Diskuse:Byzantská říše

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Článek byl 28. 10. 2005 navržen na zařazení mezi nejlepší články. Diskuse o nominaci byla 14. 12. 2005 ukončena s výsledkem zařazeno. Pokud článek neuspěl v hlasování, není možno jej znovu nominovat dříve než za dva měsíce po skončení hlasování.

Vážení přátelé, nominace tohoto příspěvku mezi nejlepší články mě velmi potěšila, protože převážná část textu je mým dílem. Jsem však proti této nominaci, neboť článek jako celek není v podstatě dokončený, snažila jsem se v rychlosti doplnit původní informace, by odpovídaly současným poznatkům. Druhá polovina je jen zběžně načrtnutá, článek bych ráda dokončila tak, aby podával přehled o celé epoše byzantských dějin. To je však při jejich obšírnosti dost složité. Navrhuji proto hlasování prozatím odložit, budu se snažit najít si čas na dokončení příspěvku, sekterým zatím nejsem úplně spokojená. Di--84.42.146.207 21:27, 3. 11. 2005 (UTC)

Hlasování začně nejdříve za deset dní, navíc předložení k hlasování je možné odložit. V současné době dochází k připomínkovému řízení, jehož výsledky jsou zde: Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Byzantská říše. Cinik 21:33, 3. 11. 2005 (UTC)

Snažím se článek dokončit podle svých představ, zatím jsme pracovala na chronologické tabulce, ale nějak se mi to graficky "rozjelo" za ní - s tím si nevím rady. Prosím o pomoc Di--84.42.146.207 09:47, 5. 11. 2005 (UTC)

Vážení zájemci o středověké dějiny a byzantské zvlášť, dokončila jsem heslo Byzantská říše podle svých představ, i když jak se znám, stejně mě to nedá a budu drobnosti upravovat dále. Byla bych proto ráda, kdybyste mi mohli sdělit, co je potřeba upravit, vysvětlit apod. Vím, že příspěvek je moc dlouhý, technicky si s tím nedokážu poradit. Pokud by se měl rozdělit, byla bych ráda, by se zvlášť dala časová tabulka. Jinak by to podle mého názoru nedávalo smysl. Di--84.42.146.207 07:21, 17. 11. 2005 (UTC)

Podle mne bychom se měli dohodnout, jak přepisovat jména byzantských panovníků, hodnostářů, místní názvy, pojmy. V textu je to stále dost nejednotné. Já jsem pro to, a už jsem to jednou říkal, psát v češtině všechno krátce, i pojmy. Na druhé straně jsem přístupný diskusi, pokud tedy nějaká bude. Jirka O. 20:27, 21. 11. 2005 (UTC)

Jsem opravdu pro, abychom se drželi jednotné transkripce, podle doporučení Wikipedie:Transkripce latinských a řeckých jmen a názvů. Co se týče přehledové tabulky byzantských dějin, doporučuji její původní umístění vedle souvislého textu (nikoli přesun do samost. článku, ale marginalizace). --Dodo ✉ 09:05, 22. 11. 2005 (UTC)

S tou tabulkou je to nutnost, takhle to působí neorganicky – vzhledem ke svým technickým (ne)schopnostem si na to ale sám netroufám. Na druhé straně – pokud nikdo nebude protestovat, večer projdu text a sjednotím ho tak, jak jsem navrhoval. Jirka O. 09:16, 22. 11. 2005 (UTC)

Dodo, díky za marginalizaci tabulky. Ani moje znalosti a zkušenosti na to nestačí. Takhle je to mnohem lepší. Co se týče přepisu jmen, držím se zásady, že jména panovníků - pokud to jde - se mají psát v české podobě, jména ostatních se ponechávají v podobě původní. To znamená, že císař je Jan, ale šlechtic nebo spisovatel Ioannes. To je běžný úzus historiků (Louis Pasteur, ale Ludvík XI. apod.) Co se týče délky samohlásek byzantských jmen, je pro mě přirozenější varianta dlouhá, tedy Ióannés, Michaél, Manuél apod. Směrodatný je pro mě úzus, kterým se řídí ve svých knihách naše přední byzantoložka paní profesorka Dostálová. Di--84.42.146.207 18:22, 26. 11. 2005 (UTC)

