Discussió:Espanya

De Viquipèdia

Avís important: Recordeu que la política de la Viquipèdia indica que «les planes de discussió han de servir per millorar els articles» i per a discutir-ne el contingut. Si us plau no escriviu reflexions personals enfocades a discutir sobre el tema de l'article ja que la Viquipèdia no és un fòrum. Gràcies.

Basta con mirar este párrafo: " No obstant això, des del segle XX, a causa de les demandes creixents d'autogovern i autonomia per part de territoris no castellans, s'està posant de relleu un concepte d'Estat plurinacional." para comprender el tufo nacionalista que destila este artículo, que más parece haber sido escrito por el juez Fanlo (el admirador de Terra Lliure) que por alguien con un mínimo de sentido común.

No entenc perque s'ha tret el punt de pobles oprimits de la definició d'Espanya, algú m'ho pot dir?

Per què en cap enciclopèdia digne i apolítica hi posaria res semblant. Aquest és un prjecte per ajudar al català, i no al catalanisme. Hi tenen dret a gaudir-ne els que tinguin tota mena d'ideals polítics, no només els panques. Llull 12:12 17 mar, 2004 (UTC)

Per mi és igualment polític obviar el tema...

Si a l'apartat govern i política d'Espanya (mira altres estats com Colòmbia o Itàlia) és fa un referent a què hi ha independentistes no passarà res, ja que això no és una opinió, sinó un fet. Si poses com a factor principal la melordamàtica expressió nacions oprimides estaràs donant la teva opinió de manera més que significativa i parcial. Per cert, en una enciclopèdia, les definicions van en singular. Llull 12:19 17 mar, 2004 (UTC)

No trobo cap referència de les que dius ni a Colòmbia ni a Itàlia. El fet d'utilitzar "la melordamàtica expressió nacions oprimides" és perque crec inel·ludible el fet nacional català, i la opressió és un terme utilitzat per a parlar dels pobles que no tenen llibertat respecte un altre (pots consultar a Grec.Net la definició en sentit figuratiu número dos de la paraula opressió). A més a més, el fet d'el·ludir els diferents conflictes que existeixen fan que la definició d'Espanya sigui incomplerta. En l'últim punt, el referent a les definicions en singular, tens raó. Miraré de solucionar-ho.

Si trobes el tema ineludible pots dir des d'un punt de vista neutral (condició sine qua non per participar a la Viquipèdia) que hi ha independentistes, la qual cosa és abaolutament correcte. Això ho pots fer a una pàgina d'Espanya que parli sobre el seu govern i política (que com t'he indicat són pàgines que apareixen enllaçades en els altres estats com araItàlia o Colòmbia, estiguin creades o no). I des d'allà, des d'un punt de vista neutral, també, i amb les explicacions pertinents, pots enllaçar cap a Independentisme català, catalanisme o nacionalisme català, per exemple, on es detalli els fonaments d'aquestes ideologies. Però no barregem temes, ja que una cosa és que existeixi un moviment polític com efectivament és el cas, que manifesti que per exemple hi ha nacions oprimides, i una altra és que aquestes opinions de les situacions actuals vinguin donades com a definicions inalterables del cel. La Viquipèdia no és lloc per fer propaganda política tan per una banda ni per l'altra. Si t'hi fixes veuràs que no tractem Espanya com a una nació sinó com a una adiministració política que es tingui la ideologia que es tingui existeix. Llull 12:48 17 mar, 2004 (UTC)

Sembla que mantenim una mateixa discussió en dos definicions diferents, així que jo la centraré a partir d'aquest moment en aquesta.--62.97.116.202 13:09 17 mar, 2004 (UTC)

[edita] Cristòfol Colom

Navegant català? Ehem, ehem... Llull 12:06 27 des, 2004 (UTC)

Açò està demostrat, o és només una hipòtesi?. --Joanot 13:36 27 des, 2004 (UTC)

És una hipòtesi curiosa i interessant però que fa força aigües. Diguem que l'opinió majoritària actual es decanta de manera descarada cap a què era genovès. Llull 18:43 27 des, 2004 (UTC)

D'acord, doncs supose que serà millor no dir res, i que la seua nacionalitat s'explique a un article específic de'n Colom. --Joanot 02:02 28 des, 2004 (UTC)

[edita] Història

Crec que la secció d'història és molt llarga. Caldria fer un article separat d'Història d'Espanya, i posar un resum en aquesta secció.

Personalment crec q mentre la paraula "Espanya" s'utilitzi en el sentit d'estructura política, i no d'idea geopolitica, el més correcte seria posar la historia a partir del 1714, o fins i tot més tard (quan l'antiga monarquia absoluta torna un estat modern). AnnubiX

[edita] taules

per què totes les taules es veuen a sobre del text? dificulta molt la lectura, és lleig i oculta informació. No passa només aquí sinó a la majoria d'articles que les contenen. De totes maneres, aquest article necessita una neteja i ampliació considerable al meu parer--barcelona 09:55 29 mai, 2005 (UTC)

[edita] Asturià i aragonès oficials?

