Talk:义和团运动
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“1900年6月9日，慈禧调董福祥的武卫后军进城。”实际上这天是慈禧从颐和园回故宫，并调董福祥的武卫后军随行进城的。 “Ibekolu 18:12 2007年2月6日 (UTC)”
Chinaman 一詞有蔑視之意，不應譯為"中國人"。又，不應將所有中國轉成”大清”或 "大青”。Peterpan 01:02 2005年3月15日 (UTC)
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[编辑] 民族运动
义和团运动是很显然的民族运动，排外运动，只不过愚昧、盲目、极端的成分很大。李鸿章应该说贡献很大，在国家的皇宫老巢都被侵略军端掉了，俄罗斯占领了东北，还是以赔款结束。如果是割地条约，东北绝对有铁定是苏俄的了 --南方的云 04:19 2005年9月23日 (UTC)
--李鴻章在事後的“以夷制夷”，是中國近代少數的漂亮外交政策，把他的雙眼花翎都掙回來了。不過最後李中堂還是被俄國人氣死，正如他老人家所說，“與婦人與孺子共事”，就算是三頭六臂也無用吧! Peterpan 01:29 2005年9月24日 (UTC)
[编辑] 关于德文翻译
user:Mosesofmason+user:Louer: 我的翻译肯定有语法的问题， 但是你的翻译就是错的。 徳文的"Germanen" 是日耳曼. 徳国皇帝说 "Deutscher", 就是“德意志". 英文没有这么差别。 原文完全没有说”中国小鬼“， 这是从错的英文翻译来的。 "scheel anzusehen" 有“看着要损害”或 "不佩服得看" 的意思. 这引用不是用机器翻译的 ：） 我是徳国人，我的中文还有问题。 所以， 原文的意思是： 千年以前匈奴人跟阿提拉 国 王得到名誉，还当代我们不能想象神话里巨大地名, 要你们为 一千年 决定德意志 的名字 怎么清楚, 所 以永远没 有 一位 中国 人再敢于为 一 位 德 国 人 恶毒的偷看 。 请修好我的语法等等， 但不要让那个从徳文到英文到中文来错意思的翻译存留。原文不是骂中国人的. －－user:Stroucki
- 我已经联系User:Wing来翻译这段话，他懂德语。你现在给出的原文意思，我不太看得明白，所以也不大好修改。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 00:01 2005年11月12日 (UTC)
- 由于德文我没学好.....所以只能把原来较为通顺的中文补回而不能翻译... -- Moses+✍
以下是德语维基中关于"匈奴言讲"的解释，我把原文和我的译文放在这里作为参考：
原文（[1]）：
Die sogenannte Hunnenrede wurde von Wilhelm II. am 27. Juli 1900 in Bremerhaven gehalten. Anlass dafür war die Verabschiedung eines Regiments deutscher Soldaten zur Niederschlagung des Boxeraufstands im Kaiserreich China. Das wohl bekannteste Zitat dieser Rede ist folgendes:
- Pardon wird nicht gegeben! Gefangene werden nicht gemacht!
Dieses Zitat wurde dann im Ersten Weltkrieg häufig als Bestätigung für das barbarische Verhalten der Deutschen herangezogen.
Wenn man den offiziellen Text der Rede heranzieht und das Umfeld des Satzes mit hinzuzieht, sieht das Zitat so aus:
- Ihr wisst es wohl, ihr sollt fechten gegen einen verschlagenen, tapferen, gut bewaffneten, grausamen Feind. Kommt ihr an ihn, so wisst: Pardon wird nicht gegeben. Gefangene werden nicht gemacht. Führt eure Waffen so, dass auf tausend Jahre hinaus kein Chinese mehr es wagt, einen Deutschen scheel anzusehen.
Dies kann auch als Warnung vor den Aufständischen interpretiert werden. Diese haben während des Aufstands ihre Gegner auf brutalste Art und Weise getötet.
In einer inoffiziellen, aber wahrscheinlich historisch korrekten Version der Rede lautet dieselbe Stelle:
- Kommt ihr vor den Feind, so wird derselbe geschlagen! Pardon wird nicht gegeben! Gefangene werden nicht gemacht! Wer euch in die Hände fällt, sei euch verfallen! Wie vor tausend Jahren die Hunnen unter ihrem König Etzel sich einen Namen gemacht, der sie noch jetzt in Überlieferung und Märchen gewaltig erscheinen lässt, so möge der Name Deutscher in China auf 1000 Jahre durch euch in einer Weise bestätigt werden, dass es niemals wieder ein Chinese wagt, einen Deutschen scheel anzusehen!
