Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Návrh nového uspořádání

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Diskuse o návrhu rozšíření jmenných prostorů.

Každá část návrhu má svoji část diskuse.

Jednotlivé části návrhu jsou prakticky autonomní (až na technické detaily), netřeba tedy diskutovat a schvalovat celý návrh najednou.

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22:32, 17. 8. 2006 (UTC)

Několik slov o vzniku a návrhu vůbec:
Autor (Danny B.) po více než půl roku sledoval a absolvoval diskuse o stescích na současnou podobu. Z nich vyextrahoval ty náměty, které se opakovaly nejčastěji, učesal je a zesystematičtěl a pak to celé publikoval. Některé náměty však bohužel pocházejí od wikipedistů, kteří jsou momentálně na dlouhodobé dovolené či Wikipedii zcela opustili, tudíž se zde nemohou vyjádřit.
Cílem zveřejnění návrhu bylo především upozornit na nepříliš známé technické možnosti Wikipedie. Autor předkládá návrh k diskusi a pozměňovacím návrhům, diskuse by však rozhodně neměla být chápána jako černobílé vyjadřování se (či snad dokonce hlasování) k aktuálnímu stavu návrhu. Než něco paušálně zamítnout, raději se zamyslet nad tím, zda by se to nedalo opracovat do vhodnější podoby. Návrh samozřejmě není nijak závazný a autor ho bude v průběhu diskuse s největší pravděpodobností upravovat dle výsledků jednání.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:08, 18. 8. 2006 (UTC)

Obsah 1 Přirozené názvy diskusních stránek 2 Zkrácené aliasy ke jmenným prostorům 3 Alternativní alias ke jmennému prostoru Wikipedie 4 Nový jmenný prostor Rejstřík / Seznam 4.1 Překlep 5 Nový jmenný prostor WikiProjekt 6 Obecná diskuse 7 Rejstříky/Seznamy/Tabulky 8 Pokus o vracení debaty kam patří 8.1 Shrnutí argumentů ke jmennému prostoru Rejstřík 9 Hlasování 9.1 Souhlasím se zavedením nového jmenného prostoru – Rejstříky 9.2 Souhlasím se zavedením nového jmenného prostoru – Seznamy 9.3 Nesouhlasím se zavedením nového jmenného prostoru – Rejstříky 9.4 Souhlasím se zavedením nového jmenného prostoru – Rejstříky, ale nelíbí se mi způsob, jakým je nyní organizován 9.5 Odmítám hlasovat, protože toho hlasování je v rozporu s dohodou 9.6 Komentáře 10 Ad disproporce 11 Ad duplicita 12 Prosba o vyjádření k výsledku hlasování 13 Nová diskuse 2007 13.1 Nová diskuze 2007 - přejmenovat rejtřík na wikiprojekt

[editovat] Přirozené názvy diskusních stránek

Podle mého názoru zbytečné, vítané používání delších odkazů bude prodlužovat kód. --che 23:25, 17. 8. 2006 (UTC)

Také jsem proti, nevidím jediný zásadní důvod pro zavedení těchto aliasů. MAximálně tím budeme mást nováčky, kteří nebudou vědět, proč se jednou používá Wikipedie diskuse a jednou Diskuse o wikipedii. --Petr Adámek 05:52, 18. 8. 2006 (UTC)

Též jsem proti, tahle změna není potřebná, může jen mást. --egg ✉ 08:05, 18. 8. 2006 (UTC)

No fuj, to se mělo zavést už na začátku. Ale připadá mi to spíš směšné. Leda zavést aliasy diskuze.JAn 09:55, 18. 8. 2006 (UTC)

My už jsme si na ty podivné názvy diskusních stránek, přeložené z angličtiny jen napůl, zvykli. Ale protože Wikipedie je teprve v počátcích, je nejvyšší čas napravit, co se dá. Návrh se mi zdá sympatický, lepší řešení mě nenapadá. Pokud se o změně rozhodne, bylo by vhodné roboticky upravit všechny existující odkazy, aby nikoho nemátly, jak se obává Petr Adámek. Prodloužení kódu je uspokojivě řešeno zkrácenými aliasy. --ŠJů 04:12, 21. 8. 2006 (UTC)

