Tartışma:Almanya Türkçesi
Vikipedi, özgür ansiklopedi
Konu başlıkları |
[değiştir] Son Durum
Arkadaslar, ben elimden geldigi kadar bu maddeyi tarafsizlastirdim ama bence oncelikli olarak bu maddeninin referanslarla gelistirilmesi. Bence bu cok onemli bir madde. Bazilari kabul etmek istese de istemese de "Almanci Kulturu" bulunmaktadir. Bu basligi kendi tercihim olmasindan cok halk diline bu sekilde yerlesmis olmasindan dolayi kullandim. Yurt disindaki Turkler ve lehceleri kabul edilebilir bir akademik/bilimsel alandir. Bunu tartismaya bile gerek gormuyorum. Merak eden internetten arar bulur.
[değiştir] x
bu madddede yazılanlar uzunca tartışılabilir. çeşitli eğitim problemleri sebebiyle dili orjinaline uygun konuşamıyorlar derken tablo içinde verilen kelimelerde Türkiye Türkçesi altında ketıl, neskafe gibi öztürkçe kelimeler bizim ne denli yüksek bir eğitim seviyesi ve dil bilincine sahip olduğumuzuda gösteriyor. Önce kendi durumumuzu değerlendirip bunun bir özeitini maddeye nakletmezsek sanki biz çok herşeyin doğrusunu yapıyoruzda birtek oradakiler yapamıyor gibi tamamen gerçek dışı bi anlam çıkar.
diğer taraftan Almanyadakilerin kettle için, su kaynatıcısı; Löslicher Kaffee için, kavanoz kahvesi şeklindeki çevirileri gayet tutarlı çeviriler iken bizim kalkıp nescafe, ya da ketıl çevirilerimiz aslında onlardan ileri değil ayıp derecede geri olduğumuzu gösterir. native bir yabancı dil kullanıcısına Türkçede jilet, nescafe, ketıl gibi kelimelerinin Türkçedeki anlamlarını kendinizi komik duruma düşürmeden açıklayamazsınız.
Türkiye'de çoğunluğun neskafenin, ketılın kelime anlamlarının ne olduğunu bilmediğini ketılı başka çaydanlığı başka birşey zannettiğinide ekleyelim.
Konunu bilimsel olarak incelenmesini her zaman desteklerim ancak;
Bana kalsa maddeyi bu haliyle, olduğu gibi, toptan silerdim. fırsat bulursam maddeye neutral view katkısı yapmaya çalışacağım--Kutu su 17:01, 6 Ağustos 2006 (UTC)
(alıntı) ....Almanya'ya göç edenlerin büyük çoğunluğun maddi ve eğitim düzeyi düşük olduğu için, çocuklarına yeterli derecede eğitim veremedikleri gibi Türkçeyi de tam anlamıyla öğretememişlerdir. .... (/alıntı)
bu alıntıda rahatsız edici birşeyler var. vakit bulduğumda ilgilenmeyi düşünüyorum.
Bunun yanısıra maddede bazı değişiklikler yaptım. İtirazı olanlarla burada tartışabiliriz.--Kutu su 17:36, 6 Ağustos 2006 (UTC)
Bu maddede çok büyük yanlışlıklar yapılmış. Türkiye'de yaşayan herkesin su kaynatıcısı yerine ketıl kelimesini kullandığının iddia edilmesi pek gerçeklerle bağdaşmıyor. Yazar, burda biraz kendi çevresine bakmış ve diğer insanların tercihlerini göz ardı etmiş sanıyorum.
İkincil olarak; 4 yıl boyunca Almanya'da okudum ve şunu kesinlikle iddia edebilirim: Almanya'daki hiç bir Türk "Wasserkocher" yerine "Su Kaynatıcısı" nı kullanmaz. İstisnasız hepsi Wasserkocher (Vasakoha) der.
