Обговорення:Конотопська битва

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Зміст 1 Про грамотність 2 Малюнок 3 Редирект 4 Чия перемога 5 Козацько-Московська війна періоду Руїни 6 Назва статті 7 Перейменування: прохання проголосувати 8 Карта 9 28 чи 29. Важливо 10 Нова карта 11 Війна редагувань 12 оцінка діяльності Виговського 13 Пожарський 14 Втрати сторін 15 Звіряча різанина 16 Повстання проти Виговського 17 Діалог на сторінці голосування 18 текст Самовидця 19 Іноземні найманці 20 Рузнейм 21 Наслідки

[ред.] Про грамотність

У статті багато було помилок -- граматичних, фразеологічних, лексичних, стилістичних. Я те, що сумнівів не викликає, мовчки виправив (багато всього), але в першій частині залишаються сумнівні моменти. Будь ласка, перегляньте, хто може. По-перше, у цитаті грамотність по самих комах на трійку, перевірте цитату. По-друге, є сумнівні смислові і стилістичні моменти, напр. "цивільного населення, козаків" звучить наче уточнення, хоча козаки були окремим суспільним станом (якщо про це йшлося у автора тексту). -- Campana -- 12 січня 2007 року.

[ред.] Малюнок

Кажуть, є якийсь малюнок битви у пiдручниках з iсторiї. RoteArmee

БУде, вставимо:)--A l b e d o ^® 18:45, 14 листопада 2006 (UTC)

[ред.] Редирект

То треба зміст перенести! І сторінку обговорення --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 07:38, 15 грудня 2006 (UTC)

Ні та ні ця статті не варті перенесення - тему розкрито слабо - її треба переробляти повністю, в тій статті навіть джерел не було. Кому треба обговорення знайдуть, або будуть писати сюди.--Hillock65 14:37, 15 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Чия перемога

Наскільки мені відомо це перемога не лише козаків Виговського, але і сил "польских" (точніше руських) шляхтичів Галичини і кримських татар. Останні складали 70% "війська Виговського". Тобто це перемога "анти-московської коаліції", а не України. До речі, українські слобідські козаки брали участь у битві на стороні Москви. --Alex K 08:44, 15 грудня 2006 (UTC)

Стаття ще далеко не закінчена. Перемога - мається на увазі яка держава виграла, а не війська. Можна казати про перемогу України, алеж і Україна так тоді не називалася так само як і Росія мала іншу назву. Мабуть скоріше Гетьманат і Московія. Треба ще обміркувати і подивитися по джерелам, але об’єктивної інформації замало з обох боків, треба порівнювати між різними джерелами: російськими і нашими. Про коаліцію тяжко говорити, як така вона сформована не була: татари приймали участь лише в одній цій битві (до речі є різні джерела щодо співвідношення татар і козаків - тереба перевірити). Під коаліцією мається на увазі догострокові плани співпраці, а таких не було навіть за Хмельницького - татари приймали участь час від часу і часто зривали плани козаків (напр. Берестечко). Шодо польської участі то тут я зовсім нічого не чув, якщо маєте джерела прошу напишіть. --Hillock65 14:31, 15 грудня 2006 (UTC)

"Останні складали 70% "війська Виговського". " - чомусь забули вказати в тексті статті. Звідки дані, що воювали руські шляхтичі з Галичини? Russianname 11:13, 26 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Козацько-Московська війна періоду Руїни

У таблиці "Козацько-Московська війна періоду Руїни". Це невдала фраза. По-перше, козаки — не держава а суспільний прошарок (згодом, стан). Московія — держава. Якщо вже писати, то варто протиставляти державні утворення, оскільки козаки (слобідські і донські) воювали на боці Москви. По-друге, в період Руїни було декілька воєн гетьманських козаків з Московщиною, тому не зрозуміло яка саме війна мається на увазі. Пропоную змінити назву, або взагалі опустити її (це шаблон дозволяє).--Alex K 14:37, 17 грудня 2006 (UTC)

Слушне зауваження. Мені та назва самому не подобалася але залишив на час редагування. Треба обміркувати. Залишати те місце порожнім мені не хочеться, якусь назву ця війна мала. В деяких джерелах вона Московсько-Українська війна. Не певен, що це досить правильна назва, в Гадяцькій Угоді Україна - Князівство Руське. Отже я ще подумаю, але якщо в кого є думки - пишіть.--Hillock65 15:05, 17 грудня 2006 (UTC)

Ви можете добре проґуґлити цю тему, але, видається, кращого /у значенні — прецизійнішого/ за війну, — не знайдете. Хоча, якщо є стан і держава — це конфлікт /плітологічно/. Але ДЕ Ж ВИ ЗУСТРІНЕТЕ ТАКИЙ ТЕРМІН?? Хоча, варто глянути по джерелознавству, списках літ-ри, працях Яворн., Груш., Полонськ-Василенко тощо (Ґуґльою), що там вживається. І не забувайте імперські штами у історичній науці і все таке.--A l b e d o ^® 15:18, 17 грудня 2006 (UTC)

Нічого кращого за Українсько-Московська війна періоду Руїни я знайти не можу. До того ж деякі російські історики цитують назву саме Україна. Хоч це і не державне утворення того часу, але територію деякі історики називають саме так.--Hillock65 16:29, 17 грудня 2006 (UTC)

Офіційно держава Богдана Хмельницького називалася Військо Запорозьке. Під такою назвою проіснувала від 1649 до 1657 року (у 1657 Хмельницький помер) і була визнана майже 30-ма тодішніми державами. Тому у багатьох документах ми і зустрічаємо підписи типу "Богдан Хмельницький й усе Військо Запорозьке". Виходячи з цієї логіки, якщо припустити, що за 2 роки по смерті Хмеля мало що могло помінятися радикально, то можна, звісно, сказати "Війна Війська Запорозького з Московією". Хоча мені особисто більше до вподоби "Українсько-Московська війна". Тим більше, що як ми знаємо, назву "Україна" до наших земель вперше було застосовано у 1187 році, і, виходячи з цього не бачу жодних пересторог щодо назви території. -- Nestor 05:02, 18 грудня 2006 (UTC)

Воювала не територія, а держава, яка в маніфесті про початок війни названа "Ми, Військо Запорозьке". Росія ж називалася Росією. Russianname 11:11, 26 грудня 2006 (UTC)

Росія на той час "Росією" не називалася. Щодо "України"-"Війська Запорозького" то змінити можна. --Alex K 11:15, 26 грудня 2006 (UTC)

«Государем и самодержцем всея Руси» себе проголосив уже Іван третій у 1492, про що не замовчує навіть Півторак :) "У самій Московщині терміни Росия, Россия на позначення країни почали вживатися в XVI ст.: назва Россия вперше засвідчена в московській грамоті 1517 р., а в надрукованому 1577 р. у Московській Слободі «Псалтирі» вперше вжито назву «Великія Росіи».

Від середини XVI ст. Россией стали називати всю сукупність земель, що увійшли на той час до Московської централізованої держави. Протягом XVI-XVII ст. з'явилися також прикметники росский, российский. Як відзначив М. Костомаров, «слово Россія або Росія, российский було на початку книжним, риторичним, подібним до того, як Франція називалася Галлією, Польща- Сарматією, Німеччина - Германією, Угорщина — ІІаннонією і т. д. З половини XVII ст. вона стала офіціозною, але загальновживаним народним словом не зробилася до пізніших часів» 48. " p ys. n arod.ru/pivtorak/pivt09.htm Russianname 11:32, 26 грудня 2006 (UTC)

Ви якось однобоко підходите до проблеми. Якщо називати тодішню Московію "Росією", то назву "Україна" можна спокійно використовувати для "Війська Запорізького". --Alex K 13:04, 26 грудня 2006 (UTC)

Теперішня Росія і тоді називалася Росією. А України як держави не було. Було Військо Запорозьке. Це все одно, що говорити про війну УНР і Петербурзькою імперією, повний анахронізм, тому що не відповідав реаліям свого часу. Моя пропозиція: віна між "Військом Запорізьким" (Гетьманська Україна) та Росією періоду првління гетьмана Виговського (1658-1659). Russianname 13:29, 26 грудня 2006 (UTC)

В статі до росіян використовується назва якою користувався росіянин Соловйов - у нього тільки Москва і Московити. Знайдіть хоч одне твердженння або навіть використання слова Россія!--Hillock65 14:00, 26 грудня 2006 (UTC)