Já co se týče těch délek vycházím především z obvyklého úzu ve vydaných kronikách – Michael Psellos, Prokopios, Theofylaktos atd. Tam jsou řecká jména psána vždy krátce (a je také vysvětlováno proč, tedy že se délky nerozlišovaly). Jirka O. 21:23, 26. 11. 2005 (UTC)

Vážená kolegyně, vážím si Vašeho názoru ohledně přepisu cizích jmen panovníků, je možné diskutovat i o změně doporučení o přepisu jmen z latiny a řečtiny. Diskuse o délce samohlásek v přepisu byzantských reálií a jmen tu již probíhala (nemohu ji ovšem již nalézt), nakonec jsme se shodli na onom vymezení obsaženém ve zmiňovaném doporučení. Jako referenční kritérium jsme použili jiné standardní dílo, vytvořené také týmem českých byzantologů. Myslím, že všem zúčastněným (tč. asi 3?) nám jde o co nejlepší výsledek článku, tak věřím, že se nám to i povede. --Dodo ✉ 22:11, 26. 11. 2005 (UTC)

Budu respektovat přepis jmen tak, jak je uveden v hesle Byzantská říše v současnosti. Přepis jmen je vůbec složitý problém, myslím, že dokonale sjednotit vůbec nejde. Hlavně když mi nikdo nevnucuje, že mám jména Řeků přepisovat podle jejich latinských verzí. Tomu již doufám ve wikipedii odzvonilo .... --Di 15:53, 28. 11. 2005 (UTC)

Obsah 1 Rudý příliv 2 Nepřehánět s učeností 3 Autorská práva 4 Myriokefalon

[editovat] Rudý příliv

Zdravím, článek pomalu úspěšně prochází hlasováním o nejlepší článek... Možná by stálo zato zamodřit některé významné odkazy jako je translatio imperii, ikonoklasmus, ikonodulie, Gótové, Hunové, jména velkých panovníků etc... Kdo se toho ujme? Já bych nerad někomu lezl do zelí s nějakým pochybným amatérským výsledkem... :-) Cinik 06:48, 7. 12. 2005 (UTC)

Provedu - mám to určitě v plánu - takový ikonoklasmus to potřebuje jako sůl. Jenže právě tímto heslem bude více práce. Ale pokud je mi známo, Gótové tu jsou, a že by tu nebyli Hunové? V každém případě se na to podívám. Jenže víte jak to u ženských s časem před Vánocema.... Zdravím Di --62.245.77.128 06:59, 7. 12. 2005 (UTC)

No tak to jsem se spletla, opravdu tu Gótové nejsou a Hunové nejsou. Něco s tím uděláme. Di

A ještě dotaz, Ciniku. Myslíte si, že je lepší zpracovat tato hesla rovnou důkladněji, což bude nějakou dobu trvat, nebo je narychlo "zamodřit" základními informacemi typu: Hunové byli kočovníci, přišli do Evropy, urychlili stěhování národů, nejslavnější byl Attila a po jeho smrti se říše Hunů rozpadla - které by se postupně rozšiřovali? Di --62.245.77.128 07:27, 7. 12. 2005 (UTC)

Určitě by stačil jen "pahýl", tedy zárodek článku, který by v úvodním odstavci definoval to nejzákladnější, aby čtenář byl schopen si ony Huny a Góty (není Karel Gott jejich potomkem?) zařadit. --Luděk 07:34, 7. 12. 2005 (UTC)

Dobře, budou zatím pahýly, tento postup mi docela vyhovuje. Ty se dají vyrobit i mezi pečením cukroví. Di

Buďto stručný pahýl od všech a pak postupně rozpracovávat, nebo , nebo... Co více vyhovuje Vaší nátuře. Já právě dělám modření u kosatky a upřednostňuji něco mezi - dělám nástřel ze základních informací plus pokud něco vím, tak to tam hodím, viz polychlorované bifenyly, kořist (biologie) či Historia naturalis... Posléze plánuji rozšiřování u tam, kde si myslím, že to nepokazím... Cinik 07:38, 7. 12. 2005 (UTC)

Milá Di, předělal jsem na Tvoji žádost citace, podívej se na ně (plus na moji diskusi), jestli Ti to takhle vyhovuje. Je to podle normy ČSN ISO 960 (s výjimkou uvádění rozsahů, tj. počtu stránek). --A.Vítek 10:41, 7. 12. 2005 (UTC)