Ayrıca "Kaufhof" alışveriş merkezi için kullanılan bir terimden ziyade, ünlü bir mağazanın adıdır (http://www.galeria-kaufhof.de). Hani en popüler alışveriş merkezi falan olsa bir nevi Almanların günlük diline giren bir kavram olduğu konusunda hemfikir olabilirdim ama o da pek doğru değil, Karstadt'ın yanında nal toplar Kaufhof. Türkler'in bu terim için kullandıkları karşılığa gelince, Kauf da pek bir yanlış kalıyor. "Alışverişe gidiyorum" derken "EINKAUF'a gidiyorum" derler en fazla, alışveriş merkezi de Einkaufszentrum'dur. Herhangi çok kullanılan bir kısaltması da yoktur. En fazla Einkauf şeklinde kısalır yine.
Brötchen'in kumruya benzediğini iddia etmek de oldukça yanlış. Brötchen kelime karşılığı olarak Ekmekçik demektir, bu doğru. Lakin yapısı itibariyle 7-8 cm'lik normal ekmektir, kumruyla hiç alakası yoktur. Çeşitleri vardır, susamlısı, çikolatalısı, haşhaşlısı, en yakın olduğu şey croissant'dır yine.
Euro kelimesinin söylenişleri Türkiye kısmında net olsa da, Almancı Türkçesi kısmında pek belirgin olmamış, sanırım Alman kaynağından alınmış, buraya da yazayım bulunsun: Almanlar ve dolayısıyla Almanya'daki Türkler euro'yu oyro diye okurlar, Türkiye'de yuro diye okuyanların aksine.
Türkiye'de "kremalı pasta"ya "kremşantili pasta" diyeni ben henüz görmedim. Siz gördünüz mü?
Her neyse, ben burda bahsettiğim konuları düzeltiyorum. Gerekirse yeni fikirler ışığında geriye döndürülür.
Vito Genovese 14:34, 7 Ağustos 2006 (UTC)
[değiştir] Hepinize Bravo!!!!
Kendimi Saçmalar diyarından seçmeleransiklopedisinde gibi hissediyorum. Almancı Türkçesi diye başlık, devamında 'Lehçe diye bir tanımlama.
Bu lehçe falan değil sadece Türkiye Türkçesinin yanlış kullanımı vede eğitim ve kültür seviyesinin düşüklüğünün doğurduğu bir sonuç.
Dilbilimci değilseniz bile İlköğretim okulu 4.-5. sınıf öğrencilerine sorun ondan sonra madde yazın bari, hiçbirşey bilmiyorsanız. Bu madde Almanya'da yaşayan Türkleri aşağılamaktan öte hiçbir görev görmüyor.
Evet gidenlerin çoğunluğu eğitim ve kültür düzeyi düşük insanlar ve devamı kuşaklarda da bu görülüyor. Ancak bunu komik bulup madde yapmak ayrıca bir komiklik.
Lehçe, şive, ağız nedir, kelimelerin yüklendikleri anlamlar, algılama v.b. oturup önce bunların anlamını öğrenmenizi sonrada DİL ile ilgili yazı yazmanızı istirham ediyorum. Timurberk'in Ukraynaca'ya Ukreince demesi gibi.--Kubra 16:25, 7 Ağustos 2006 (UTC)
Maddeyi tartışma sayfasına yazanların başlatmadığını hatırlatırım. eleştiriler öyle kime yapışırsa onda kalsın şeklinde olmamalı. Eleştirilerden önce maddenin ilk haline bakmanızı rica ediyorum.
"Bu madde Almanya'da yaşayan Türkleri aşağılamaktan öte hiçbir görev görmüyor" şeklindeki ifadenize gelince zaten benimde bu tutumu düzeltme çabam geçmiş kayıtlarından görülebilir. Önce maddenin ilk halini sonrada aşama aşama düzeltmeleri okuyarak güncel sürüme gelin. Ama yinede sert üslubunuz anlayışla karşılanabilir çünkü maddenin ilk hali bencede hoş değildi. Şimdiki haline gelirsek, bir toparlanma aşamasına geçildiğini ve duruma artık farklı açılardan yaklaşıldığını görebilirsiniz. Bende maddeden rahatsız olduğum için değişiklik yaptım. Sizde kendi bilgilerinizle değişiklik yapın lürfen. saygılarımla.--Kutu su 17:54, 7 Ağustos 2006 (UTC)
______________________________________________________________________________________________
[alıntı]Bu maddede çok büyük yanlışlıklar yapılmış. Türkiye'de yaşayan herkesin su kaynatıcısı yerine ketıl kelimesini kullandığının iddia edilmesi pek gerçeklerle bağdaşmıyor. Yazar, burda biraz kendi çevresine bakmış ve diğer insanların tercihlerini göz ardı etmiş sanıyorum.[/alıntı]
Ben Türkiye'de ketıl diyenleri tanıyorum ancak. Ne zaman su kaynatıcısı demişsem anlamamışlardır! Türkiye'de su kaynatıcısı diyen hiç bir kimseye rastlamamışımdır.