Слововжиток Соловйова не є науковим. А докази я вже навів, перечитайте http://ito py s .na rod.ru/pivtorak/pivt09.htm як litopys - тому що ви вилучили це джерело як спам протягом обговорення. Дуже вдало - використовувати адміністративні механізми в дискусії, нічого не скажеш.. Russianname 14:11, 26 грудня 2006 (UTC)

Як не було держави "Україна", так і не було держави "Россія" на час битви. Ви самі приводите слова Костомарова, що Росія, "поетична назва" Московії. Тому якщо називати тодішню Московію "Росією", то назву "Україна" можна спокійно використовувати для "Війська Запорізького".Відповідно, або

1. Українсько-російська війна (поетичні назви) або
2. Війна Війська Запорозького з Московією--Alex K 14:34, 26 грудня 2006 (UTC)

«Государем и самодержцем всея Руси» себе проголосив уже Іван третій у 1492, Росія на час битви вже носила теперішню назву понад півтора століття. Що ще не зрозуміло? Russianname 15:21, 26 грудня 2006 (UTC)

Читайте уважно Соловйова, у нього назва Росія не використовується жодного разу!--Hillock65 15:24, 26 грудня 2006 (UTC)

Це апеляція до авторитета. Авторитет Соловйова нижчий за авторитет джерела. Розумієте? Russianname 15:28, 26 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Назва статті

Скільки було Конотопських битв? Якщо тільки одна, то чи варто називати статтю Конотопська битва 1659, а не Конотопська битва, як це прийнято у Вікіпедії. --Yakudza -พูดคุย 21:55, 17 грудня 2006 (UTC)

У вікіпедії прийнято іменувати іторичні події з датами. Дата має вказувати на історичність. Мабуть, ти вперше побачив таке іменування?--A l b e d o ^® 21:59, 17 грудня 2006 (UTC)

Подивись будь ласка Категорія:Битви в Україні, en:Category:Battles of Ukraine, ru:Категория:Сражения Украины pl:Kategoria:Bitwy w historii Ukrainy або pl:Kategoria:Bitwy w historii Niemiec, de:Kategorie:Schlacht (Deutschland), en:Category:Battles of Germany. Всюди рік пишеться тільки для багатозначних битв. Якщо, наприклад, битв під Львовом було декілька, то потрібно вказувати рік. --Yakudza -พูดคุย 22:35, 17 грудня 2006 (UTC)

Мені здається, що нова назва дуже невдала. Якщо хтось і буде писати про битву з татарами в 13 стор. в Конотопі то можна її назвати по іншому, щоб вона відрізнялася від цієї. Конотопська так як і Полтавська так як і Грюнвальдська битви - відомі події. Ставити ще дати до назви - це занадто відволікати увагу від події і звертати на дату. Це не правильно. Конотопська битва мусить бути простою назвою щоб її легко було знайти і робити посилання. Пропоную залишити назву Конотопська битва, а на новій назві зробити редирект.

І ще одне дуже велике прохання: Дуже прошу спочатку писати пропозиції щодо змін (особливо таких суттєвих) на сторінці обговорення і дати можливість всім висловити думки і аргументи перед тим як одноосібно правити. Вважаю це проявом поваги до інших і нормальною поведінкою на Вікі яка б допомогла запобігти проблемам і непорозумінням.--Hillock65 22:46, 17 грудня 2006 (UTC)

Нова назва відображає сутнісні ознаки. Дата додає можливість зіставляти події, епохи, поняття тощо. Звучить трохи абстрактно, але. При посиланні на статтю можете сміло використовувати назву Конотопська битва як основну. Таке перенаправлення існуватиме завджди і для всіх схожих статей, як і посилання на рік, unless other noted. Вважаюназву з датою точнішою, сутіншою, як би це сказати. --A l b e d o ^® 21:08, 18 грудня 2006 (UTC)

А як ви відноситесь до назв Полтавська битва 1709, Сталінградська битва 1942 ? Невже такі назви не викликають принаймні подив? До того ж, в іншомовних версіях дати до назви битви ставляться дуже рідко - там в горі є посилання - подивіться! Варто прислухатися і до точки зору інших, мені здається. --Hillock65 23:38, 18 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Перейменування: прохання проголосувати

Пропоную статті повернути стару назву "Конотопська битва" без дати. На мою думку дата в назві недоречна і в більшості інших версій не використовується.

• За--Hillock65 23:39, 17 грудня 2006 (UTC) Докладніше про мою аргументацію прохання дивитися в підрозділі Назва Статті.
• За--Oleksii0 06:31, 18 грудня 2006 (UTC) Без сумніву дата не потрібна, назва битви - це вже власна назва.
• За--vityok 06:42, 18 грудня 2006 (UTC) погоджуюсь із вищесказаним.
• За--Alex K 09:08, 18 грудня 2006 (UTC)
• За--Yakudza -พูดคุย 09:24, 18 грудня 2006 (UTC)

Аналогічна пропзиція - припинити пистаи (гурт) після назв музичних гуртів ---- Ілля 11:11, 18 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Карта

Зображення:Konotop general.png. Можна змінити вертикально, прибрати дерева... Прошу обговорити. --Alex K 14:40, 20 грудня 2006 (UTC)

Що я можу сказати, аж дух бере такі гарні. Однак декілька зауважень:

• на першій карті 27/7 синіх чотирикутників забагато. Думаю варто залишити по два на командувача - облога Конотопу Ромодановсього і чотири чотирикутника на Пожарського і решта загонів Трубецького. Потім подивіться як на карті в мене козаки прокралися з Попівки і вдарили по Ромодановському біля Конотопа і потім тікали через міст в Соснівку заманюючи за собою Пожарського з табору Трубецького. Решта начебто все точно.
• 28/7 треба показати марш Пожарського через міст в Соснівку, по два синіх чотирикутника, щоб не більше ніж у татар вийшло. І той козацький загін, що розібрав міст виглядає занадто великим, може трохи тоньшою рискою позначити. У Трубецького три чотирикутника здається забагато, думаю два вистачить, по два на командувача - в тому числі на татар і козаків.
• 29/7 Пожарського з тилу начебто не били - загін С. Гуляницького був дуже малий - декілька чоловік тільки розібрати міст. Козакам треба залишити два чотирикутника і удар робити такий же як і у татар. По суті Пожарського вони гнали самі до річки, а коли він вгруз - вдарили татари. Якщо хочете, але не обов’язково - можна показати атаку Виговського тоненькою рисочкою і як він тікав в Соснівку (подивіться на старій карті). Решта начебто без проблем, дерева дуже гарні. Може до числа ще рік додати, як ви гадаєте? А де ви будете робити умовні позначення, в самій карті, чи знизу? Але то вже дрібниці. Решта - вищій клас!!!! Велике спасибі!!!--Hillock65 16:55, 20 грудня 2006 (UTC)

Дороблю сьогодні ввечорі. Але перед цим маю питання.

• 27 — Синіх чотирикутників багато тому, що сили були нерівні. Саме це я і хотів відобразити. Але якщо ви пропонуєте скоротити по два на командувачі, то хай так і буде. Спрощенний варіант легше сприймається. Але у мене питання. В статті про напад загону козаків на Ромодановського і їх відступ нічого немає. Навпаки, там про диверсію і заманнювання Виговським військ Трубецького і Пожарського написано. Що тут до чого? Було дві атаки? З табору Виговського і з Попівки?

Бачите в чому справа. Ця інформація знову з джерел сучасних істориків: "Рано вранці 27 червня козаки напали на військо Трубецького і скориставшись несподіванкою захопили велику кількість московських коней і вигнали їх в степ. Але оговтавшись, кіннота Трубецького контратакувала козацький загін і Виговський відступив за ріку Соснівку в напрямку свого табору".

Мається на увазі атака на Ромодановського в складі військ Трубецького - треба підправити. Напад був на Ромодановського, і Трубецькой відрядив Пожарського.

• 28 — Якщо малою рискою показати загін С.Гуляницького видйде, що козаків і татар було більше ніж сил Пожарського. Тому пропоную розбити другий чотирикутник козацьких військ на два малих, один з яких відправити до мосту в обхід. Хоча можна зробити як ви кажете. Прошу підтвердити один з варіантів.

