Diskussion:Nationalism

Wikipedia

Det finns arkiv för denna sida. Var god redigera inte i arkiven, starta en ny diskussion eller ett nytt ärende istället.

Innehåll 1 Nationalismen ur ett historiskt perspektiv 2 KK, POV, Historism och källor 3 Olika typer 4 Konstruktionism vs Konstruktivism 5 KK bort 6 Förintelsen är relevant 7 Statsnationalism

[redigera] Nationalismen ur ett historiskt perspektiv

Avsnittet innehåller en översikt av olika forskningsinriktningar. Jag har inte tillräckliga kunskaper för att bedöma om detta är de begrepp som forskare använder. Är de korrekta och är de begrepp som är någorlunda centrala för att förstå nationalismens bakgrund så bör stycket stå kvar i princip oförändrat. Den som vill får gärna lägga till fakta.

(Efter lite googlande efter termerna hittade jag denna uppsats http://theses.lub.lu.se/archive/sob//soc/soc03093/SOC03093.pdf som ger en översikt över olika sätt att indela nationalism.) Beskrivningen i avsnittet verkar inte vara felaktig någonstans, men kanske urvalet av begrepp är snett. Dock verkar etnosymbolism (och varianter av ordet) vara ett vanligt begrepp för det som kallas ethnicistiska skolan i artikeln.)

Jag vill lyfta fram en fråga som mer är redaktionell och språklig. I stycket som börjar ”Den primordialistiska…” finns det en mening som börjar ”Påståendet att Smith skulle betrakta etnicitet och nationell identitet som något för alltid givet är dock grovt felaktigt,…” . Mitt intryck av det stycket är att stycket innehåller en självmotsägelse: ”Smith säger A, men påståendet att Smith säger A är grovt felaktigt”. Jag skulle kunna tänka mig att ta bort hela den sista meningen, men nöjer mig med att sätta ”källa behövs”.Sjö 2 februari 2007 kl. 09.51 (CET)

Nu saknas bara den avgränsning mot chauvinism som faktiskt fanns förut, samt belysning av den svenska nationalismen under 1900-talet.

Jag återkommer snart med ett sådant stycke i tre delar; Svensk nationalism, dess uppgång, utmaningar och ledande personligheter, dess nedgång och ev. någon mening om chauvinism om detta fortfarande behövs efter de två första delarna.

Jag glömde alltså att föra in detta med chauvinism i första stycket och skulle hellre se det därvid.

--Kalle 2 februari 2007 kl. 22.10 (CET)

För det andra måste ni hålla med om att bilden på den rumänska gåsmarschen är mer löjlig än illustrativ. Jag har inte hittat så många bra bilder men skulle gärna leta ifall det inte finns någon regel mot detta.

--Kalle 2 februari 2007 kl. 22.21 (CET)

OK, Kalle!

Lägg in ditt ändringsförslag och tillägg här så kollar vi på det tillsammans. Jag har inget emot en ny bild men tänk på att den förutom att vara illustrativ även måste var utgiven under någon fri licens. Helst skall den också vara uppladdad på Commons.--MiCkE^d_b 3 februari 2007 kl. 07.35 (CET)

Raderade hänvisningar till "den nazistiska skolan". IMO är det som beskrivs inte en forskningsinriktning/förklaringsmodell utan en politisk ideologi och det bör därför inte beskrivas i samma avsnitt. Dessutom är jag över huvud taget tveksam till att bara beskriva en viss politisk ideologis kopplingar till nationalism, det ger en snedvridning som är farligt nära POV.Sjö 5 februari 2007 kl. 12.48 (CET)

[redigera] KK, POV, Historism och källor

Hej, alla som skriver här.

Nu verkar det vara hög genomströmmning på folk här, och jag undrar om fakta-kollen behövs längre, det verkar också som litteraturen som anförs är av god klass. Dock behövs noter i texten (se nedan). JAg undrar också vad ni anser om POV-mallen, behövs den längre?