Díky Vítku A., je to super. Jenom to ještě trochu zpřeházím co se týče významu jednotlivých publikací, bude to asi lepší než řazení podle abecedy. Pokusím se taky dodat odkazy na vydané prameny. Zdravím Di --62.245.77.128 14:09, 7. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Nepřehánět s učeností

Prosím nepřehánějte to s tou klasickou učeností! Kdo si dnes přečtě řecký text a rozumí mu? S přemírou alfabety se text pomalu stává nečitelným. Kromě toho tu teď máme jednou Rhómaión dlouze a jindy zase krátce. Já jsem pro dlouhé, ale podřídila jsem se zdejším pravidlům krátkých samohlásek. Chtělo by to sjednotit! Di--84.42.146.37 14:17, 21. 1. 2006 (UTC)

Vážená kolegyně, sám doufám, že nepřeháním: snažím se jenom alfabétu přepisovat tak, jak je zvykem. Pokud se to přepíše i na basileia rhomaion, nejsem proti - sám jsem opravil pouze j na i a opravil jsem koncové ó mega, aby zápis nebyl nesystémový (Rómajon). Sám bych ovšem polemizoval s tím, že se jedná o ofic. název, krom toho bych jej spíše zapsal basileia tón rhómaión. Možná by bylo lepší z úvodní formulace tuto zmínku vyjmout a včlenit ji zvlášť do nějakého odstavečku o označení. --Dodo ✉ 15:12, 21. 1. 2006 (UTC)

Vážený Dodo, za oficiální název to snad považovat lze, ale rozhodně ne za ekvivalen názvu byzantská říše. To už jsem se ozvala dříve. Jinak rozhodně jsme pro basileia tón rhómaión, ale muselo by se to opravit i všude jinde. Potom by také byl Manuél, Michaél ad.

Jen mi připadá, že té řečtiny je příliš. Tady je ta řečtina v pořádku, ale to motto v originále a alfabetě je podle mého názoru až dost (já vím, že jste ho tam nedal Vy). P.S. Na křížových výpravách se ještě pracuje a nějakou dobu pracovat bude. Di --84.42.146.37 15:26, 21. 1. 2006 (UTC)

[editovat] Autorská práva

• Emailem jsem si u paní D. Pickové ověřil, že povolila jedné své známé (Di) publikaci těchto i dalších svých textů na wikipedii pod svobodnou licencí. Cinik 14:49, 21. 3. 2006 (UTC)

Ráda bych se zeptala na záležitosti ohledně autorských práv apod. Některé části textu BŘ jsou jasně inspirované nově poblikovanými Dějinami středověké Evropy od Dršky, Pickové. Některé pasáže jsou odtud celé opsané. Např. odstavec o thematech je v knize v podstatě úplně stejný (je tam jedna věta navíc) na str. 37d., podobně je to s částí o správě, říši a vojsku - jsou tam celé pasáže jen opsané z této knihy. Článek obyvatelstvo byzanc. říše je taky vlastně opsaný, jsou tam přidány jen řecké přepisy (s. 36). Vadí to nebo je to takhle možné vkládat? --Grw 08:26, 25. 1. 2006 (UTC)

Inspirace jiným textem by nevadila. Pokud určité pasáže jsou doslova opsány, pak se jedná o závažný problém - krom toho zmiňovaná kniha není ani uvedena v bibliografii. Velmi bych uvítal, kdybyste označila zde v diskusi konkrétní odstavce, které jsou doslova přepsány z této knihy (můžete je sem např. nakopírovat). Takto vkládat články do wikipedie není možné, zmíněné části bude zřejmě potřeba přepracovat. --Dodo ✉ 08:51, 25. 1. 2006 (UTC)

V případě, že takovou věc objevíte, smažte sporný text a místo něj použijte šablonu copyvio (ve tvaru {{copyvio|zdroj=....}}, kde místo teček dáte odkaz na zdroj. Příspěvky porušující autorské práva likvidujeme, pokud na ně přijdeme, ale všechny knihy k dispozici žádný z nás nemá. --Postrach 09:07, 25. 1. 2006 (UTC)

On po pravdě i ten článek týkající se státoprávního pojetí je úplně jasně opsaný dle Pickové, ale je tam sem tam něco přehozeného a je vynechaná jedna věta. Nicméně zdroj je, myslím, zřejmý. Co s tím? --Grw 10:10, 25. 1. 2006 (UTC)

Grw a ostatní, mohu Vás ujistit, že k žádnému porušení autorských práv rozhodně nedošlo. Pokud bude článek Byzantská říše smazán, budu nucena odstranit také všechny svoje ostatní příspěvky, kterých je celkem dost. Di