He vist que s'han afegit com a llengües oficials (reconegudes) l'asturià i l'aragonès. És així? Tenia entès que, com a mínim a l'aragó, encara no havien aprovat la llei de llengües. --Viktor 20:29 17 jul, 2005 (UTC)

Cap de les dues son oficials... tot i q comencen a haver-hi intents, pel q jo se... -- AnnubiX

Ja he arreglat l'afer. --Flazzy 17:51 4 ago, 2005 (UTC)

L´asturiá y láragonés, tots dos llengues vives, son idiomes oficials ja que en els seus estatuts d´autonomía respectius s´anomenen com "idiomes cooficials objecte de especial protecció" , sols que com que son menys coneguts y aquestes comunitats no hi están dominates pel nacionalisme retrógrad i feixista que en tenen unes altres, no es fa objecte polític d´ells y no es causa de conflicte, tal i com ocorreix en la comunitat autónoma de Catalunya o del Pais Basc entre altres.

A les viquipèdies en aragonès i en asturià opinen com nosaltres i posen elles mateixes que no són oficials. A la viquipèdia en castellà fan el mateix.--SMP·d·+ 18:11, 27 des 2006 (CET)

Torna-te'ls a llegir. Ni l'asturià ni l'aragonès són "cooficials" segons cap estatut. Suposo que ara criticaràs el nacionalisme retrògrad i feixista dels que han fet que això sigui així. Aprèn a escriure, que després diràs que t'han obligat a aprendre el català quan demostres que no en tens ni idea. 81.36.158.103 18:16, 27 des 2006 (CET)

[edita] Espanya es una idea geopolitica

Personalment trob més adient col.locar la major part del que aqui s'ha posar sota el terme "Estat Espanyol" o "Regne d'Espanya", ja que aqui se xerra principalment d'una estructura política, i de la historia del territori que aquesta estructura ocupa actualment. Però al xerrar d'Espanya o de "Les Espanyes", estam xerrant principalment d'una idea geopolitica, d'un espai geogràfic (la peninsula ibèrica) amb aspiració a la unitat política actualment incompleta (falten Gibraltar, Portugal i Andorra... i sobren les Canàries, Ceuta i Melilla) i més aviat "per conquesta" (domini castellà).

Se que actualment aquest concepte s'asocia més a la nocio de "Ibèria", ja que la paraula "Espanya" ha estat adulterada en esser identificada amb "Estat Espanyol", però no estaria malament posar les coses al seu lloc. "Espanya" deriva de "Hispania", i per tant es un concepte que abarca la totalitat de la Peninsula Ibèrica... i no aquest fracàs d'estructura que es l'Estat Espanyol.

Per acabar-vos de convencer, convé que observeu els casos de Gran Bretanya i del Regne Unit. Espanya es l'equivalent a Gran Bretanya, mentre que Regne Espanyol o Estat Espanyo ho seria al Regne Unit. -- AnnubiX 23:28 03 ago, 2005 (UTC)

Tot aixo esta molt be pero, com tu mateix dius, avui s'utilitza "Espanya" per referir-se al "Regne d'Espanya". Aqui hauriem de seguir l'us mes comu i establert, que es aquest. Si conve es pot mencionar l'etimologia d'"Espanya" a l'article, i enllassar cap a Ibèria o Hispania. Xevi 21:47 3 ago, 2005 (UTC)

Coincidesc amb Xevi, allò que exposa AnnubiX és una opinió respectable, però no és el concepte majoritari ni comú ni "real" hui en dia, potser abans "Espanya" tenia el mateix concepte geogràfic que ara "Europa" (i potser aquest exemple ja no em valdrà gaire ja), però hui en dia el concepte és totalment polític. Una bona mostra d'allò és que cap portugués es consideraria "espanyol" hui dia, tot i que antigament sí.

En tot cas, potser sí estic d'acord en fer que la Història d'Espanya comence amb la Guerra de la Successió, és a dir, des de la mort de Carles l'Encantat, i que per a abans d'eixa data es fèra un article que es diguera Història de la Península Ibèrica o Història dels regnes hispànics. --Joanot Martorell ✉ 21:52 3 ago, 2005 (UTC)

Em sembla força racional la vostra posició, si bé el meu purisme en aquests temes me duu a preferir veure sota "Espanya" el concepte geopolitic. Però ja sabem que "la llengua la fa el poble". En tot cas, s'haura de mirar de fer la referència etimologica enllaçada amb Ibèria, i explicar detalladament per què és més correcte xerrar d'Espanya en aquest sentit.

He d'agrair el support d'en Joanot Martorell. Siguem coherents: si amb "Espanya" xerram de l'actual estructura política, posem-ne la història d'aquesta estructura política. De fet, a l'educació secundària la "Història d'Espanya" sempre ha englobat aquest periode, i no els anteriors. Si ens volem endinsar en etapes anteriors, hauriem de xerrar d'antecedents o de "historia de la peninsula" -- AnnubiX

[edita] Article d'història?

Ja ho havia dit abans, però, repeteixo, la secció d'història és MASSA llarga. Hauríem de fer un article separat d'Història d'Espanya, i posar un resum en aquesta secció. Què hi penseu? --Alonso 04:26 20 ago, 2005 (UTC)

[edita] Josep Lluís Rodriguez Zapatero? Adolf Fraga? Què és això?

Hola!

Bé, aquests són un parell d'exemples dels efectes del pas d'un usuari anomenat Vicenç. Certament, no és que ara busquem brega, però ens hem adonat que s'ha dedicat a traduïr tots els noms sistemàticament, arribant a errors com "Adolf Fraga". Ho trobem un pèl indignant, encara que ho hagi fet amb bona intenció, i demanariem si us plau, a qui tingui la facultat de fer-ho, que li reverteixi els canvis i li faci un avís, abans que ens seguim trobant traduccions patètiques de qualsevol nom.