Їх насправді було більше ніж московитів. Тільки татар (30,000) рівно стільки скільки московитів, а ще козаки і найманці з поляками. Думаю не треба розбивати - два червоних - один на козаків, інший на поляків з найманцями і інші два на татар. Загін Гуляницького що розбирав міст - 5000 в джерелах - я думаю риски вистачить.

• 29 — З маневром Виговського у Соснівки не вдастсья, бо зміщається із його загальним наступом на Пожарського. Великий удар козаків дороблю. Думав розбити цей малюнок на два — бій під Соснівко і переслідування Гуляницьким з Конотопу, але якщо я його створю місця у статті не вистачить. Але, в принципі, якщо наполягаєте можна намалювати "29/7 день" і 29/7 "вечір".

Не треба аж таких вже деталей. Можна ранішний рейд Виговського не позначати, а зразу велику атаку. І напад Г. Гуляницького не був занадто таким вже вирішальним - просто скористалися безладдям відступаючих.

• • Карти розташую вертикально, а позначення напишу внизу загального малюнку. Якщо будуть, ще якісь зауваження — прошу.--Alex K 05:46, 21 грудня 2006 (UTC)

Бачте, якщо писати статтю по свідоцтвам очевидців то там подробиць нема, і я не бачу сенсу не довіряти хоча б Професору Дніпропетровського університету чия монографія цитується на сайті Конотопа. Джерела є різні - ця стаття - продукт аналізу і порівняння між всіма джерелами. За відсутністю нормального досліду цієї проблеми протягом століть, і браком достатньої кількості джерел - наше подання подій не таке вже й погане. Якщо є ще зауваження пишіть, я не помітив вашу відповідь скоро.--Hillock65 15:04, 21 грудня 2006 (UTC)

Якщо є сумніви стосовно дата то може взагалі на карти не ставити, а просто карта 1,2,3. Тоді як пререконаємося що точно 28 карти не треба буде міняти.--Hillock65 15:10, 21 грудня 2006 (UTC)

28 — стрілка на міст показує, що загін переплив річку, можливо її перед мостом потріно закінчити--Kamelot 06:06, 21 грудня 2006 (UTC)

Якщо загін був мали, міг і переплисти. Хоча може він зайшов у тил, не переходячи річки. --Alex K 06:16, 21 грудня 2006 (UTC)

29 - В статті нічого написано не написано про той червоний загін, що зображений за річкою, що він там робив (за річкою) і що то за загін?--Kamelot 06:19, 21 грудня 2006 (UTC)

З картами трохи запізнюсь. Завантажу сьогодні вночі.--Alex K 03:22, 22 грудня 2006 (UTC)

Є дані, що була невдала атака татар і козаків на російський табір після розгрому рос. кінноти. Росіяни отаборилися і розстріляли наступаючих. Russianname 11:22, 26 грудня 2006 (UTC)

Де ці данні? Я зустрічав лише інформацію про те, що Виговський наслав татар на Москву. Наведіть документи (не газетні чі журнальні вірізки) --Alex K 11:29, 26 грудня 2006 (UTC)

Каргалов В.В. Русские воеводы 16 - 17 еков. М.: Вече, 2005. - 384 с., ил. ISBN 5-9533-0813-2 сторінка 279 Russianname 11:36, 26 грудня 2006 (UTC)

Наведіть будь-ласка текст історичного документу який би підтверджував запропоновану вами тезу тут, на сторінці.--Alex K 12:08, 26 грудня 2006 (UTC)

[ред.] 28 чи 29. Важливо

Ще одна важлива річ. У "Літопис Самовидця" написано:

На другій день зась юля 28 дня, в середу рано, гетман Виговскій войско вшиковавши козацкое и полскіе корогви, просто на Сосновку рушил, а хан з ордами на Пустую Торговицу рушил з людом перебранимдо бою; и там пришовши гетман Виговский до Сосновки ку переправі, застал великії войска его царского величества, с которими был околничій князь Григорій Ромодановскій и князь Пожареній и иних много началних людей конних и піших, и на килка годин у той переправи великій бой был. Але хан з ордами с тилу от Конотопу ударивши, оных зламал, где за один час болей ніж на двадцять тисячей албо на тридцять люду его царского величества полегло. А князь Ромодановскій з того бою здорово увойшол, а князя Пожарского живо поймано, которого хан стратив того ж часу, скоро приведено, для того, же хану домовлял.

Тобто розгром Табору Пожарського стався 28 червня, а не 29. Виходить, що 27 числа Виговський виманив Пожарського до Соснівки. В ніч з 27 по 28 вислав диверсантів Гуляницького зламати міст на переправі, а вдень 28 розбив разом із кримським ханом московське військо.

Там само у "Літописі" написано, що Трубецької драпонів з Конотопу 29.

Звідси питання! Коли саме відбулася битва? 28 чи 29? Може є інші джерела, де цю інформацію можна уточнити? --Alex K 06:34, 21 грудня 2006 (UTC)

Безумовно Самоведиць - авторитетне джерело - однак у нього бракує мало детайлей, про затоплення річки і інше, які цитують навіть російські історики. Низка українських істориків подають інший перебіг подій і зокрема російські теж: Соколов Б.В. на сайті Конотопа майже всі одностайні про 29. Може Самовидец помилився, до того ж з деталями у нього не густо, про переправу нічого і що "застал великії войска его царского величества, с которими был околничій князь Григорій Ромодановскій и князь Пожареній и иних много началних людей конних и піших, и на килка годин у той переправи великій 6 бой был". За Самовидцем Виговський на них наштовхнувся ненароком. Думаю, що це теж не так. Я не знаю кому вірити: Самовидець безумовно авторитет - тут і речі нема, але у нього все дуже коротко і стисло, ніяких особливих подій - застав війська і битва почалася. І самовидець пише що "князь Ромодановскій з того бою здорово увойшол, а князя Пожарского живо поймано" але ж інший Самійло Величко здається, його цитують українські історики пише що "втекти звідти міг тільки тий у кого крила були" - тобто ніхто не втік. Отже тут неспівпадіння теж.

Дякую, що ви зацікавились цим. Бачте - ця тема була "закритою" довгі часи - тому багато суперечдивих оцінок. В Україні цю тему досліджували - на сайті Конотопа декілька українських історииків - з Російської тільки Соловйов в 19 сторіччі і то один абзац. Скажіть, що ви думаєте - може варто переправити.--Hillock65 12:45, 21 грудня 2006 (UTC)

Я теж передивився ряд джерел. Але однозначної дати не знайшов. Думаю, що наразі нехай стаття буде під 29 числом. Хоча особисто думаю, що бій був 28. Самійло Величко ти Грабянка можливо і мали якісь інші документи про Конотоп. Можливо їхній опис битви достовірний. Але все ж таки Самовидець більш авторитетне джерело. Воно ближче до епохи Хмельницького і Виговського. Як правило учасники подій не часто подають опис битв. Лише послідовність подій. Зараз в своєму університеті працюю над перекладом японських військових хронік 15-16 століття. Там теж саме, що у Самовидця — дотримання хронологічної послідовності і скудний опис самих битв. Пізніші хроніки дають розписують бої детально, але у цих описах як правило багато вигадок. Саме тому, мені видається дата Самовидця правдивішою. Мало прикрас. Коротко. По суті. Але, не без огріхів і перекручувань (автор Самовидця не любив Виговського, а Б. Хмельницького і його сина). Я власне спеціаліст у історії Японії, а не України. Тому мені важко сказати, чи помиляються Величко і Грабянка щодо дати.--Alex K 14:08, 21 грудня 2006 (UTC)

Прошу вас, Hillock65, відповісти на мої питання подані у розділі "Карта", бо без відповіді на них не можу приступити до переробки карт. Дати міняти не буду. Бо назвуть "оригінальним дослідженням". А це проти правил Вікіпедії. Подаємо лише загальноприйняту точку зору. Тож, чекаю на відповідь з картами.--Alex K 14:08, 21 грудня 2006 (UTC)

Ще одне джело вказує на 28 число--Kamelot 07:35, 27 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Нова карта

Прошу винести вердикт. Що прибрати? Що додати? Чи можна ставити у такому вигляді?--Alex K 07:27, 23 грудня 2006 (UTC)

Дуже добре. Я спробую поставити. А англійська версія буде? Дякую!--Hillock65 12:58, 23 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Війна редагувань

Прохання обговорювати зміни до статті на сторінці обговорення. Я тимчасово захищаю статтю, доки не буде знайдено згоди щодо дискусійних положень. --Yakudza -พูดคุย 11:17, 26 грудня 2006 (UTC)