Die während des Ersten Weltkriegs in England aufgekommene Bezeichnung der Deutschen als Hunnen ist auf diese Stelle zurückzuführen.
译文：
所谓的匈奴演讲是威廉二世 (德国)于1900年7月27日在不莱梅港做的一次演讲。演讲的原因是遣送八国联军德国远征队赴中国镇压义和团。其中最著名的一句话是：
- 不要同情他们，不要接收战俘！
在第一次世界大战中这句话被用来作为德国人的野蛮的证明。
官方正式的上下文是这样的：
- 你们知道，你们面对一个狡猾的、勇敢的、武备良好的和残忍的敌人。假如你们遇到他，记住：不要同情他，不要接收战俘。你们要勇敢地作战，让中国人在一千年后还不敢窥视德国人。
这句话这样的读可以看作是对义和团的警告，因为义和团将他们的敌人非常残忍地杀死了。
一个非官方的版本，但可能的确是威廉的原话的版本是这样的：
- 面对敌人你们必须战胜他们！不要同情他们！不要接受战俘！谁落入你们手中，他就死在你们手中！一千年前匈奴人在阿提拉国王的领导下获得了名声，直到今天，在历史记载和童话中这个名声依然记忆犹新。同样的，你们可以让德国在中国也获得这样一个名声，让中国人永远不敢窥视德国人！
在第一次世界大战中英国人将德国人称为匈奴就是从这里来的。
以上是德文维基的解释和翻译。
另外所谓的窥视德国人的说法还有一个上下文是，整个八国联军是以德国外交官被杀而引起的。实际上中国自古以来也有两国交兵不斩来使的说法，因此杀外交官即使从中国传统道德概念上来说也是一个非常野蛮的做法。因此德国人有一定的原因觉得中国对德国特别小看。这是我本人的注解。--Wing 10:34 2005年11月12日 (UTC)
關於德皇威廉二世這一段著名演說（德文所謂「野蠻人（匈奴人）演說」，Hunnenrede）在此處的翻譯，僅提供兩點改進意見： 一，Pardon wird nicht gegeben. Gefangene werden nicht gemacht. 可譯為「絕不饒恕，絕不俘虜」，中文白話就是「殺無赦」。 二，scheel ansehen 是斜眼看人，在這裡的意思是「讓中國人即使一千年後都不敢瞧不起德國人」。
[编辑] 关于此条目的中立性
这个条目完全是基督徒一方的角度写的，不具备中立性的资格，反对加入优良条目。 －－－阿拉丁燃灯
这个条目似乎是全面否定了义和团，完全没有提及义和团在抗击外敌中所起的积极作用，义和团当然是狭隘的民族主义，其完全排外的做法也伤及太多无辜，但在当时，中国已经遭到列强的侵略，百姓受苦，义和团的产生必然有其社会合理性，代表了民众的呼声。虽然可能和翻译有关，但我认为这个条目中有许多表述有失公允，我已进行局部修改，供大家讨论，不对的地方请指正：
1、关于定性，认为义和团运动是“19世纪末中國发生的一场反对西方国家在政治经济上改變中國的暴力运动”，这里实际上包含了一个不一定客观的判断，即义和团运动产生的根源是西方国家试图改变中国，而不是西方国家入侵中国后对中国主权的损害，以及对民众的欺压。我个人认为这样的判断不全面，应当删掉不必要的词汇，并直接陈述受害个体为当，修改为：“是19世纪末中國发生的一场反对西方国家在华势力，直接针对在中国的外国人（包括传教士），并波及中国人中的基督教徒等无辜人员的暴力运动。”
2、关于“拳匪”，增加注释：前一种称呼（拳民）相对中立，后一种称呼（拳匪）则代表清政府的立场
3、“代表著改變、違反傳統的教會、教眾和洋人、洋貨，成為了仇視的對象”，这里对教会、教众作出了主观的评价，如前所述，教会被义和团深恶痛绝未必只和“改变”有关，故我将定语删去。