Någon var också här och ändrade rubriken "den historistiska skolan" till "den konstruktivistiska/modernistiska skolan". Om h*n kanske inte noterade det så fanns det redan en rubrik "den modernistiska skolan". Jag har nu klippt in den text som stod under denna rubrik och klistrat in den under "den konstruktivistiska/modernistiska skolan" Om någon som har sörlins bok kunde tänka sig att skriva en ny rubrik med "den historistiska skolan" så skulle texten bli förståelig igen (rubriken "den historisktiska skolan" kom nämligen från denna bok som omnämns högre upp i texten).

Jag skulle också bli glad om folk inte bara skrev in vilken litteratur som använts i litt. listan utan även la till noter i texten. Det går bra att använda paranteser i texten (Harvardsystemet) så kan jag göra om dessa till Fotnoter sedan om ni inte vet hur man gör det själva. --MiCkE^d_b 5 februari 2007 kl. 10.53 (CET) (redigerad kl 12.15, samma dag av --MiCkE)

Tar bort pov mallen nu eftersom ingen verkar ha något emot detta, väntar dock lite till med KK-mallen eftersom det IMHO saknas för mycket noter i texten...--MiCkE^d_b 10 februari 2007 kl. 11.33 (CET)

[redigera] Olika typer

Icaros, jag ser att den patriotiska och nazistiska n. inte återfinns i enwiki, och inte heller i NE. Är detta verkligen accepterade begrepp inom forskningen? Som beskrivning på olika typer, menar jag. Jag är säker på att man kan använda frasen "nazistisk nationalism" på samma sätt som "rysk nationalism". alltså som en beskrivning av en viss grupps tolkning av nationalism. Jag tror den bästa lösningen är att översätta enwikis avsnitt "Typology" rakt av.Sjö 6 februari 2007 kl. 06.55 (CET)

Då föreslår jag att du skriver ner det som är karakteriserande för Rysk nationalism. Jag har aldrig hört talas om att den skulle skilja sig från annan nationalism men att nazismen har en speciell syn på nationalism i förhållande till folk, statsskick och andra nationer är väldokumenterat även i forskning. Jag ska återkomma med lämpliga källor. Icaros 6 februari 2007 kl. 07.49 (CET)

Jag tycker nog inte att avsnittet med olika typer är dåligt eller att det inte passar in, däremot tycker jag att Sjös förslag är bättre. Om vi fick ett lika genomarbetat (och långt) avsnitt om Typologi som ENWP, skulle jag bli lycklig... Det är dock ett rejält hästjobb att översätta allt det. Tills någon har gjort det jobbet och det finns något att byta med, tycker jag att nuvarande avsnitt kan vara kvar.--MiCkE^d_b 6 februari 2007 kl. 08.31 (CET)

Jag har börjat översätta "Typology" (och har hunnit till "Cultural nationalism"). Jag skall också försöka kolla att jag använder rätt termer på svenska innan jag lägger ut avsnittet. Sjö 7 februari 2007 kl. 17.20 (CET)

Utmärkt initiativ Sjö! Vad sägs om att göra så här: Stryka stycket om "patriotisk nationalism", som mest känns som om det ligger där för att motivera stycket "nationalsocialistisk nationalism" och sedan flytta stycket "nationalsocialistisk nationalism" till artikeln om nazism. För som det sägs här har ju nazismen ett speciellt förhållningssätt till nationalismen som det känns motiverat att diskutera någonstans. Artikeln om nazism har flera andra rubriker av typen "Nazismens förhållandet till liberalism" m.m. där stycket skulle kunna passa in... Sedan kan vi lägga in en länk någonstans, förslagsvis under "Se även" till Nazismsidan.--MiCkE^d_b 7 februari 2007 kl. 17.30 (CET)

Det låter bra, men jag kommer inte att röra något i avsnittet innan jag är klar att lägga in översättningen.Sjö 7 februari 2007 kl. 17.36 (CET)

Då väntar vi tills du är klar.--MiCkE^d_b 7 februari 2007 kl. 17.41 (CET)

(Börjar om med litet indrag. Nu är det inlagt, men jag har inte fixat referenserna. Det finns en del jag är tveksam till (bland annat de två långa avsnitten inom parentes samt avsnittet om imperialismen). Jag har ändå försökt följa den engelska testen så noga som möjligt, inklusive "källa behövs".Sjö 8 februari 2007 kl. 22.20 (CET)