[ред.] оцінка діяльності Виговського

В протектованій статті даються оціночні судження на користь Виговського. Замочується рекція населення і старшини на його правління, замочується фінал його політичної діяльності, викликаний непопулярною війною з Росією. Russianname 11:39, 26 грудня 2006 (UTC)

Це не стаття про Виговського, а про битву під Конотопом.--Alex K 13:05, 26 грудня 2006 (UTC)

Ця інформація має бути в передісторії та наслідках. Russianname 13:24, 26 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Пожарський

"Представши зв'язаний перед ханом Пожарський за переказами літописців плюнув йому в обличчя та обматюкав. За це йому татари миттєво відтяли голову і відіслали її з полоненим до табору Трубецького." Джерело? Самовидець написав інше: "а князя Пожарского живо поймано 7, которого хан стратив того ж часу, скоро приведено, для того, же хану домовлял". . Російський посол стверджував, що хан його стратив за успіхи під Азовом. Грунтуэться на тексты Соловйова, який не подва джерел : "Пожарского привели к хану, который начал выговаривать ему за его дерзость и презрение сил татарских, но Пожарский был одинаков и на поле битвы и в плену: выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул ему в глаза, и тот велел тотчас же отрубить ему голову. Так рассказывает малороссийский летописец, но московский толмач Фролов, бывший очевидцем умерщвления Пожарского, рассказывал, что хан велел убить Пожарского за то, что этот самый воевода в прошлых годах приходил войною под Азов на крымских царевичей. " Russianname 11:50, 26 грудня 2006 (UTC)

Ну то що ви пропонуєте? Звідки Солов'йов взяв розповідь "посла Фролова"? Наведіть документи (звіт посла). Проаналізуємо. А поки-що залишається версія "літописця". --Alex K 11:56, 26 грудня 2006 (UTC)

Вам мало текста Самовидця? Що ви домислюєте? Ще раз прочитайте: "а князя Пожарского живо поймано 7, которого хан стратив того ж часу, скоро приведено, для того, же хану домовлял". Russianname 12:47, 26 грудня 2006 (UTC)

Ну все вірно. Так "домовлял", що голову відтяли. Краще б мовчав як Львов... Не бачу пропозиції. Що ви хочете?--Alex K 13:07, 26 грудня 2006 (UTC)

Почитайте мою редакцію - побачите пропозицію: за зухвалі слова ханові полоненому князю Пожарському відрубали голову.Russianname 13:22, 26 грудня 2006 (UTC)

Мені подобається попередня редакція. Суть одна і таж.--Alex K 13:28, 26 грудня 2006 (UTC)

А я і бачу, що історична правда і норми написання статей вам не подобаються. Ваша редакція не відповідає джерелам. А прямо кажучи - є брехнею. Чуєте - ви написали неправду. Якщо вже так сталося, то відступіться від неї. До моралі я не апелюю, я апелюю до наукової порядності, яку, я впевнений, ви ще не втратили. Russianname 13:32, 26 грудня 2006 (UTC)

"А я і бачу, що історична правда і норми написання статей вам не подобаються". Цю фразу варто застосувати до вас. Перечитайте "Самовидця" і Соловйова ще раз. В чому непорядність? Ви хочете виставити Пожарського "героем-старадальцем земли Русской и "Русского блока". Саме це і є необ́єктивністю. Душогуб Пожарський вилаявся і постраждав за це. Не бачу необхідності робити реверти. Суть вашої пропозиції і наявного тексту у статті таж сама.--Alex K 14:05, 26 грудня 2006 (UTC)

Які слова-матюки він вжив, згідно до Самовидця? Russianname 14:12, 26 грудня 2006 (UTC)

Читайте Соловйова: "выбранив хана по московскому обычаю, он плюнул ему в глаза, и..."--Hillock65 14:25, 26 грудня 2006 (UTC)

Прочитайте джерело, а не домисли Соловйова. В даному випадку авторитет Соловйова нічого не вартий, тому що текст Соловйова протирічить джерелу. Russianname 15:18, 26 грудня 2006 (UTC)

Бачу лише ваші домисли. "Домисли Соловйова" мають авторитет у іторичній науці. Ваші — жодного. Не займайтеся "оригинальними дослідженнями". У Вікіпедії це не прийнято. --Alex K 07:39, 27 грудня 2006 (UTC)

Якраз я нічого не домислив. А ви не просто зайнялися оригінальними дослідженнями (тому що нічого не дослідили), а відверто перекрутили слова того ж Соловйова, тому що в нього - лилаяв, а не обматюкав. Тому ваш авторитет навіть до мого не тягне. В джерелі не написано про матюки. Написано у вас. Ви - збрехали. Russianname 11:13, 27 грудня 2006 (UTC)

Може досить наїздів з брехнею. Повторюю в котре, не займайтеся оригінальним дослідженням. У вас є простір російсської вікіпедії... Виправити можна на "вилаяв за московським звичаєм". Такі брехуни як ви, будуть бачити в цьому "защитную речь" Пожарського. Хоча читачеві і так буде зрозхуміло, що малось на увазі. --Alex K 11:36, 27 грудня 2006 (UTC)

Повторюю, що я займаюся не оригінальним досліжденням , а перевіркою твердження. Тому теза про орісси - є наклепом на мене. І твердження про матюки в джерелі немає. Тому писанина Соловйова нічого тут не варта. Russianname 13:16, 27 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Втрати сторін

В Самовидця - 20 -30 тисяч. Звідки взялося однозначне твердження про 30 тис? Russianname 11:51, 26 грудня 2006 (UTC)

З "Самовидця". Це онднозначне твердження, а припущення. Ніхто загиблих у війнах 17 століття точно не рахував. Хіба що загиблих знатного роду. --Alex K 11:59, 26 грудня 2006 (UTC)

Та невже? То ви вирішили поправити історичне джерело? Russianname 12:53, 26 грудня 2006 (UTC)

Ніхто не править. Цифра взята з джерела.--Alex K 13:07, 26 грудня 2006 (UTC)

так і вказуйте - 20-30 тисяч. Russianname 13:21, 26 грудня 2006 (UTC)

Добреб можна вказати: "до 30 тисяч". Згода?--Alex K 13:34, 26 грудня 2006 (UTC)

Коректно - 20-30 тисяч. Я же не пропоную написати - більше 20 тисяч. Russianname 13:55, 26 грудня 2006 (UTC)

—== Чисельність росіян ==

В Соловйова - до 150 тис, в Дорошенка - понад 100 тис. Обидва без джерел. Russianname 11:52, 26 грудня 2006 (UTC)

Є інші данні?--Alex K 12:01, 26 грудня 2006 (UTC)

Вони вже суперечливі. Значить - не 150 тисяч. Russianname 12:49, 26 грудня 2006 (UTC) В Самовидця - 100 тисяч. Russianname 12:58, 26 грудня 2006 (UTC)

Читайте уважно "болше ста тысячей". --Alex K 13:19, 26 грудня 2006 (UTC)

А де в ньго ви побачили 150 тисяч? Russianname 13:21, 26 грудня 2006 (UTC)

У Соловйова 150 тис. я не бачу підстав йому недовіряти.--Hillock65 13:55, 26 грудня 2006 (UTC)

Звідки Соловйов взяв цю цифру? В джерелі вказано - 100 тисяч, і український історик Дмитро Дорошенко її підтримував. Це є підставами недовіряти Соловйову?Russianname 14:03, 26 грудня 2006 (UTC)

Соловйов як російський історик мені здавався більш неупередженим. --Hillock65 14:22, 26 грудня 2006 (UTC)

Самовидець - джерело. У Самовидця - болше 100 тис.  :) Russianname 15:14, 26 грудня 2006 (UTC)

Можливо Соловйов використовував інші джерела. Не займайтеся "оригинальними дослідженнями". У Вікіпедії це не прийнято. Ви можете не погоджуватися з Соловйовим, але історики довірятимуть більше саме йому, а не вашій інтерпретації події. Може у "Самовидця" і 100 тисяч. Але у Соловойва 150. Видайте у солідному видавництві книгу з Конотопської битви і опротестуйте да ні Соловойова. Зробіть собі ім'я в історичних колах, і аж тоді вносіть правки. Інакше, ваша діяльність — це оригінальне дослідження--Alex K 07:38, 27 грудня 2006 (UTC)