Zeptal bych se nějakých nováčků. Já už jsem si IMO moc zvykl. Reo ^ON | +++ 15:00, 23. 8. 2006 (UTC)

Proti – vždycky, když jsem náhodou zabloudil na jinou slovanskou Wikipedii, tak mi tohle přišlo hrozně uhozený, a ještě, aby to bylo i tady… Zanatic ʡ 08:40, 30. 8. 2006 (UTC)

proti a dodám proč. Myslím, že na diskusní stránku se mají dávat připomínky a návrhy. Diskuse o článku se vede například při hlasování o smazání nebo při volbě nejlepších článků. Tímto způsobem uvažování nemohu přijmout diskusi o, ale diskusi k. To k novým návrhům, pokud něco nového být musí. Pokud ne, jsem pro zachování současných pojmenování.--PaD ✉ 18:51, 2. 10. 2006 (UTC)

Není problém se dohodnout, že tam bude k místo o. To už je závěrečný detail. Tady jde hlavně o princip celého názvosloví.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 18:59, 2. 10. 2006 (UTC)

Za sebe jsem proti. --Adam Hauner 08:37, 30. 8. 2006 (UTC)

Se zpožděním několika měsíců doplňuji odůvodnění svého odmítavého názoru.

Pozitiva:

• název bude ve tvaru, který je v češtině nejpřirozenější
• názvy všech diskusních stránek začínají shodně

Negativa:

• změna není potřebná, protože současný stav nikomu nezpůsobuje problémy (uživatelé obvykle klikají na odkaz diskuse, ten zůstane stejný, a adresy příliš často ručně nepíší)
• změna nepřináší ani žádné hmatatelné zlepšení Wikipedie, články se díky této změně nebudou psát lépe
• návrh předpokládá hromadné změny mnoha stránek, odhadem určitě půjde o stovky či tisíce změn
• navržený formát adresy je delší než současný
• navržený formát adresy umisťuje na první místo typ podstránky a odsouvá dále hlavní název jmenného prostoru
• navržené adresy znesnadňuje zkušenějším uživatelům použití funkce autocomplete v adresním řádku prohlížeče (stránka a její diskusní stránka nezačínají společným základem)
• návrh předpokládá změnu zvyků wikipedistů a ruční opravy starých zápisů

Nemohu souhlasit se změnou, která má jen zanedbatelný kosmetický přínos, přesto je citelným zásahem do fungování projektu. --Adam Hauner 20:32, 31. 10. 2006 (UTC)

Souhlasím s argumenty jež tu popsal Adam Hauner a jsem tedy proti změně.--Martin Marek 22:06, 31. 10. 2006 (UTC)

Spíš proti. Rozhodně proti, pokud by se přesun měl uskutečnit bez vyjasnění podrobností jako ty Rejstříky. Přirozenost názvu nepovažuji za příliš relevantní argument, zvlášť když by občas bylo zapotřebí diskuse o a občas diskuse k a neexistuje technická cesta jak něco takového udělat. Vždycky jsem názvy chápal jako "Wikipedie - diskuse" (což mi přijde přirozené i v češtině) ... mimochodem, žeby protinávrh ? -- Hkmaly 21:25, 1. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Zkrácené aliasy ke jmenným prostorům

Nepoužívají se už nějaké z jednopísmenných aliasů pro něco jiného? s: je například prefix pro wikisource, jinde se w: používá pro wikipedii, takže jeho použití by mohlo být matoucí. Pokud žádné aliasy nekolidují, pak proti zavedení nemám nic, mít normálně přesměrování které na en: prznili přes hlavní jmenný prostor by bylo fajn. --che 23:25, 17. 8. 2006 (UTC)

Stejně jako che – pokud nejsou kolize s již používanými názvy, nemám námitek za předpokladu, že bude dodržováno pravidlo o nepoužívání těchto zkratek v hlavním jmenném prostoru. --Petr Adámek 05:50, 18. 8. 2006 (UTC)

Za normálních okolností bych to viděl pozitivně, ovšem nehledě na problém používání některých písmen pro jiné význmy (s a w viz výše) je nutno pro wikipedistu užívat u – to vše vede k možnosti záměn a matení. -jkb- ✉ 06:59, 18. 8. 2006 (UTC)