Ser jättebra ut! Jag skall kolla närmare på det som du är tveksam till om en stund, har inte tid att läsa så noga just nu, men vid en snabb koll ser det ut som du har gjort ett jättebra jobb!--MiCkE^d_b 9 februari 2007 kl. 08.38 (CET)

Jag ifrågasätter om begreppet ”nazistisk nationalism” har en sådan spridning att det är motiverat att ha med det i artikeln. Begreppet har ingen större spridning: Det finns t.ex. inte med i engelska Wikipediaartikeln. Googlande på ”nationalsocialistisk nationalism”, ”nazistisk nationalism” och varianter på detta ger inte mer än enstaka träffar, och ingen av dessa träffar tyder på att begreppet används inom forskningen. Sökning på Google Scholar och Google Book Search (på engelska) ger samma resultat.

”Nazistisk nationalism” är i alla fall definitivt inte på samma nivå som t.ex. ”etnisk nationalism” eller ”medborgarnationalism”. Möjligen kan ”nazistisk nationalism” passa under rubriken ”Nationalism ur olika ideologiers, länders och gruppers perspektiv”. (En rubrik som skulle passa in i artikeln, även om det finns risk att det blir en mycket lång lista.)

Ett liknande resonemang gäller för begreppet ”patriotisk nationalism” som inte heller är särskilt vanligt. Resultatet av sökningar på det begreppet är inte lika entydigt. Frasen förekommer oftare än ”nazistisk nationalism”. Det är dock i sådana sammanhang att jag misstänker att det bara handlar om att ”patriotisk” är ett passande adjektiv till ”nationalism”, mer än att frasen används som ett begrepp med en viss definition inom statsvetenskap/historia/sociologi etc.

Igen: jag ifrågasätter inte att nazismens syn på nationalism är speciell (även om jag inte heller vet säkert att det är så). Däremot om de begreppen som Icaros lade in kan räknas som så viktiga varianter av nationalism att de ska ha samma vikt i artikeln som de finns i enwiki. —föregående osignerade inlägg skrevs av Sjö (diskussion • bidrag) 6 februari 2007 kl. 10.48

[redigera] Konstruktionism vs Konstruktivism

Heter det inte Konstruktivism? Google ger 600 räffar på konstruktinism och 32 000 på konstruktivism... Jag ändrar i artikeln, och om någon kan påvisa att det verkligen skall vara konstruktionism går det snabbt att ändra tillbaka. --MiCkE^d_b 6 februari 2007 kl. 07.10 (CET)

[redigera] KK bort

Nu tar jag bort KK mallen eftersom den legat ett tag nu och ingen verkar ha invändningar längre, jag skulle dock vilja uppmana alla som skrivit här igen att lägga in noter i texten till de källor som angivits i reflistan. --MiCkE^d_b 21 februari 2007 kl. 12.51 (CET)

[redigera] Förintelsen är relevant

Jag tycker att meningen "Denna våg av nationalism kulminerade i Andra världskriget och förintelsen" ska finnas kvar i stycket om statsnationalism. Detta är inte en historiebeskrivning utan endast en kort hänvisning till en otroligt viktig historisk händelse. /Icaros 23 februari 2007 kl. 09.20 (CET)

Det fungerar inte alltid att kopiera in en mening oförändrad i en annan artikel. Som meningen stod passade den inte i sammanhanget, eftersom ”Denna våg” inte syftar tillbaka på något i stycket. Meningen måste alltså anpassas till omgivande text om uppgiften skall finnas kvar.

Jag anser inte att uppgiften skall finnas kvar av flera orsaker:

• Sektionen är (och skall IMO vara) en beskrivning av det som kännetecknar de olika typerna av nationalism. Meningen tillför inte något sådant.
• Det var inte enbart (eller ens övervägande) statsnationalism som ledde till andra världskriget och Förintelsen. Uppgiften är därför inte relevant för stycket, oavsett hur viktiga händelserna är i ett historiskt perspektiv.
• Jag är inte säker på att nationalsocialismens variant av nationalism skall klassas som statsnationalism. IMO har den drag av etnisk och romantisk nationalism, och skulle också kunna klassas som pan-nationalism. Det är då tveksamt att ha med uppgiften i texten om statsnationalism (däremot kanske på annat ställe som i engelska Wikipedia). Av samma orsak är jag tveksam till om texten om Nazityskland hör hemma där den står nu.Sjö 23 februari 2007 kl. 09.50 (CET)