Gràcies! --Catalaunicus 00:25 25 ago, 2005 (UTC)

[edita] Votació

Ja ho he esmentat en diverses ocasions, doncs bé, ara proposo una votació. La secció d'història és MASSA llarga. L'article ha de tenir només un resum de les seccions amb enllaços a altres articles. A més, penso que l'article sobre l'estat d'Espanya és molt important, i que hauriem de millorar-lo. Proposo que es faci un article separat d'història d'Espanya amb tota aquesta informació, i que a l'article general només es posi un resum. Si ningú no s'oposa, i si en 15 dies no hi ha cap resposta, ho faré jo mateix. A favor? En contra? --Alonso 21:04 26 ago, 2005 (UTC)

Hola; fa pocs dies que vam posar la part d'història contemporània d'aquest article, perquè no hi havia res. Bé, ens hem fixat que us heu queixat de què queda massa llarg, i, certament, queda força desproporcionat respecte a les altres etapes. Per això, estem també d'acord de traslladar aquesta informació a un article separat, com el té Catalunya o d'altres territoris. En aquest sentit, ja que has proposat una votació i un petit debat sobre el tema, ens comprometem en el plaç de màxim una setmana a elaborar un resum proporcional a les altres etapes, sobre l'història contemporània, i, un cop fet, traslladar l'informació detallada a l'altre article (així no deixarem l'espai en buit, més val plè que res)

D'altra banda, no estem d'acord en l'afirmació que la secció d'història és massa llarga (sense comptar la contemporània com ja hem dit); ja que, si d'aquí han de sortir els enllaços cap a d'altres articles, el mínim ja és el que hi ha. Si estem tractant un espai de temps, de segles, en cada etapa de la història, no es pot reduir a menys del que hi ha, perquè sinó no estem donant cap informació bàsica, ni que es pugui enllaçar a cap banda. A més, es lògic que les etapes més properes a l'actualitat estiguin una mica més farcides, ja que òbviament hi ha més informació contrastada per la proximitat en el temps.

Si us sembla bé, nosaltres començarem a treballar amb l'història contemporània. Tanmateox, advertim que quan es traslladi l'informació al nou article, quedarà l'història contemporània sola, penjant. Suposem, però que aleshores es podrà iniciar un debat sobre des de quan s'hauria de començar la història d'espanya, a jutjar per les xerrades que heu tingut en aquesta pàgina de discussió.

--Catalaunicus 02:59 28 ago, 2005 (UTC)

No crec que calgui fer votacions per coses d'aquestes (no acabariem mai !). Qualsevol pot començar els articles que vulgui. Aixo de subdividir els articles massa llargs és normal, i no crec que ningú hi tingui cap problema. --Xevi 08:39 28 ago, 2005 (UTC)

La Viquipèdia és un espai de creació i diàleg; i precisament estàs en una pàgina de discussió, pertant, sinó tens ganes de discutir res, no fa falta que diguis res. (per cert, la propera vegada, si pot ser, mira on vas deixant les teves signatures, que després es queden enmig de la parrafada dels demés ;)) --Catalaunicus 21:48 28 ago, 2005 (UTC)

El que volia dir era que per a un article general d'Espanya, la secció és massa llarga... però, a un article exclusiu d'història d'Espanya es pot escriure fins i tot més, si vulgueu. Per cert, felicitats per la vostra feina! --Alonso 04:42 29 ago, 2005 (UTC)

Hola!, bé ja teniu el resumet per a aquesta secció. Hem col·locat l'altra informació al nou article, per el que mica en mica suposem que la gent ja anirà construint, amb el criteri que els plagui. D'altra banda sobre el resumet, més o menys segueix la tònica dels precedents tot i que més curt opinem que no es pot fer, sobretot si hem d'aconseguir que s'hi puguin enllaçar tots els sub-períodes. És el mínim. Pel que fa la feina feta, és just donar-te les gràcies i remarcar que remenant allò que has aportat, no té res que envenjar. Gràcies! --Catalaunicus 21:41 29 ago, 2005 (UTC)

[edita] Plurinacionalitat

S'ha eliminat de l'article l'adjectiu plurinacional, fet referència a Espanya. L'explicació ha estat:

esborro "plurinacional". No crec que estigui reconegut enlloc.

Trobo que una suposada enciclopèdia no ha de, simplement, reconèixer el que està reconegut a nivell administratiu. Si algú vol discutir si a Espanya hi ha una o més nacions, endavant, fem-ho aquí, però mentrestant ho deixo com estava. --Viktor 19:30 25 set, 2005 (UTC)

En 80.102.41.107 ho ha tornat a treure argumentant estado plurinacional? donde se dice eso?. Ser serios. Jo també ho torno a posar com estava. --Glm 00:43 28 set, 2005 (UTC)

Perdonar que no hable catalán, auque mas o menos lo entiendo. Realmente pienso, que la Wikipedia catalana está totalmente politizada, y siendo más exacto, politizada por ideas nacionalistas catalanas. Decir en la definición que España es un estado plurinacional es un sentimiento que desde Cataluña se quiere hacer creer al resto del país. Lo que yo considero es que España es una Nación, y así lo cree la gran mayoría de sus habitantes, además ese término esta descrito en la Constitución Española ( la ley de las leyes ). Al describir ustedes que España es un estado plurinacional están haciendo tres cosas:

1º- Van encontra de la opinión de la gran mayoría de españoles.