Ваша діяльність - це перекручування фактів і троллінг. Соловйов не писав спеціальної розвідки. Більше того, він перекрутив джерело, як це робите і ви зараз. В джерелі - понад 100 тися, а не 150 тисяч, мільйон, чи 0. Russianname 11:16, 27 грудня 2006 (UTC)

Тролінгом займаєтесь ви. Тут не місце для ваших "оригінальних досліджень". "Перекручення" на совісті Соловйова. Скарги до нього, а не Вікіпедії. Пишить книги...--Alex K 11:38, 27 грудня 2006 (UTC)

Я не скаржуся. Я доводжу, і подаю докази, що ти не прервірив писанину Соловйова, хоча мав текст джерела. Тому виправляй. Russianname 13:17, 27 грудня 2006 (UTC)

Доводь Соловйову. Не мені. Вікіпедія не місце оригінальних досліджень. Дані Соловйова у респектабельній історичній літературі наразі протестів не викликають. Хочеш, — ставай істориком і "розвінчуй солов'йовщину"... А поки що, нехай залишається число вказане цим російським істориком. Те що він протирічить "Самовидцю", то з цим нічого не поробиш. Може він мав якісь інші джерела. Його реконструкція представленна статті саме через його респектабелність. Ставити твою реконструкцію битви, навіть якщо вона базується на "Самовидці" доцільним не видається, бо ти не історик і праць на цю тему не маєш. Слушні моменти в тебе є. Мені, наприклад, теж не подабається чисельність військ у Соловйова і дата битви. Але я не редагую стаття на свій розуд, бо це буде "оригінальним дослідженням". --Alex K 15:28, 27 грудня 2006 (UTC)

Власне ти i її редагував на свій розсуд. "Літопис Самовидця — одна з найвидатніших історіографічних пам’яток і одне з найдостовірніших історичних джерел XVII ст., самобутня й оригінальна пам’ятка української мови та літератури. Як історичне джерело, написане очевидцем, літопис містить цінні фактичні відомості з історії українського, білоруського, російського, польського та інших народів другої половини XVII ст. Багато з цих відомостей мають унікальний характер." , ^[1], прочитати про нього можна також тут: ^[2], ^[3]. Соловйов не може служити джерелом вищим від першоджерела. Як ти сам пишеш, може він мав якісь джерела, цей факт не є підтвердженим, це домисли. Крім, того, існує думка вже цитованого Дорошенка - який писав, що росіян було понад 100 тисяч, а він є також істориком, респектабельним в деяких колах. Думка Дорошенка і свідчення Самовидця, який був сучасником подій, - проти думки Соловйова, який не був учасником подій. Ось і все. Russianname 16:19, 27 грудня 2006 (UTC)

Мій доробок у статті це лише карта. Усі мої редакції — це лише правка твого "москвофільського" бачення історії і "оригінальних досліджень". Вивчи історію статті, перед тим як щось писати. Соловйов не є "вищим" від "Самовидця". Я нічого проти цього немаю. Але і ти зі своїм викревленим баченням історії "не вище" Соловйова. Дорошенко історик український, а тому як представник переможців у битві, може викривляти події. Саме тому при написанні статті використовувався Соловйов, як більш нейтральне джерело.--Alex K 16:29, 27 грудня 2006 (UTC)

Тлумачення москвофільства подивися в роботі Шуста. Соловйов не джерело, і на джерела не послався.Russianname 16:36, 27 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Звіряча різанина

Дайте всі джерела, що є. Це є оціночним судженням. Говорите про якісь укр. села та містечка - перелік. В Дорошенка одна Борзня згадується, а він на нейтральність ніколи не страждав. Russianname 11:54, 26 грудня 2006 (UTC)

Не нападайте на Дорошенка. На нейтральність не страждаєте і ви (судячи з вашої роботи у рос. вікі і тут). Ніхто не без гріха... Про "звірячість" вже обговорювали нижче. --Alex K 12:03, 26 грудня 2006 (UTC)

Про звірячість ви просто відмовчалися. Стаття зараз не просто ненейтральна, а недостовірна. Russianname 12:52, 26 грудня 2006 (UTC)

А давайте напишемо:" По-людськи вирізали. Нікому не було боляче. Всі вмирали миттєво". --Kamelot 13:14, 26 грудня 2006 (UTC)

Вчора вже писав про "звірячість". Повторюватися небуду --Alex K 13:10, 26 грудня 2006 (UTC)

Ви і вчора і сьогодні промовчали. Тексту, який би підтвердив це не дали. Russianname 13:20, 26 грудня 2006 (UTC)

Текст стоїть в посиланні. Вважаю тред закритим--Alex K 13:31, 26 грудня 2006 (UTC)

Закритим буде, коли наведете текст тут. Поки що ви посилаєтеся на цитату про приборкання Конотопа Ромодановським. Іншого джерела не подаєте. А якщо ви його не наводите - то, вірогідно, його немає і в дійсності. Russianname 13:34, 26 грудня 2006 (UTC)

Потрібно цю фразу все ж таки лишити. Казань після взяття також винищили по-звірячому. Не знаю чи то такі часи тоді були, чи-то національна риса, але факти залишаються фактами--Kamelot 16:21, 27 грудня 2006 (UTC)

Правилом вікіпедії є давати посилання на джерело інформації:

any reader should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source. Editors should provide a reliable source for material that is challenged or likely to be challenged, or it may be removed. [1]

Дайте, будь ласка, ваші джерела, щоби можна було перевірити правильність висвітлення. Russianname 09:37, 4 січня 2007 (UTC)

Цитую з джерела:

Здесь Ромодановский поступил столь не осторожно, столь необдуманно, что если б можно было видеть какую-либо для него выгоду в потере битвы с Виговским и с Поляками, то мы бы в праве были думать, что он сам того желал. Так искусно возстановил он на себя всю Малороссию, дотоле Виговского ненавидевшую. Он, можно сказать, собрал против себя всех козаков.

Соединясь с Безпалым, Асаулом Вороньком и Запорожцами под предводительством Кошевого Барабаша, разсеяв отряд Виговского, Ромодановский вступил в Конотоп.— Выпишем от слова до слова разсказ летописи. «Он, при встрече от города с процессиею, помолившись и покрестившись пред ними по-Христиански, разграбил город и его обывателей по-Татарски и сказал, « что: виноватого Бог найдет, а войска надо потешить и наградить за труды, в походе понесенные.» Потом сожжены Лубны, Пирятин, Чорнухи, Горошин; Гуляницкий осажден в Варве; и как зима принудила снять осаду, то наконец Ромодановский расположился с войсками в Лохвице, а Безпалый в Ромнах.

Наступил новый год и опять начались военные действия; Поляки и Татары присоединились к Виговскому; Стольник и Воевода Князь Федор Федорович Куракин отразил его от Лохвицы; Гетман расположился между Сорочинцами, Рошавкою, Лютенкою и Гадячем. Недовольные сожжением городов и грабежами Ромодановского, козаки переходили к Виговскому.

Проти видалення слова "звірячому" я не заперечую, характер злочинів Ромодановського проти мирного населення це не заперечує і не применьшує. Натомість варто було хоча б дати перелік населенних пунктів які він спалив і пограбував, по звірячому чи ні, а от по татарські, згідно джерел - точно! Якщо ви заперечуєте слово "звірячий" то мабуть проти слова "татрський" заперечувати не будете - адже це слова очевидця!--Hillock65 14:29, 4 січня 2007 (UTC)

[ред.] Повстання проти Виговського

В тилу у нього були повсталі українські міста, до яких невдовзі по битві долучилася ще і Полтава. А Сірко відразу по закінченню битви напав на ногайців і привів велику здобич - тому що був абсолютно проти лінії Виговського. Russianname 11:56, 26 грудня 2006 (UTC)

Відмінне знання з історії України. То що ви пропонуєте?--Alex K 12:04, 26 грудня 2006 (UTC)

То пишіть про Японію, якщо забракло часу вивчити історію України. Підсумовуємо - цієї інформації в статті не було. Russianname 12:51, 26 грудня 2006 (UTC)

І пишу. А за моє знання історії України не хвилюйтесь. Знаю краще за російських шарлотанів. Будете далі наїзджати особисто, звернусь до адмінів. Пропозиції не бачу досі. Висловіть те, що ви хочете по пунктах. --Alex K 13:13, 26 грудня 2006 (UTC)