[alıntı]İkincil olarak; 4 yıl boyunca Almanya'da okudum ve şunu kesinlikle iddia edebilirim: Almanya'daki hiç bir Türk "Wasserkocher" yerine "Su Kaynatıcısı" nı kullanmaz. İstisnasız hepsi Wasserkocher (Vasakoha) der.[/alıntı]
Türkiye'den gelip yerleşen birinci kuşak genellikle su kaynatıcısı der. Ancak burada doğup büyüyen nesil istisnasız Wasserkocher der, bu doğru.
Ben Almanya'da doğup büyümüş bir kişi olarak şunu diyebilirim ki, burada doğup büyüyen nesil Türkiye'den gelip yerleşen birinci nesile göre daha çok Almanca'dan Türkçe'ye sözcükler, hatta cümle parçaları karıştırırlar.
[alıntı]Ayrıca "Kaufhof" alışveriş merkezi için kullanılan bir terimden ziyade, ünlü bir mağazanın adıdır (http://www.galeria-kaufhof.de). Hani en popüler alışveriş merkezi falan olsa bir nevi Almanların günlük diline giren bir kavram olduğu konusunda hemfikir olabilirdim ama o da pek doğru değil, Karstadt'ın yanında nal toplar Kaufhof. Türkler'in bu terim için kullandıkları karşılığa gelince, Kauf da pek bir yanlış kalıyor. "Alışverişe gidiyorum" derken "EINKAUF'a gidiyorum" derler en fazla, alışveriş merkezi de Einkaufszentrum'dur. Herhangi çok kullanılan bir kısaltması da yoktur. En fazla Einkauf şeklinde kısalır yine.[/alıntı]
Bir örnek vereyim: Anne kızına: "Şu Kauf'tan gitte bir süt al kızım!" Yani "Şu alışveriş merkezinden gitte bir süt al kızım!" demek ister.
[alıntı]Brötchen'in kumruya benzediğini iddia etmek de oldukça yanlış. Brötchen kelime karşılığı olarak Ekmekçik demektir, bu doğru. Lakin yapısı itibariyle 7-8 cm'lik normal ekmektir, kumruyla hiç alakası yoktur. Çeşitleri vardır, susamlısı, çikolatalısı, haşhaşlısı, en yakın olduğu şey croissant'dır yine.[/alıntı]
Klasik olan Brötchen kumruya benzemez, bu doğru. Fakat Brötchen Türkiye'de bilinmediği için Türkiye Türkçesindeki karşılığı yoktur. Almanya'daki Türkler de ekmekçik tabirini kullanmazlar, Almanca'dan bozarak "Broçun" derler. Ayrıca Türkiye'de bir başka Almanyalı arkadaş ile kumru ekmeği almaya gitmiştik, kumru ekmeği bizim gözümüze göre bir nevi "Brötchen" idi. Onun için bu benzetmeyi yaptım. Ne de olsa çok çeşit Brötchen var.
[alıntı]Euro kelimesinin söylenişleri Türkiye kısmında net olsa da, Almancı Türkçesi kısmında pek belirgin olmamış, sanırım Alman kaynağından alınmış, buraya da yazayım bulunsun: Almanlar ve dolayısıyla Almanya'daki Türkler euro'yu oyro diye okurlar, Türkiye'de yuro diye okuyanların aksine.[/alıntı]
Hayır, aslında Alman kaynağından değil, uluslararası fonetik alfabeden alarak yazdım. Çünkü bir kelimenin (gerçek) telaffuzu en tutarlı ve herkes için geçerli olarak uluslararası fonetik alfabe ile yazılır. Bazı yerlerde keyfi değişiklikler yapılmış sanıyorum. Fırsatını bulduğumda, değişiklik yapılan yerleri tekrar uluslararası fonetik alfabe ile yazacağım. Bunu böyle yapmanın yanlış olduğunu sanmıyorum.