2º- No se ajusta a lo legalmente establecido.

3º- No tienen argumentos para decir lo contrario.

Con la definición que se hace en esta Wiki, se está actuando con absoluta arbitrariedad y mayor falta de objetividad, simplemente haciendo definiciones caprichosas en consonancia con los idearios nacionalistas. Si vuestras ideas respecto a lo de "plurinacional", no sois capaz de cambiarlas y ser objetivos, almenos tener la decencia de omitir dicho calificativo y dejar simplemente que España es un estado ( y punto). Un saludo:LOLO

Des d'un punt de vista diferent, jo tambe estic d'acord a eliminar el "plurinacional" i deixar-ho en "estat" a seques. Per mi es obvi que a l'estat hi ha varies identitats nacionals diferents, pero em sembla clar que aixo esta molt lluny de ser acceptat obertament (com p.ex. Belgica, Suissa o el Canada). Crec que seria millor comentar-ho amb mes detall en un paragraf mes avall. Xevi 22:19 14 oct, 2005 (UTC)

No estic d'acord gens amb això de que "la wikipedia catalan está totalmente politizada". Això ignora la gran feina que estem fent tots el viquipedistes escrivint articles amb objectivitat i neutralitat. Personalment, jo penso que Espanya sí es un estat plurinacional, però estic d'acord amb en Xevi, i el que ha d'estar en un article enciclopèdic és el que diu la constitució, i després també el que diuen tots els espanyols (catalans, valencians, madrilenys, etc.), perquè no poden negar la realitat de les diferents identitats nacionals que hi són. --Alonso 22:47 14 oct, 2005 (UTC)

Per cert, sobre la secció d'Història. Encara penso que és massa llarga. Penso que ha de posar-s'hi només un resum general de totes les èpoques, i tot el que s'ha escrit a aquesta secció posar-lo a l'article específic d'història d'Espanya. Vegeu, per exemple, l'article de Mèxic. A la secció d'història hi ha només un resum general, i els detalls es troben a l'article d'Història de Mèxic. També crec que l'article d'Espanya és un article molt, molt important a la viqui catalana. Potser ho proposi com a contribució de la quinzena ;-) --Alonso 22:47 14 oct, 2005 (UTC)

He blocat la pàgina perquè no hi hagen guerres d'edicions tan sols per una paraula (quin extremisme). No participarè en el debat, per qüestions de neutralitat, però seguirè el debat i, quan ja hi haja algun acord o hi passa massa temps sense discutir-se res, el tornarè a desprotegir. Un salut --Joanot Martorell ✉ 10:44 15 oct, 2005 (UTC)

A veure, em sembla una mica lamentable que la pàgina hagi d'estar protegida per una guerra d'edicions al voltant d'una paraula, semblem determinades viquis que millor no anomenar... Crec que la viquipèdia catalana no està gaire polititzada. Personalment crec que Espanya és plurinacional, depèn de quina definició usis de nació. Però com que hi ha polèmica, és millor posar-ho en un apartatt: "determinades persones identifiquen l'EStat amb la nació espanyola, com es recull a la Constitució etc etc. Altres,sobretot de les comunitats X, Y, creuen que Espanya és un estat plurinacional i malden pel reconeixement oficial d'aquest fet. Les postures no han trobat avui dia un punt d'acord" per exemple, alguna cosa així. Què us sembla?--barcelona 10:53 15 oct, 2005 (UTC)

Em sembla bé el que dieu tots plegats i em sumo a la unanimitat. Com en Xevi, penso que la paraula polèmica no es pot treure o posar sense més explicacions. Vejam, tirant del fil de'n Barcelona, apunto unes notes com a possible punt de partida:

La Constitució defineix Espanya com una nació, única i indivisible, integrada per nacionalitats i regions.
En algunes comunitats hi ha una forta identitat nacional, s'interpreta nacionalitat com sinònim de nació, i es veu, o es demanda, un estat plurinacional.
En amplis sectors es rebutja la plurinacionalitat, s'interpreta la menció constitucional com una concessió històrica o foral superada, o a superar, i s'identifica estat com a nació.--VRiullop (parlem-ne) 11:10 15 oct, 2005 (UTC)

Estoy bastante más de acuerdo con el último usuario (Vriullop), a la hora de expresar los diferentes sentimientos que existen en España. Me parece infinitamente más objetivo que la edición en la que se proclama sin más que "España es un estado plurinacional".

Si esto pretente ser una enciclopedia seria, muchos editores deben dejar a un lado sus sentimientos, mas cuando esos sentimientos están totalmente contra puestos con la de otros. El calificativo "plurinacional" habeis confirmado que es una creencia de muchos de vosotros, pero acaso no sois coscientes de que la inmensa mayoría de españoles creen que España es una nación ?.

Poniéndolo al revés, sois coscientes que en Cataluña hay mucha gente que se siente únicamente española(respecto al término nación), tendríamos que poner que Cataluña es una Comunidad plurinacional??. Estamos en un buen embrollo verdad??