Фраза про російського шарлатана говорить про те, що наїзд на мене? Отже пропозиція, яку ти пропустив: "Звістка про поразку під Конотопом дійшла в решті решт і до Москви. Російський історик 19-го сторіччя С. М. Соловйов описує реакцію царя на сумну звістку таким чином:

"Цвіт московської кінноти, що зробила щасливі походи 54-го і 55-го років, згинув в один день! Ніколи після того цар московський не був вже в змозі вивести в полі такого сильного ополчення. У сумному платті вийшов Олексій Михайлович до народу, і жах напав на Москву. Удар був тим важче, що був несподіваним; та ще після таких блискучих успіхів! Ще нещодавно Долгорукий привів до Москви полоненого гетьмана литовського, нещодавно чулися радісні розмови про торжество Хованського, а зараз Трубецкой, на якого були більше всіх надії, «чоловік благоговійний і витончений, у воїнстві щасливий і недругам страшний», погубив таке величезне військо! Після узяття стількох міст, після узяття столиці литовської царське місто затремтіло за власну безпеку: у серпні по государеву указу люди всіх чинів поспішали на земляні роботи для зміцнення Москви. Сам цар з боярами часто був присутній при роботах; навколишні жителі з сімействами, пожитками наповнювали Москву, і йшов слух, що государ відїжджає за Волгу, за Ярославль". Проте хвилювання царя, що Виговський з ханом піде далі на Москву виявилися передчасними. Авторитет Виговського внаслідок перемоги над російським військом тільки погіршився, ця перемога cтала останнім успіхом в його політичній кар`рі. Проти Виговського повстали Ромни, Лохвиця, Гадяч, Полтава та декілька інших українських міст, які утримували його супротивники. Запорізький кошовий Іван Сірко напав на ногайські улуси і це вимусило хана з ордою залишити Виговського та вертатися в Крим. Вже у вересні 1659 року, через два місяці після завершення Конотопської битви, міщани Ніжина урочисто зустрічали військо Олексія Трубецького і слали присягу російському царю. Також на початку вересня 1659 року російському царю присягнули київський полковник Іван Єкименко, переяславський полковник Іван Цецюра, чернігівський полковник Анікей Сілін з полками та мешканцями міст. Разом з Ваном Сірком вони підтримали Юрія Хмельницького як нового гетьмана. У тому ж вересні 1659 року в містечку Гарманівці на Київщині відбулася козацька рада, на якій козаки зарубали послів Сулиму і Верещаку, які підписали Гадяцьку угоду, а сам Виговський ледве втік. На раді у Білій Церкві офіційно було затверджено Юрія Хмельницького як нового гетьмана, і Виговський передав йому всі гетьманські клейноди, склавши з себе повноваження. Так, повним крахом, завершилося гетьманство Виговського; сам він був змушений тікати до Польщі.

Хоч Гадяцький договір з поляками був вигідний для частини козацької старшини, ідея союзу з поляками не знайшла підтримки серед більшості козацтва та народних мас. До того ж Виговський нехтував інтересами широкого загалу українського суспільства і спирався переважно на козацьку верхівку, яка постійно його зраджувала перед погрозами або обіцянками з боку Москви чи Варшави.

Конотопська битва, як і Гадяцька угода і гетьманство Виговського, викликали в основному негативну оцінку сучасників, літописців Самовидця і Величка. Битва залишалася довгий час ледве не забороненою темою в російській та особливо радянській історіографії. Інформація про неї замовчувалася тому, що вона йшла всупереч концепції про «споконвічне прагнення українців до союзу з Росією». Останнім часом події Конотопської битви також ідеалізуються і в деяких українських колах. Незважаючи на великі сподівання та на героїзм козаків, особливо загону Григорія Гуляницького, Конотопська битва залишається чи не найхарактернішим прикладом виграної битви та програної війни." Russianname 13:19, 26 грудня 2006 (UTC)

В чому ви не погоджуєтесь - вам вже докладно все пояснили. Навіть і Соловйов підтверджує правильність статті. --Hillock65 13:29, 26 грудня 2006 (UTC)

Прочитайте уважно. Йдеться про реакцію на дії Виговського. Соловйов цю статтю ніяк не рецензував, щось у вас з хронологією. Russianname 13:36, 26 грудня 2006 (UTC)

Що конкретно? Давайте ви по пунктам роспишете те з чим ви не погоджуєтесь і будемо обговорювати - поки що лайка і безпідставні звинувачення. Вважайте також, що вам більшість вже пояснили. Конкретно 1,2,3 з чим ви не погоджуєтесь? --Hillock65 13:52, 26 грудня 2006 (UTC)

Господи, я же подав свої пропозиції: [2] Russianname 13:59, 26 грудня 2006 (UTC)

На ті пропозиції, що ви вже подали вам відповіли, що ще не так?--Hillock65 14:04, 26 грудня 2006 (UTC)

Хто і де мені відповів? Russianname 14:13, 26 грудня 2006 (UTC)

Слухай, Russianname, я бачу у тебе багато вільного часу. Тож створи окремий підрозділ з детальними і конкретними пропозиціями по пунктах. Не захащуй обговорення власним ставленням до битви. Ці величезні треди вже навіть тобі заважають знайти потрібну відповідь.--Alex K 14:40, 26 грудня 2006 (UTC)

Підтримую. Питання, або просто скарги розкидані по всій сторінці, на деякі вже відповідали по два рази. Чорт ногу зломить...--Hillock65 14:54, 26 грудня 2006 (UTC)

ОК. Будемо рухатися по пунктах. Припиняйте з образами, правду не зупиниш ;) Russianname 15:12, 26 грудня 2006 (UTC)

Це ви припиняйте з наїздами на інших. І не займайтеся "оригінальними дослідженнями". Це проти правил Вікіпедії.--Alex K 07:32, 27 грудня 2006 (UTC)

Де саме я написав щось "оригінальне"? Я вказав вам на вашу відверту брехню і все. Russianname 11:18, 27 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Діалог на сторінці голосування

Зауваження слушне, але голос не відповідає критерію 5-ти редагуваннь у просторі статей--Kamelot 18:19, 25 грудня 2006 (UTC) Поки що Проти. Дайте посилання на джерела: кількість загиблих, поведінка Пожарського перед загибеллю. (Тепер голос відповідає критерію) Russianname 18:30, 25 грудня 2006 (UTC) Термін "українсько-російська віна періоду Руїни" є дуже сумнівним. Проти Росії воював Виговський, який контролював порівняно з державою Хмельницького - невелику територію, не всю гетьманську Україну. Russianname 18:38, 25 грудня 2006 (UTC) Термінологія " і по звірячому вирізала" населення українських міст взагалі відображає тенденційність статті. Russianname 18:41, 25 грудня 2006 (UTC) Джерела подані у розділі "Джерела". Ви знайдете у "Самовидці" опис битви, кількість загиблих і лайку Пожарського на хана. Там про це коротко написано. У розділі "Посилання" можете знайти більш детальну інформацію про битву. У Самовидця написано: "болей ніж на двадцять тисячей албо на тридцять люду его царского величества полегло". Про Пожарського написано: "а князя Пожарского живо поймано 7, которого хан стратив того ж часу, скоро приведено, для того, же хану домовлял". Про лайку ны слова.Russianname 09:15, 26 грудня 2006 (UTC) Стосовно ролі Виговського, я не розумію вашого аргументу. Втрата ряду територій правителем N-ої держави не означає того, що цей правитель перестає бути її лідером або не має права називатись "правитель держави N". Відповідно, Виговський був гетьманом України, незважаючи на конроль, як ви виразилися "невеликої території". Наведіть джерело, в якому Виговськтй називається правителем України. Маніфест про початок війни з Росією почианється словами "Ми, Військо Запорізьке" - офіційна назва держави, яку він очолював.Russianname 09:15, 26 грудня 2006 (UTC) Вираз "вирізати по звірячому" влучно передає особливості методів, які застосовавула армія Ромодановського. Думаю, що подібна фраза у статті про "Другу світову війну", "Бабин Яр" чи "Війну у В'єтнамі" не викликала б у вас підозр у тенденційності. Ваше зауваження переконує мене, що ви поставились до статті упереджено. Наведіть весь список методів, якими користувався Трубецькой.Russianname 09:15, 26 грудня 2006 (UTC) На останок, ваші п'ять "редагувань" — це дописування трьох-чотирьох слів в українській вікі. Спочатку зробіть вагомий внесок у її розвиток (написання статей, грошові дотації...тощо), а потім голосуйте за вибрану статтю.--Alex K 20:14, 25 грудня 2006 (UTC) Я можу голосувати і робити внесок у будь-якій дозволеній формі. Ваші слова схожі на personal attack. Більше того, замовчування багатьох фактів і відверте перекручування інших доводить, що стаття є відперто антиросійським випадом, а тому є абсолютно ненейтральною в існуючому вигляді. Russianname 09:15, 26 грудня 2006 (UTC) До речі стаття про Анжеліку Варум є повністю моєю, а не дописуванням кількох рядочків. Russianname 09:18, 26 грудня 2006 (UTC)