[alıntı]Türkiye'de "kremalı pasta"ya "kremşantili pasta" diyeni ben henüz görmedim. Siz gördünüz mü?[/alıntı]
Evet, ben gördüm. Pastanın beyaz kremasına Türkiye'de "kremşanti" diyorlar, yani Fransızca menşeli bir kelime. Onun için böyle bir pastaya kremşantili pasta derler. Ayrıca yaş pasta diyenler de vardır.
-
- kayda geçsin diye tekrar söylüyorum (artık bu kaçıncı olacaksa) ve görülen o ki herkes bu konuda hemfikir; Madde ciddi hatalar içeriyordu. parça parça objektifleştirmeye çalıştım ben. Doğrudan silip ayrıca bir tartışma başlatmak istemedim. Öyle yapsaydım eminim birileri çıkıp benim gibi sonradan ekleme yapanların maddelerini silecekti bu sefer.
Özetin özeti: Evet madde hatalı. Bir bilen tarafından düzeltilmeyi bekliyor. Doğrudan buraya eleştiri yazmak yerine maddeyi değiştiriniz. Daha kolay olur hepimiz için. --Kutu su 05:37, 11 Ağustos 2006 (UTC)
[değiştir] Tartismalara cevaplar
Esasi Almanya Türkleri maddesinin "Dil" bölümünde olan bu makale tarafimdan hazirlanmis, yaklasik 1,5 aydir tatilde oldugumdan dolayi da benim bilgim disinda diger katilimcilar tarafindan, "kopyala-yapistir" yöntemiyle son derece karsi ciktigim bir baslik olan "Almanci Türkcesi" ile bir nebze gelistirilmistir. Bu gelistirilme esnasinda yapilan hatalar beni baglamadigindan, o hususlarda cevap vermem olasi degildir.
1. Almanya Türkcesi bir lehce midir? Evet bir lehcedir. TDK'nin sitesi lehçe sözcügünü söyle acikliyor: "Bir dilin tarihsel, bölgesel, siyasal sebeplerden dolayı ses, yapı ve söz dizimi özellikleriyle ayrılan kolu, diyalekt." İşte kaynak Tarihsel, bölgesel ve siyasi sepebler, bu insanlarin Almanya'da yasamasi ve Türkce dersin yetersiz kalmasi; ses, yapi ve söz dizimi özellikleriyle ayrilma sebepleri, kisaca tren garina "Bahnhof" diyerek Türkiye'deki bir insanin bunu anlamamasi ve yeni kusagin Türkceyi yazi diline zor aktarmasi gibi az ama öz örnekler bile bunun bir lehce oldugunu kanitlamaktadir. Bu mevzuda detayli bir arastirma yapilabilir ancak bunun Almanya Türkcesinin bir lehce oldugu gercegini degistirebilecegine inanmamaktayim.
2. "Evet gidenlerin çoğunluğu eğitim ve kültür düzeyi düşük insanlar ve devamı kuşaklarda da bu görülüyor. Ancak bunu komik bulup madde yapmak ayrıca bir komiklik." Burada "komik" bulundugundan dolayi bir kesimin kücük düsürüldügüne rastlamadim, bu hususta en büyük hassasiyeti de benim gösterdigime inanmaktayim, zira ben de bir Almanya Türküyüm. Maddenin acilis amaci insanlari bilinclendirmekti, zat-i aliniz buna karsi cikiyorsa, sizin samimiyetinizden kuskulanirim. Kelimelerin siralanmasindaki amac ise örneklerle bu lehcenin Türkiye lehcesiyle farkliliklarini göstermekti, ancak benim bilgim disinda sonradan eklenen ve satirlar boyu tartisilan münferit kelimeler hakkinda söyleyebilecegim pek fazla bir sey yok. Cetinkaya 14:18, 16 Eylül 2006 (UTC)