Mi opinión(para ser objetivo):

1- Al comienzo del artículo decir que España es un Estado ( a secas).

2- En el apartado de "Sistema polític", añadir los puntos que propone Vriullop, pero mara mi parecer quedando del siguiente modo:

a)Según su Constitución, España es una Nación, intigrada por nacionalidades y regiones.

b) En algunas Comunidades Autónomas existe un fuerte sentimiento nacional propio, demandando al vez un Estado plurinacional.La gran mayoría de españoles, creen sin embargo, que España es una Nación.

Esa es mi opinión, creo que bastante objetiva y muy lejos de afirmar creencias personales como las que están ahora mismo en el artículo de España.De todas forma, veo preocupante, que hasta ahora nadie hubiera criticado o hubiese hecho un inciso sobre todo esto, porque en esta Wiki o en cualquier otra se pierde la objetividad para dar definiciones politicas(o creencias) sin más, es un flaco favor que se hace a la enciclopedia y pierde seriedad. Un saludo. LOLO

En general estic forsa d'acord amb el que s'ha dit. En qualsevol cas, crec que caldria desblocar la pagina - no em sembla pas que hi hagi una guerra d'edicions i tothom esta disposat a col.laborar-hi constructivament. Xevi 14:53 15 oct, 2005 (UTC)

Segur??? Tu has vist l'històric de l'article?. En quant a les consideracions, es pot deixar al principi que "Espanya és un estat", i tot calgue explicar i matissar es podria fer a una secció de "Política" la qual, dit sia de pas, encara no hi existeix. --Joanot Martorell ✉ 15:19 15 oct, 2005 (UTC)

Em sembla una mica lamentable tot plegat. Aquesta és una página de la Viquipèdia catalana i si no podem exposar aquí el nostre punt de vista sobre la qüestió (Espanya), no ho podem fer enlloc. Em sembla molt bé que en Lolo defineixi "España" com li vingui de gust a la "wiquipedia en español", però que no ens imposi els seus punts de vista sense ser membre de la comunitat. Tot i que l'Estat espanyol no es defineixi legalment com a Estat plurinacional, la realitat ens aboca cap a una definició alternativa d'Espanya feta des de Catalunya. Tenim tot el dret del món a dir-hi la nostra; faltaria més. --Montag73 02:46 1 nov, 2005 (UTC)

Amb el mateix criteri que s'ha decidit esborrar el mot plurinacional,proposo esborrar la dada de població que hi ha al requadre superior dret, ja que aquesta xifra no està reconeguda oficialment enlloc i es tracta d'una estimació. És més, si volem ser més papistes que el Papa, proposo substituïr tot l'article "Espanya" per la Constitució Espanyola -única font de veritat pel que sembla- i fóra problemes. Seguint amb la argumentació d'en Lolo de que "la wikipedia catalana está totalmente politizada", i com que sembla que som incapaços de fer les coses bé, proposo que a cada wikipedista en català se li assigni un wikipedista espanyol que farà les funcions de comissari polític i vetllarà per l'ortodòxia constitucional de la wikipèdia en català. --Montag73 02:57 1 nov, 2005 (UTC)

No ens atabalem. Tothom te dret a opinar el que vulgi, pero del que es tracta aqui es de decidir que fem amb l'article.

Pel que fa a la plurinacionalitat, quan jo penso en estats plurinacionals em venen al cap Canada, Belgica, Suissa... Ens agradi o no l'estat espanyol no reconeix obertament les nacions catalana, basca, etc. Hi ha el succedani de les nacionalitats que suposo que es devia fer per quedar a mig cami. No crec que calgui definir Espanya com a estat "plurinacional" a seques, sino que es millor matisar tot aixo mes endavant a l'article. Xevi 21:43 1 nov, 2005 (UTC)

Ningú no ens ha obligat a fer res. S'han fet propostes, i s'ha decidit definir Espanya com ho fa la constitució. Això s'ha fet també, perquè volem ser una enciclopèdia seriosa i confiable, i no pas un fòrum per escriure articles amb definicions pròpies o alternatives. Estic d'acord que la realitat espanyola és molt més complexa del que diu la constitució, i per això, s'ha d'esmentar a l'article, a més del que és oficial, el que diuen les diferents veus de tots els espanyols, siguin catalans, valencians o madrilenys... ja que tots són espanyols, i tots conformen aquesta realitat que és Espanya, però, com ho ha dit Xevi, matissar tot això més endavant a l'article. --Alonso 03:34 2 nov, 2005 (UTC)

Ningú no comenta res dels últims canvis que he afegit a l'article d'Espanya? Hi vaig afegir el següent text, al segon paràgraf de l'article:

Amb el regnat de Felip V de Borbó, el nom d'Espanya passa substituir en exclussiva el del Regne de Castella, al qual s'assimilen la resta dels territoris que havien estat independents fins aleshores, en un concepte d'Estat-nació que ha perdurat fins ara. No obstant això, des del segle XX, a causa de les demandes creixents d'autogovern i autonomia per part de territoris no castellans, s'està posant de relleu un concepte d'Estat plurinacional.

Així està bé?. --Joanot Martorell ✉ 06:58 2 nov, 2005 (UTC)

En primer lugar felicidades por quitar lo de plurinacional, porque como ya se ha dicho por muchos es un concepto que varía segun las personas. Muchos catalanes así lo sienten y muchos españoles (entre ellos otros catalanes ) no lo sienten. Es tan sencillo como eso, además de que la Constitución no refleja ese término.