Det råder inte några som helst tvivel om att den tyska nazismen var statsnationalism. Det är även relevant för artikeln att statsnationalismen var en av orsakerna bakom andra världskriget och förintelsen. Jag tycker att meningen ska vara kvar. Denna hänvisar tillbaka till meningen före men eventuella syftningsfel är lätta att förtydliga. /Icaros 23 februari 2007 kl. 10.32 (CET)

• Källor för att det är uppenbart att tysk nazism är statsnationalism vore trevligt.

• Menar du att "Denna våg av nationalism" syftar tillbaka på "Det är ingen överraskning att detta står i konflikt med liberala tankar om individens frihet och med liberalt demokratiska principer." (som versionen var när du skrev ovanstående inlägg)? Det känns konstigt för min språkuppfattning. Även om meningen är omformulerad nu är placeringen märklig, med en mening om liberala tankar inskjuten mellan meningen om nazism och WW II. Jag flyttar om lite, trots att jag egentligen inte tycker att texten ska vara kvar.Sjö 23 februari 2007 kl. 14.08 (CET)

Ser bra ut nu. Bra jobbat! /Icaros 23 februari 2007 kl. 14.36 (CET)

[redigera] Statsnationalism

Meningen "Den innebär att nationen är en sammanslutning av dem som bidrar till statens upprätthållande och styrka, och att individen är till för att bidra till detta mål." stämmer inte med hur termen används på svenska IMO. På svenska är tybgdpunkten för statsnationalism, principen ius solis, vilket också medför att uppgiften om att statsnationalism kombineras med etnisk nationalism skorrar falskt. Statsnationalism står snarare i motsats till etnisk nationalism. Jag avser att ändra texten när jag har tid. Synpunkter?Sjö 10 mars 2007 kl. 12.32 (CET)

Intressant synpunkt, kolla dock Nationalstat, där det faktiskt står att "De mest utpräglade nationalstaterna är således de vars befolkning väsentligen tillhör samma etnicitet." Jag kan inte något specifikt om statsnationalism, varför det skulle vara intressant att veta vad du baserar din ståndpunkt på. Om du har någon bra källa, kanske vi även borde ändra i Nationalstat? --MiCkE^d_b 10 mars 2007 kl. 12.47 (CET)

Hänvisar till NE:s artikel om nationalism, http://epubl.ltu.se/1402-1552/2006/099/index.html, http://www.hist.lu.se/hist/hemsidor/HIS210/Texter_Lars_E/PP3.pdf och http://theses.lub.lu.se/archive/sob//soc/soc03087/SOC03087.pdf. Øyvind Østerud behandlar framväxten av den franska nationalismen i boken Vad är nationalism? . Den franska nationalismen anges ofta som typexemplet som statsnationalism, även om författaren bara använder ordet en enda gång i beskrivningen av Frankrikes nationalism (han kallar den i stället republikansk nationalism). Ingenstans nämner Ø.Ø. något om att den franska nationalismen (eller liknande rörelser) skulle innebära en sådan underordning av människan under staten som artikeln beskriver.Sjö 11 mars 2007 kl. 11.52 (CET)

I såfall är det väl bara att köra på! Vad säger du om Nationalstat, bör meningen där strykas? --MiCkE^d_b 11 mars 2007 kl. 11.56 (CET)

Gör det när jag har tid att tänka igenom formuleringarna. Förresten upptäckte jag idag att artikeln "State nationalism" på enwiki har fått mall "original research or unattributed claims" inlagd, så det finns fler än jag som ifrågasätter uppgifterna. Angående Nationalstat tror jag att meningen skall vara kvar. Det är väl ganska naturligt att man får en stark stat om det finns flera nationsbegrepp med samma gränser.Sjö 11 mars 2007 kl. 17.07 (CET)

Ok, låter bra! --MiCkE^d_b 11 mars 2007 kl. 18.38 (CET)