугарска окупаторска управа зарад противтеже српском слободарском покрету који у то вријеме узима маха у Босни. То је једини релевантан податак о њима као нацији. Све остало су шпекулације и фалсификати иза којих стоји првенствено Адил Зулфикарпашић и његов Бошњачки институт у Сарајеву. Та институција се већ више деценија(раније у емиграцији, Цирих) бави пропагирањем те отровне идеје о бошњачкој нацији по којој ни Срби у Босни не постоје до 19.вијека већ тада под утицајем пропаганде из Србије дио Бошњака застрањује и почиње да се изјашњава Србима. Они из свог комплекса потомака људи који су издали вјеру(православље и католичанство) и нацију (Срби и Хрвати) прекрајају и фалсификују историју без икаквог скрупула. Тај Ноел Малком на чију се књигу позивају нема никакве референце у научном свијету нити та књига има икакву функцију осим политичке. То је прва западна књига у новијој историји која третира Бошњаке као неку древну нацију. Званично у свијету та нација постоји од 1993 када су ти људи у Сарајеву одлучили да се тако зову.--Makso 21:21, 27. јануар 2007. (CET)