Por ello Montag73, no es que haya de tratar a la Constitucion como la única fuente de la verdad, pero los sentimientos anteriores estan ahí y la Constitución lo dice tambíen, y con todo ello que quieres ¿ que la fuente de la verdad sea la tuya?, eso me demuestra que tu Particular punto de vista SI está politizado. Y así lo deseas : "" qüestió (Espanya), no ho podem fer enlloc. Em sembla molt bé que en Lolo defineixi "España" com li vingui de gust a la "wiquipedia en español", però que no ens imposi els seus punts de vista sense ser membre de la comunitat". Confundes una enciclopedia en catalán con la política.

Montag73, yo no voy a imponer mis ideas en esta wiki, en primer lugar como tu has dicho "no pertenezco ha esta comunidad", y en segundo porque mis ideas las dejo para cuando voy a votar o cuando discuto por ejemplo en esta sección con los usuarios, pero ten por seguridad que si editara trataría de dejar mis ideas a un lado y sería objetivo.

En cuanto el último apartado que ha expuesto Joannot, no sé yo, pero el nombre de España existía mucho antes de Felipe V, de todas formas no veo la relacion causa-efecto de esto con lo de plurinacional. Un saludo: LOLO

[edita] hipervincle mal fet

L'hipervincle de la Comunitat autònoma Basca no dirigeix cap al seu corresponent article sinó que ho fa cap al de País Basc, que es refereix a la unió de la Comunitat autònoma Basca, Navarra i Iparralde (o com se digui)

[edita] Respostes i definició

A veure, la legislació és una cosa i la realitat és una altra, i les dues no sempre coincideixen. Em sembla que és molt més honest definir Espanya com a Estat plurinacional o com a "unidad de destino en lo universal" que fer-ho només com a Estat de les autonomies. Espanya, com a entitat, és anterior a l'any 1978, per tant la seva naturalesa ja estava configurada abans de 1978 i no canvia substancialment després de la promulgació de la Constitució. El raonament de "Espanya es només l'Estat de les autonomies" únicament tindria sentit si l'Estat sorgit el 78 fós una entitat completament nova, però això tampoc és compleix: la cultura popular continua sent la mateixa, ja hi havia hagut un règim democràtic anteriorment, els símbols són els de sempre, etc. Esteu confonent "Estat espanyol" i Espanya, quan no són el mateix. D'acord, això és una enciplopèdia i hem d'intentar ésser objectius i científics. Per aquest motiu considero científicament més creïble l'opinió de Manuel Castells que no pas un text polític com ara la Constitució del 1978. Pels que no ho sàpiguin, Manuel Castells és un dels gurús de la sociologia mundial, que en el segon volum de la seva trilogia sobre la societat de la informació, dedicat precisament a les identitats, defineix Espanya com a realitat plurinacional.

Lolo, ya me dirás donde intento "imponer" mis ideas. Que yo sepa me he limitado a exponer mi opinión. Parto del principio, ya que mencionas el concepto, de que la objetividad es una farsa. Creo en la honestidad o en la deshonestidad de un artículo, no en su objetividad. Una silla o una mesa son objetivas, no así las personas. Hombre, y que quieres que diga, me parece muy fuerte que vengas aquí y nos digas que toda la Viqui está politizada y que los buenos españoles - aquellos que creéis que España es una e indivisible- teneis la llave de la objetividad, que la verdad es vuestra. Se me ha escapado una sonrisa.

A tall de conclusió: la meva definició d'Espanya inclouria els 2 aspectes: el legislatiu i el plurinacional. Alguna cosa així com ara "Espanya és un Estat plurinacional que s'organitza com a Estat de les autonomies..." etc.--Montag73 17:38, 18 nov 2005 (UTC)

La següent definició:

Amb el regnat de Felip V de Borbó, el nom d'Espanya passa substituir en exclusiva el del Regne de Castella, al qual s'assimilen la resta dels territoris que havien estat independents fins aleshores, en un concepte d'Estat-nació que ha perdurat fins ara. No obstant això, des del segle XX, a causa de les demandes creixents d'autogovern i autonomia per part de territoris no castellans, s'està posant de relleu un concepte d'Estat plurinacional.

No recull ja el punt de vista que propostes?. --Joanot Martorell ✉ 17:44, 8 des 2005 (UTC)

[edita] Secció d'història i article història d'Espanya

He vist que una part de la història d'Espanya està en aquest article i una altra en l'article d'història d'Espanya. Doncs bé, em sembla que s'està fent al revés. Jo crec que en aquest article s'hauria de deixar el que correspon a la història del Regne d'Espanya des de que aquest existeix, és a dir, des del 1714. Tot el que és anterior s'hauria de traslladar a un article de història de les Espanyes o història de la península Ibèrica.--81.36.150.164 16:11, 8 des 2005 (UTC)

En els països el que hi ha és un resum de la seva història. L'article apart se suposa que és una ampliació. Llull 16:14, 8 des 2005 (UTC)

[edita] Mapa

He modificat el mapa, afegint el racó d'ademús a la actual comunitat valenciana, que en el mapa anterior hi apareixía dins castella la manxa. Danysoriano

[edita] Llengues

Se que s'aneu a tirar al meu coll, però segons l'actual constitució i situació, el valencià no és una llengua oficial del estat? (no vull dir que estiga d'acord en l'actual situació, aixina que per favor no me tracteu com si fos un blavero...) —el comentari anterior sense signar és fet per Danysoriano (discussió • contribucions) SMP (missatges) 22:06, 26 des 2005 (UTC).