Що це за "поток свідомості"? Навчіться створювати трейди--Alex K 12:01, 26 грудня 2006 (UTC)

Навчіться писати статті, а не пасквілі, гідні малотиражок в райцентрах. Russianname 12:49, 26 грудня 2006 (UTC)

Слухай, ти продовжуєш наїзджати. Вже третій раз. Будеш повторювати, попрошу адмінів заблокувати тебе. Не подабається стаття — внось пропозиції. Або пиши статті про "Русские блоки" в російській вікі...Ти ж створюєш тут малоінформативні треди, у яких відсутні чітко сформульовані думки. Пиши чітко, що ти хочеш, без образливих заяв.--Alex K 13:43, 26 грудня 2006 (UTC)

Я вас не називав українським шарлатаном і пропозиціїх вношу коректно. Russianname 13:54, 26 грудня 2006 (UTC)

Ви тричі зробили наїзди на мене особисто, а фраза "російські шарлотани" не стосувалась вас особисто. Перечитайте її ще раз, у контексті.--Alex K 07:41, 27 грудня 2006 (UTC)

Так само можу сказати і я. А фраза про російських шарлатанів - до кого стосувалася? І як вона вас має характеризувати в даному контексті? Russianname 13:19, 27 грудня 2006 (UTC)

[ред.] текст Самовидця

Боярин князь Трубецкій от его царского величества з войсками великими прислан в Путивлю, до которого и князь Ромодановскій зо всіми полками білагородскими, князь Пожарскій и инних много з войсками великими скупилися в Путивлю. Против которих Гуляницкій з полком Ніжинским и Черніговским поишов, и там споткавшися за Конотопом, давши з собою бой, и Гуляницкій не додержавши, в город Конотоп вступил, которого боярин Трубецкій з великими войсками, которих было болше ста тысячей, облегши Гуляницкого в Конотопі, от проводной неделі аж до святого Петра держал в облеженю недель з дванадцять, розними способами достаючи — так приступами частими, яко подкопами и кгранатами великими, промисл чинячи. А наостаток хотячи коло города ров засипати, вал перед собою войско гнало, у ров землю сипячи, але тую землю облеженци вилазками в город Конотоп носили, и с того собі вал приболшовали, в которых то приступах боярин князь Трубецкій много людей потратил.

Того ж часу князь Ромодановскій міл потребу з полками козацкими под Борозною 3, где козаки не додержавши, мимо город утекли к Ніжину, а князь з войском Борозни достал, одних порубали, а других в полон выбрали и місто спалили.

Того ж часу, мая «8», князь Ромодановскій з войсками великими под Ніжин приходил, с которим войско козацкое, маючи з \80\ собою татар тисячей дванадцять при зятю ханском Мамсир мурзі, дали бой в полю, але не додержавши, и козаки вступили в город за гетманом наказним. А орда оборонною рукою в поле на Лосиновку вступила, за которими князь ишол, але ничого не вскуравши, назад вернулся под Конотоп. Того ж часу гетман Выговскій, скупивши всі полки козацкіе и маючи при собі Нурадин султана, притяг з войсками на Крупич Поле, где й хан з великими потугами орд 1 прибыл до него юня «24». И там гетман Выговскій зо всею старшиною, а полковники и сотники зо всею черню присягали хану кримскому на том, жебы его не одступать, там же и хан з солтанами и усіми мурзами присягал козаком, жебы їх не отступити в той войні, як ударятся з войском московским. И так тії трактати скончавши, просто под Конотоп притягли 2 и зараз спод Тиници подіз[д] добрій виправили, где пришовши на переправу в селі Сосновці, немал през цілій день міли потребу, где язика взяли, а люд московскій не достал язика. И на той переправі в милі доброй 3 от Конотопу заставу отправовали и там того дня розишлися. На другій день зась юля 4 28 дня, в середу рано, гетман Виговскій войско вшиковавши козацкое и полскіе корогви, просто на Сосновку рушил, а хан з ордами на Пустую Торговицу рушил з людом перебраним 5 до бою; и там пришовши гетман Виговский до Сосновки ку переправі, застал великії войска его царского величества, с которими был околничій князь Григорій Ромодановскій и князь Пожареній и иних много началних людей конних и піших, и на килка годин у той переправи великій 6 бой был. Але хан з ордами с тилу от Конотопу ударивши, оных зламал, где за один час болей ніж на двадцять тисячей албо на тридцять люду его царского величества полегло. А князь Ромодановскій з того бою здорово увойшол, а князя Пожарского живо поймано 7, которого хан стратив того ж часу, скоро приведено, для того, же хану домовлял. Іюля 29 8 Гуляницкій з войском в Конотопі зостал волним от облеження, которих тилко было зостало 9 полтреті тисячи. Князь Трубецкій, видячи, же на войско трудно от орди, табор справивши и войско ушиковавши, третего дня рушил зпод Конотопу и так оборонною рукою аж до Путивля пришол юже без шкоди. А гетман Выговскій з войском, з ордами от Путивля отступивши, под Гадячое потягнул, и там ставши, орду с козаками выслал в землю Московскую задля здобичи и ижбы пустошили.

[ред.] Іноземні найманці

реба ж і про них в шаблоні написати. Russianname 14:01, 26 грудня 2006 (UTC) іноземних найманців було всього 3800-4000 тис чоловік. Я і про Безпалого не писав. Може ще кількість челядних та конюших вказати? Зазначені основні сили і цього досить.--Hillock65 14:06, 26 грудня 2006 (UTC)

Чому досить? Чому ці цифри треба приховати? Russianname 14:14, 26 грудня 2006 (UTC)

Ніхто їх не приховує, в таблиці на мою думку їх ставити не варто, а в тексті про них мова йде. --Hillock65 14:21, 26 грудня 2006 (UTC)

ваша думка - то аргумент? :) Russianname 15:11, 26 грудня 2006 (UTC)

Таблиця не місце для аргументів, в тексті все пояснено.--Hillock65 15:25, 26 грудня 2006 (UTC)

Це теж ваша думка? :) Russianname 15:39, 26 грудня 2006 (UTC)

Якщо ви подивитесь статті про інші битви у англ. чи інших віках, то побачите, що в них детальні дані про учасників конфлікту не подаються. Як правило, лише основні сили. Тому підтримуюHillock65. Найманці зазначені у тексті, і цього досить.--Alex K 07:43, 27 грудня 2006 (UTC)

А це, як раз значення і не має, тому що ми покращуємо українську версію. безглуздо посилатися на тексти в інших віках. які ви же з Hillock65 і редагували. Russianname 11:26, 27 грудня 2006 (UTC)

Я мав на увазі статті з інших битв. Читайте уважно повідомлення. А то, бачу, у вас з українською проблеми. З таким знанням мови краще тримайтися осторонь правок в українській вікі. Лише шкодить.--Alex K 11:41, 27 грудня 2006 (UTC)

Це чергова personal attack проти мене. Українську мову я знаю чудово. Russianname 13:24, 27 грудня 2006 (UTC)

До речі, щодо мови - внесок дозволяється робити і з будь-яким знанням мови, якщо ви не знали. Але екзаменувати мене з української вам дозволу ніхто не давав. Що ж до питання про інформацію в шаблоні, то я знімаю своє зауваження, оскільки в інших шаблонах дійсно склад війська не деталізується. Russianname 13:35, 27 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Рузнейм

Рузнейм має рацію в деяких деталях, але користуючись цим вносить паніку в ряди і під достовірне хоче сунути не достовірне (читай без джерел). З ним не потрібно сперечатись, гарячі естонські хлопці. Проаналізувати потрібно його вірні зауваження і виправити в статті і забити на інший треп. ІМХО--Kamelot 15:03, 26 грудня 2006 (UTC)