Beru na vědomí a považuji za vyřešené. --Grw 09:45, 27. 1. 2006 (UTC)

Vzhledem k ujištění od Di mažu šablonu copyvio. Cinik 06:12, 27. 1. 2006 (UTC)

V knize jsou to dstavce na str. 35-36:

To v Byzanci platilo až do roku 1453, přestože realita se lišila. Pokud byzantská diplomacie přece jen v některých případech přiznala císařský titul cizím panovníkům (Karlu Velikému, bulharskému Symeonovi I., srbskému Štěpánu Dušanovi), uznala je vždy jen jako císaře - basilea, zatímco označení císař Římanů (basileus ton Rhomaion) zůstalo výsadou byzantských vládců.

Obyvatelstvo říše bylo etnicky různorodé. Spojovalo je křesťanské vyznání a řečtina, zpočátku jazyk kultury, který byl od Justiniánových časů užíván na císařském dvoře a od konce 6. století také v administrativě a v církvi, zatímco znalost latiny upadala. Sami sebe ovšem považovali Byzantinci za Římany a nazývali se – ovšem řecky – Rhomaioi (´Ρωμαίοι). Rhomaios byl chápán jako římský občan a vzhledem k jednotnému státnímu náboženství také křesťan – christianos (χριστιανός), později christianos orthodoxos (χριστιανός ορθόδοξος) Termínem orthodoxos pistis (ορθόδοξος πίστις) je označována v Justiniánově právním kodexu správná víra jako protiklad k hairesis (αίρεσις) - kacířskému učení). Pojmy Helén (Ελλήνιος) a helénismus se nyní pojily s antickým pohanstvím.

Křesťanství bylo nepochybně jedním ze základních pilířů byzantské říše a civilizace. Již nedlouho po založení Konstantinopole začal prosazovat Eusebios z Kaisareie, jenž je nazýván otcem církevní historie, nové pojetí římské říše, které vyložil ve svých Církevních dějinách (Ekklesiastike historia). Římské impérium chápal jako křesťanskou Boží říši, pozemský obraz nebeského Jeruzaléma, v níž vládne zásada jeden Bůh – jeden císař – jedna víra. Ta se podle Eusebia projevila za vlády císaře Konstantina Velikého, kdy se říše obrátila ke křesťanství. Boží vůle a dějiny tak dospěly ke svému konečnému cíli, neboť po pozemské Kristově říši již žádná jiná nebude. Konstantinopol se stala Novým, lepším Římem, protože byla založena jako křesťanské město, a starý pohanský Řím ztratil svoje postavení. Odtud odvozovali v Byzanci božský původ moci císaře, který byl pokládán za zástupce Boha na zemi. Paradoxně se tak stalo následkem poměrů panujících v pohanském Římě, kde byli císaři, používající od konce 3. století titulu dominus et deus, zbožštěni. Sakrální povaha osoby a moci byzantského císaře však byla postavena na jiných základech a byly z ní vyvozovány nároky na císařovu svrchovanost nad celou křesťanskou οίκουμένη oikumene (osídleným zemským okrskem) a všemi ostatními panovníky.

Byzantská říše byla centralizovanou monarchií, v níž všechny rozhodující pravomoci náležely císaři. Panovník se stal středobodem okázalého politicko-náboženského kultu, ovlivněného nejen představou o nadpozemském původu jeho moci, ale také zvyklostmi orientálních despocií, především sásánovské Persie. Císař stál v čele přísně hierarchicky uspořádaného byrokratického aparátu, který z jeho rozhodnutí řídil a kontroloval veškeré dění v říši týkající se politiky, ekonomiky i sociálních záležitostí. Úředníky, kteří byli za výkon svých funkcí placeni, dosazoval císař a mohl je také kdykoliv odvolat. Až do 7. století se systém provinciální správy a vojenská organizace zachovaly v té podobě, v jaké je zavedli císaři Dioklecián a Konstantin. Typické pro ně bylo striktní oddělení civilní moci od moci vojenské. Byl to jeden z mnohých projevů kontinuity s antickým zřízením. To však přestalo vyhovovat v situaci, kdy byla říše ze všech stran ohrožena vnějšími nepřáteli – Slovany, Avary, Peršany a Araby, kteří pronikali hluboko do jejího nitra. Správa se postupně militarizovala a začaly se vytvářet předpoklady pro zavedení themního zřízení.