Doncs no, ja que segons l'AVL són dos noms del mateix. No em conec tots els estatuts d'Espanya, però en cas que en algun hi diguera que la llengua oficial d'una comunitat concreta és l'espanyol trobaria absurd posar que el castellà i l'espanyol són dues llengües oficials d'Espanya quan la RAE diu que són dos noms per al mateix. Tu no? Em sembla del tot comparable. Llull 22:20, 26 des 2005 (UTC)

Encara que ara que hi caic, la tria de posar una o altra cosa és possible que es vegi afectada per l'eterna votació sobre criteris d'ús del nom de la llengua. Llull 21:27, 27 des 2005 (UTC)

[edita] Vigència de la pesseta

Al quadre de la dreta es diu que la pesseta va estar vigent del 1868 fins el 1999, quan ho va estar fins el 2002.

[edita] evangelics

(anglès) I believe evangelicals and protestants aren't the same, there are evangelical groups that didn't arise from the Reform, like the Baptists. Osias 22:06, 1 abr 2006 (UTC)

En termes generals tots els protestants són evangèlics, en termes específics els evangèlics són una denominació protestant. Encara que els baptistes (o pentecostals) van sorgir com a denominació molt després del moviment de Reforma, creuen en la teologia protestant i s'identifiquen a si mateixos com a protestants. --Alonso 04:00, 23 abr 2006 (UTC)

[edita] Conflictes territorials

Referent a aquesta frase: "De forma quasi testimonial existeixen moviments independentistes aragonesos, andalusos, asturians, canaris i, paradoxalment, castellans." Només des de l'optica que els castellans no puguem tenir un sentiment nacional propi (perquè ja som "els veritables espanyols") es pot entendre. He de dir, com a castellà que viu a Catalunya, que em comença a fastiguejar aquest intent (malauradament àmpliament estés) d'amplis sectors nacionalistes d'identificar Castella amb Espanya. I per tant, ha de resultar "paradoxal", com deia el article, que els castellans puguin tenir cap mena de sentiment independentista (o ni tan sols nacionalista). Molt em sembla que aquests nacionalistes cauen en la seva pròpia trampa, doncs fins i tot neguen a un poble (els castellans) la possibilitat de sentir-se nació i de reivindicar cert autogovern, més enllà de la seva pertinença a Espanya. I això precissament és del que es queixen aquests nacionalistes, però substituint "Castella" per "Catalunya". Senyor, siguem seriosos i realistes; a Castella el moviment nacional o nacionalista és molt minoritari, hi ha alguns partits com Tierra Comunera-Partido Naciolista Castellano que de tant en tant treuen algun regidor als ajuntaments, però això es tot. Pero el sentiment nacional i independentista existeix, i no entenc perquè ha de ser paradoxal a Castella, i no a Aragó, Andalusia, Canàries, etc. Castella es Espanya, com també ho és Andalusia, Extremadura, València, Pais Basc, Astúries, Catalunya, etc... i per tant Espanya no és només Castella; i per tant els castellans, com a poble que forma l'actual regne d'Espanya, tenen tot el dret a demanar el mateix nivell d'autogovern que la resta dels pobles, sense que això resulti "PARADOXAL". I Per tant, aquesta paraula la he esborrat de l'article. Una salutació, i endavant amb aquest projecte d'enciclopèdia lliure.

[edita] L'àrab i el berber llengües pròpies?

A la secció de llengua es diu que l'àrab i el berber són llengües pròpies de Ceuta i Melilla. El concepte de llengua pròpia és jurídic i d'aquesta forma s'utilitza a l'estatut d'autonomia català per a referir-se al català. Però en aquest cas ni l'àrab ni el berber estan reconeguts com a tals enlloc, per la qual cosa no poden ser llengües pròpies de cap territori de l'Estat espanyol. S'hauria de buscar un altra fòrmula, com ara llengua vernacla o un altra que s'utilitzi en lingüística. --Manu bcn 11:16, 20 jun 2006 (UTC)

si el arabe y el bereber son idiomas propios del estat (Yo no veo a ningún organo de la administración dirigirse a mi en tales lenguas, en todo caso serían propios de la nacio o pais), supongo que en el articulo Ctalunya también apareceran como idiomas propios de la "nacio", aunque sólo sea por los inmigrantes de Barceklona.

Quècomquiquan? Comentari anterior incomprensible. Vilallonga 11:13, 28 jul 2006 (UTC)

Em sembla molt que la distinció fa referència a què la població autòctona de l'Espanya africana sempre ha parlat aquestes llengües. Hi ha una proposta socialista per a què en la zona sigui emprada per l'administració. Llull · (vostè dirà) 11:14, 28 jul 2006 (UTC)

Jo no discuteixo pas que la gent allà hi parli el berber o l'àrab. El que vull dir és que no poden ser considerats com a llengües pròpies, perquè aquest és un terme jurídic i a Espanya cap norma considera l'àrab o el berber com a llengües pròpies de cap territori de l'estat.--Manu bcn 11:20, 28 jul 2006 (UTC)

Tot això ja ho entenc. El que no entès ha estat el comentari de l'anònim. Segur que és una bajanada... Vilallonga 11:20, 28 jul 2006 (UTC)

Jo tampoc acabo d'entendre molt bé el que vol dir aquest anònim. --Manu bcn 11:24, 28 jul 2006 (UTC)

Jo diria que aquest anònim volia dir que l'administració a Ceuta i Melilla no es fa en estes dues llengües, i que només es podria aplicar al país o nació que les envolta. Però siga el que siga no aportava gran cosa, car es tractava de buscar una altra forma d'expressar el que hi ha ara com a 0llengüa pròpia. Crec que el seu comentari no anava en eixa direcció.