[ред.] Наслідки

Пропоную таку редакцію 2гого азацу частини "Наслідки": Проте хвилювання царя, що Виговський з ханом піде далі на Москву виявилися передчасними. Авторитет Виговського внаслідок перемоги над російським військом не підвищився, як можна було б сподіватися, ця перемога cтала останнім успіхом в його політичній кар`рі. Проти Виговського повстали Ромни, Лохвиця, Гадяч, Полтава та декілька інших українських міст, які утримували його супротивники ^[4]. Запорізький кошовий Іван Сірко напав на ногайські улуси і це вимусило хана з ордою залишити Виговського та вертатися в Крим ^[5].. Вже у вересні 1659 року, через два місяці після завершення Конотопської битви, міщани Ніжина урочисто зустрічали військо Олексія Трубецького і слали присягу російському царю ^[6]. Також на початку вересня 1659 року російському царю присягнули київський полковник Іван Єкименко, переяславський полковник Іван Цецюра, чернігівський полковник Анікей Сілін з полками та мешканцями міст ^[7].. Разом з Іваном Сірком вони підтримали Юрія Хмельницького як нового гетьмана ^[8]. У тому ж вересні 1659 року в містечку Гарманівці на Київщині відбулася козацька рада, на якій козаки зарубали послів Сулиму і Верещаку, які підписали Гадяцьку угоду, а сам Виговський ледве втік ^[9]. На раді у Білій Церкві офіційно було затверджено Юрія Хмельницького як нового гетьмана, і Виговський передав йому всі гетьманські клейноди, склавши з себе повноваження ^[10]. Так, повним крахом, завершилося гетьманство Виговського; сам він був змушений тікати до Польщі ^[11]. Russianname 15:24, 26 грудня 2006 (UTC)

Де посилання на джерела?--Hillock65 15:28, 26 грудня 2006 (UTC)

Я не маю нічого проти окрім "російського царя" - цар був московський, і "російських військ" - іх Соловйов так як і царя називає московськими. До того ж не бачу сенсу лишати це речення "Хоч Гадяцький договір з поляками був вигідний для України, ідея союзу з поляками не знайшла підтримки серед більшості козацтва та народних мас. До того ж Виговський нехтував інтересами широкого загалу українського суспільства і спирався переважно на козацьку верхівку, яка постійно його зраджувала перед погрозами або обіцянками з боку Москви чи Варшави". Решта - нема заперечень.--Hillock65 17:01, 26 грудня 2006 (UTC)

Цар був російським, про це вже писали. Про вигоди Гадяцького договору для України - питання дискутабельне. Самовидець, Бантиш-Каменський і Михайло Грушевський оцінювали його негативно. Огляд давнішої історіографії питання є в "Нарисі" Дорошенка. Russianname 11:21, 27 грудня 2006 (UTC)

Про Росію суперечка вгорі. Підтримую термін "московський". Слова "дискутабельне" в укарїнській мові немає. Перечитайте ще раз Грушевського щодо Гадяцької угоди (а також ряд сучасних дослідників). Про Сірка в статті вже написано. Про обрання Юрася Хмелницького Гетьманом і його "гвалтування" Трубецьким, а також підміну останнім "Богданових статей", що призвело до урізання прав козаків і фактичної ліквідації незалежності Гетьманщини, можна додати. Врешті-решт, Конотопська битва і цікава тим, що виграли битву, а війну програли, разом із державою... Про "електорат" Виговського і його втечу — не заперечую. Додати можна. А от про "не знайшла підтримки", це не зовсім так, інакше не було б Тетері, Дорошенка та багатьох інших діячів, які покладалися у своїх планах на Річ Посполиту після 1659 року... В цілому, "за" прибрання "урочистої" москвофілії і дотримання нейтрального стилю написання. --Alex K 12:06, 27 грудня 2006 (UTC)

урочистий вступ - це редакція Дорошенка. Так було насправді, хоча вам і не подбається. Про гвалтування Трубецьким - це якась фантазія? :) Слово дискутабельне вам зрозуміле і воно вживане, до речі його вживає Микола Вересень [3]. А підтримання терміну "московський" треба аргументувати. Ваш аргумент - це текст Соловйова, мій аргумент - впертий і незаперечний факт, що ще 1492 року Іван Третій проголосив себе царем Росії. Russianname 13:28, 27 грудня 2006 (UTC)

"дискутабельне" і дитина може промовити. Вересень відомий знавець суржику і ініціатор русизмів-запозичень. Українській мові не притаманні такі дієприкметники --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 14:23, 27 грудня 2006 (UTC)

Іван ІІІ і будь хто інший може проголосити себе володарем всесвіту, це не значить, що його так називали інші. Всі сучасники, в тому числі сам Виговський і інші називали державу Московія. Навіть історики росіяни не заперечують цей факт. Якщо Іван себе там чимось називав, що заважало Соловйову, росіянину до речі, так його і називати? --Hillock65 13:50, 27 грудня 2006 (UTC)

Питання - дискусійне, якщо вам так зручніше. те, що ви чіпляєтеся до неологізмів, говорить про брак справжніх аргументів. Говорячи про позицію Грушевського я мав на увазі огляд історіографії, зроблений Дорошенком. Офіційна назва держави була - Росія. І не треба додумувати про всесвіт, це також видає брак аргументів. Russianname 16:11, 27 грудня 2006 (UTC)

Твої неодноразові звинувачення у брехні(?!?) є доказом того, що саме тобі бракує аргументів.

1. Про самоназви держав.Самоназва держави на Тайвані — Республіка Китай, однак Російський МІД (і не лише він) визнає Китаєм лише КНР. Скільки тайванці не заявлятимуть, що вони Китай, це визнає лише бл. 20 держав світу. Теж саме з "Московією-Росією". Хай московські царі називали себе "государями всея Руси" (не Росії), але їм ніхто прав на "Русь" не визнавав. Литовські князі і королі Речі Посполитої також були "государями Русі". До речі саме їх визнавали у Європі за монархів цієї території. А московських царів вважали правителями Московії з прилеглими татарськими князівствами. Тому, твої правки з "Московію" на "Росію" недоречні. Тим більше, що вони не змінють суті написаного у статті. Нічого образливого і ненейтрального у слові "московія" немає.
2. Про душевний гвалт Юрася Трубецьким і підміну статей Богдана читай у того ж самого Дорошенка.--Alex K 16:43, 27 грудня 2006 (UTC)

• Йдеться, про те, що в існуючому вигляді стаття ненейтральна, тому що не висвітлює основні думки про подію. All Wikipedia articles must be written from a neutral point of view (NPOV), representing fairly and without bias all significant views that have been published by a reliable source.

The neutral point of view The neutral point of view is a means of dealing with conflicting views. The policy requires that, where there are or have been conflicting views, these should be presented fairly. None of the views should be given undue weight or asserted as being the truth, and all significant published points of view are to be presented, not just the most popular one. It should also not be asserted that the most popular view or some sort of intermediate view among the different views is the correct one. Readers are left to form their own opinions.

NPOV requires views to be represented without bias. All editors and all sources have biases. A bias is a prejudice in a general or specific sense, usually in the sense of having a predilection for one particular point of view or ideology. One is said to be biased if one is influenced by one's biases. A bias could, for example, lead one to accept or not accept the truth of a claim, not because of the strength of the claim itself, but because it does or does not correspond to one's own preconceived ideas.

Types of bias include: Ethnic or racial bias, including racism, nationalism and regionalism. [4]

Russianname 09:46, 4 січня 2007 (UTC)

1. ↑ http://litopys.org.ua/samovyd/sam.htm
2. ↑ http://ualogos.kiev.ua/text.html?id=332&number=59&category=3
3. ↑ http://www.knyha.com/ukr/catalog/10653/
4. ↑ Дорошенко Д. Нарис історії України. Львів: Світ, 1991, с 294
5. ↑ Дорошенко, С. 295
6. ↑ Дорошенко Д. Нарис історії України. Львів: Світ, 1991, с 294
7. ↑ За повідомленням київського воєводи. Цитується за: Каргалов В.В. Русские воеводs 16-17 веков. М.:Вече, 2005. - с.280.
8. ↑ Каргалов с. 280 ,Дорошенко с.295
9. ↑ Дорошенко, С. 294
10. ↑ Дорошенко, с. 294
11. ↑ Дорошенко , с.294.