Termínem thema (θέμα), který se v dochovaných pramenech objevil poprvé v roce 622, se původně označoval seznam vojáků v oddílu, později samotný oddíl, legie patřící k určité oblasti. Později se stal výrazem pro správní jednotku, v níž došlo ke spojení vojenské a civilní správy, kterou vykonával stratég, stojící v čele thematu. Systém themat nebyl zaveden najednou, šlo o dlouhodobý proces, v němž se staré a nové zřízení prolínalo. Themata většinou zahrnovala území několika dřívějších provincií, které pod správou civilního prokonsula ještě jistou dobu přežívaly uvnitř nových správních celků. Postupně však získal vyšší postavení stratég thematu. Zřizována byla nejprve v oblastech, které se ocitly pod silným tlakem útočníků a kde se podařilo zachovat či obnovit byzantskou správu. Jejich počátky spadají pravděpodobně do doby vlády císaře Herakleia, kdy bylo nutné zajistit obranu východního byzantského území proti začínající arabské expanzi. Kolem poloviny 7. století byla dokončena organizace themat v Malé Asii (Anatolikon, Armeniakon a Opsikion). Další themata byla vytvářena na Balkáně ohroženém nájezdy Slovanů (Thrakesion, Hellas, Makedonia, Peloponnésos, Kefalenia).

Na obranu thematu byly přiděleny vojenské jednotky. Jejich příslušníci začali v době, kdy se neválčilo, obdělávat půdu. V 9. a 10. století (pro dřívější dobu nejsou k dispozici dochované prameny) existovaly tzv. vojenské statky, stratiotika ktemata, na nichž stát propůjčoval rolníkům, případně válečným zajatcům, za povinnost vojenské služby příděly půdy, z nichž nebylo nutné odvádět daně. Tato nově vzniklá složka byzantského vojska, vojíni - zemědělci, stratiotoi, byla určena k obraně území, na němž byla usazena na půdě. Zřízení themat vedlo k hlubokým změnám nejen v systému správy byzantské říše, ale také v její sociální struktuře. Stratioti, domorodé rolnické vojsko, se stali jednou z hlavních složek byzantské armády a postupně z větší části nahradili placené žoldnéře cizího původu. Posílili tak vojenský potenciál říše a zároveň ulehčili státní pokladně. Byzanc, která současně udržovala stálé kontingenty vojska, jízdy a loďstva, se mohla razantněji postavit novému silnému vnějšímu nepříteli, Arabům, i vzrůstající moci Slovanů na Balkáně. (V této pasáže je sem tam změna např. místoKonstantin Veliký je jen Konstantin; jsou vynechané letopočty v závorce za jménem panovníka, jinak je to stejné). --Grw 09:11, 25. 1. 2006 (UTC)

[editovat] Myriokefalon

Protože nechci vést nějakou rozhořčenou válku o dvě písmena:), tak se chci zeptat, zda by jste byla ochotná upravit ten odkaz do funkční podoby, nebo spíše zda to nebudete měnit, když to udělám sám?--Maniakes 05:26, 1. 9. 2006 (UTC)

On je totiž správný tvar u Myriokefala, i když se to nezdá. Takže by bylo potřeba změnit název samostatného hesla k bitvě, to já ale nemohu, protože mi nejde přihlásit se. Mohu změnit pouze vlastní text. Pokud to uděláte sám, budu ráda. Di

Kromě toho, že první pád je určitě Myriokefalon, si nejsem ani jednou variantou skloňování tohoto slova moc jistý. V mé osobní bibli "Dějinách Byzance" se jakémukoliv skloňování ostentativně vyhýbají, proto jsem na pochybách. Udělal jsem kompromis, který zřejmě ani jednoho z nás příliš neuspokojí. Nemohla byste mi poradit, kde najdu nějaký důkaz, který by mě přesvědčil? Přece jenom píšeme Symeona ne Symea, takže mi to trochu vrtá v hlavě.--Maniakes 06:44, 1. 9. 2006 (UTC)

Jo kdybych věděla, odkud to mám. Jen vím, že jsem po tom pátrala a pak přijala tento tvar. I mou biblí jsou Dějiny Byzance. Pokud jsem to nenašla tam, pak možná osobně od pana Dr. Vavřínka. Zeptám se ještě jednou odborníků na jazyk a pak dám vědět. Di