Es podria dir que la gent autòctona tenen l'àrab i el berber com a llengües vernacles. –Pasqual

bústia 11:31, 28 jul 2006 (UTC)

I encara hi faltava el portuguès d'Olivença. Ho he deixat com a:

Altres llengües autòctones, però sense cap reconeixement oficial són:

Millor? --83.43.176.138 11:47, 28 jul 2006 (UTC)

considerar hoy en dia lengua autoctona de Olivenza el portugues cuando nadie lo habla sobra, es lo mismo que considerar lengua propia de Salamanca el leones, igualmente sobrá considerar lenguas autoctonas el arabe o el bereber, las lenguas autoctonas de dicho lugar es el castellano ya que son plazas de soberanía española desde hace siglos, y ceuta anteriormente portuguesa, un número de inmigración elevada con tal lengua no indica que sea autoctona y en todo caso merece el mismo tratamiento que el Alemán en Baleares o el Ingles en zonas costeras, ninguno pues no es oficial ni autóctono del territorio.

en aquests llocs mai s'ha deixat de parlar aquestes llengües des dels temps de l'ocupació del territori fins ara. Ssi no ho fos suposo que demanaries el mateix tractament per al castellà a Catalunya. Nacionalistes... Llull · (vostè dirà) 10:10, 29 jul 2006 (UTC)

[edita] UNIFICACIÓN

Considerar unificación nacional la guerra de sucesión es falso por todos los lados, lo más cercano a una unificación anterior a las cortes de Cadiz es 1512, con la incorporación del reino Navarro a la soberanía de los reyes católicos, por tanto esto es una unificación dinástica y la unificación legal es 1812 con la soberanía nacional, decir unificación de facto con los decretos de nueva planta también es incorrecto, cambia el modelo de estado y sus leyes pero no la soberanía que reidía ya anteriormente en el rey de todos los territorios.

Unificación dinástica 1512, legal 1812 sancionada por soberanía nacional, anteriormente sólo cambia el modelo de estado o las leyes por los reyes que ya ostentaban esta facultad en todos los territorios de la corona desde 1512. Por otra parte el nombre del rey debe mantenerse el oficial que ostenta, que yo sepa aunque se pueda traducir se mantienen los originales.

No crec que el 1812 signifiqui res per tal de considerar Espanya unida o no. Simplement van ser unes Corts que van intentar canviar el model d'estat, i dic intentar, perquè després va tornar el rei i va tornar a l'absolutisme. Dir que la formació d'Espanya data de 1812 seria com dir que la de França data de la Revolució francesa.

Em penso que les úniques dates vàlides en aquest sentit són el 1714 o 1716 amb la unificació realment política sota un mateix govern i lleis, i en tot cas, també 1512 com a unificació dinàstica.--Jordi_G (parlem-ne) 13:45, 26 des 2006 (CET)

[edita] Unidad de destino en lo universal?

Com és, que la història d'espanya comença en l'edat antiga? Això no hauria d'estar en alguna mena d'article tipus "història d'hispània" o "història de la península ibèrica"? És que si no és un anacronisme. --88.17.130.50 11:13, 31 jul 2006 (UTC)

És del tot habitual en qualsevol enciclopèdia que quan es parla de la història de qualsevol estat actual es descrigui el que hi hagué en l'antiguitat en el territori que ara ocupa molt abans de la seva existència. Llull · (vostè dirà) 11:16, 31 jul 2006 (UTC)

És com si a classe el professor et comença a explicar de l'evolució de la 2ª guerra mundial sense haver-te parlat de les causes i perquè va succeïr. Dit d'una altra manera, sense haver-te situat.

[edita] Errors

Hi ha un error en la data de les Corts de Cadiz (Edat Contemporània, Primera meitat del s. XIX). Di 1910 quan es 1810. Pot corregir-lo algú? --AngelitoMagno 02:20, 29 oct 2006 (CEST)

Fet!

[edita] Llengües

A Olivença ja no es parla el portuguès ni te cap reconeixement. D'altra banda a Extremadura encara es parla el castúo, un idioma vinculat al lleonès, que no és oficial però es parla a diversos llocs d'Extremadura, sobretot a les zones rurals. Inclús té diferents dialectes a la serra del nord de Càceres i a la part sud de Badajoz. S'anomena Castúo i té un article a la wikipedia en castellà. També hi ha hagut importants escritors en aquesta llengua com Luís Chamizos. Caldria incorporar-la al article d'Espanya. --Alex Esp 23:51, 25 gen 2007 (CET)

Obtingut de "http://ca.wikipedia.org../../../e/s/p/Discussi%C3%B3%7EEspanya_4714.html"