4、“有人因為藏有洋烟、洋書，或因戴有眼鏡，身上有鉛筆、火柴等洋物而被義和團團民殺死。”在没有明确史料证明之前我希望能删掉这样没有时间地点人物的“三无”说法。
5、关于克林德的被杀，增加注释：由于克林德曾经枪杀义和团众，此次行为被认为是报复
6、“华北各地不幸的屠杀事件”，这里显然带有翻译过来的主观感情色彩，我认为应当直接采用客观叙述，改为“华北各地屠杀基督徒事件”，下文中统计的死亡数字，大约都是根据教会的统计，未见于其他史料，我认为应当说明这一点。
7、另外我想增加一个历史评价的项目，因为大陆方面对义和团运动的评价并不像西方那么低，但由于需要对各种史学观点进行研究，故暂时不便动笔，欢迎大家讨论。
--吹尽狂沙 16:22 2006年8月24日 (UTC)
由鄉民主導建立的政權對鄉民的愛國愛到讓國家快完蛋的蠢血上腦運動評價當然不會差啦，對於這種因為當權者多是土匪暴民出身然後把歷史上土匪暴民都正當化的史觀，跟世界其他地方實在是不太一樣呢
我不覺得義和團有什麼「抗击外敌中所起的积极作用」可言。要不是李鴻章等人後來的努力，還有東南互保，義和團的作為可能就讓中國被瓜分甚至滅亡了。中國沒有落到跟土耳其帝國一樣真是奇蹟。做為這一點，義和團就稱的上中國的罪人。--獵戶座 留言給我 04:15 2006年8月25日 (UTC)
我是这样看的，外国入侵对中国的主权无疑造成损害，亦确有外国人欺压百姓的事实，在这种情况下民众的排外情绪高涨，具有现实合理性。虽然我也认为义和团运动整体上是没有起多少积极作用的，但他们杀掉的外国人中，大约总有一些是罪有应得的，这便是积极的作用（虽然可能比重很小）。由于西方列强在义和团运动中遭受伤亡，而他们当时是入侵中国的一方，故我认为他们的观点也很难说就是完全客观的。至于“义和团几乎导致中国被瓜分”，既然事实上并没有，那么这个罪名也就难以成立了。
至于楼上的朋友提到“土匪暴民”的问题，倘若天下太平，土匪暴民便是亡命之徒，毫不足赞，但假如是官逼民反，暴民便可能是英雄了，所以土匪暴民也不能一棍子打死。关于对大陆政权的评价，与本条目亦无直接关系。
另外，我看到这个条目得到了一些新的修改，很有水平，我想wiki就是由于有不同的观点碰撞才能不断完善的，我非常高兴看到这样的碰撞。 --吹尽狂沙 19:10 2006年8月25日 (UTC)
[编辑] 《神鞭》和“廊坊大捷”
在文学作品中增加了大陆的《神鞭》：
1986年，中国大陆作家冯骥才关于义和团运动的小说《神鞭》被改编成电影，由名演员陈宝国主演。电影的主人公“傻二”的辫子神力无比，可作为伤人利器，被称为“神鞭”。傻二亦凭借这项才能加入了义和团。在一次和“洋人”的战斗中，傻二的战友大都阵亡，傻二的辫子也被洋枪打断，此后傻二一度陷入消沉。但在故事的结尾，傻二剪掉了辫子，变成了一位神枪手，继续和外国势力作斗争。傻二有一句总结全剧主旨的名言：“祖宗的东西再好，该割的时候还得割”。
“庚子事变”最后一项，关于义和团与西摩尔率领的联军的作战，清政府称之为“廊坊大捷”，这一事件写进了大陆的历史教科书，故将此名词补充进去，有关内容后增加一句：
该战事被清政府及义和团认为是一次抗击外敌的重大胜利，并被命名为“廊坊大捷”。
--吹尽狂沙 19:27 2006年8月25日 (UTC)
[编辑] 优良条目评选
以下内容由Wikipedia:優良條目候選移至
[编辑] 总体否定
总体否定不等于要完全否定。当前条目的中立性相当可疑。---阿拉丁燃灯
- 請具體說明中立性有問題之章節，或現時條目中有何缺少的部份。照我所見條目只將已知可靠史實，及事件之主要前因後果寫出，不涉及肯定或否定此項事件。對於歷史事件無須亦不應”定性”，這是中立的原則。(另外，以上之評選已完成，請勿更改內容。）Peterpan 00:37 2007年2月8日 (UTC)