Krátké aliasy jsou moc dobrá věc na odkazování v diskusích. Doporučil bych je ale synchronizovat s anglickou wikipedií, to znamená velká písmena a pokud možno i stejné zkratky, například Wikipedie=WP. Pro lepší orientaci cizinců i nás. Navíc bych nedoporučoval používat w a s, což se používá na něco jiného. Označuje wikipedii a wikisource jako projekt. Nevím jak je to s wikcionářem apod., tak aby to nekolidovalo. --egg ✉ 08:08, 18. 8. 2006 (UTC)

Rozhodne jsem pro, klady jsou IMHO vyrazne - ulehci to zivot a to je asi cilem. Vrba 09:00, 18. 8. 2006 (UTC)

Zkrácení ve formě WP: určitě, u ostatních aliasů jsem spíš proti; uvědomte si, že w:, s:, n: jsou odkazy na Wikipedii, WikiSource, resp. WikiNews a nd: (syntakticky i kd:, pd: a wd:, to ale nejsou platné kódy ISO 639-1) je potenciálně mezijazykový odkaz (na dosud neexistující jazykovou verzi, ale…). Viz též Speciální:Sitematrix. --Mormegil ✉ 10:30, 18. 8. 2006 (UTC)

Super! Už aby to bylo. Pokud bych však mohl volit, preferoval bych také synchronizaci s prefixi na anglické Wiki. Anebo přinejmenším velkými písmeny a pokud možno dvoupísmeně. (Něco jako WP: -> Wikipedie: ; aby se to nepletlo s odkazy na jiné projekty ... viz. Nápověda:odkazy#Odkazy na další projekty Wiki)

• Otázka: Proč je nedoporučeno použití zkrácených aliasů mimo diskusní prostory?
• Otázka2: Co tyto aliasy technicky budou? Budou jinými jmennými prostory ze kterých pocede automatický redirekt? A tedy: Bude vedle odkazování typu WP:Žádost o práva správce-> Wikipedie:Žádost o práva správce možné také vytvářet zkratky WP:RfA -> Wikipedie:Žádost o práva správce? Jak?

Reo ^ON | +++ 18:27, 21. 8. 2006 (UTC)

Rozdíl mezi aliasem a přesměrováním:

• Alias je de facto přesměrování přímo a kompletně na straně serveru. Už teď máme anglické aliasy na jmenné prostory, takže Template:Test je alias k Šablona:Test.
• Přesměrování je de facto vložení obsahu cíle přesměrování na adresu přseměrování.

Z čehož plyne: Vytvoří se Wikipedie:ŽOK jako přesměrování na Wikipedie:Žádost o komentář. A pokud budou aliasy, bude stačit napsat W:ŽOK nebo WP:ŽOK a dostanu se tamtéž, v adresním řádku však bude napsáno Wikipedie:ŽOK a uvnitř bude nadpis Wikipedie:Žádost o komentář (přesměrováno z Wikipedie:ŽOK).
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 18:45, 21. 8. 2006 (UTC)

Principiálně pro, ale spíš bych volil delší zkratky (2-4 písmena). Nejen že některé už jsou obsazené, ale principiálně je příliš velké riziko konfliktu. Mimochodem, předpokládám že odkazy na zkrácené aliasy z hlavního jmenného prostoru se budou řešit robotickou náhradou, nikoliv banováním uživatelů. -- Hkmaly 07:46, 1. 11. 2006 (UTC)

Když se to udělá tak, aby se to s něčím nepletlo, tak rozhodně pro. --Nolanus ✉ 01:22, 18. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Alternativní alias ke jmennému prostoru Wikipedie

Nechápu pravidlo Tento alias je jen k tomu, aby v případě uložení článku s chybným odkazem nemusela být vzápětí dělána další, opravná, editace. Pokud by byl někde takový odkaz při běžné editaci spatřen, měl by být přepsán na správné Wikipedie (diskuse). Pokud je tedy cílem, aby odkazy používaly primární názve jmenného prostoru, pak toho lze dosáhnout jedině tak, že ten alias nebude existovat. Pokud existovat bude, nikdo si chyby nevšimne, protože bude odkaz modrý. Co se týče následných opravných editací, těm by se mělo předcházet důsledným používáním tlačítka náhled. Kdo ho nepoužívá, stejně se následným editacím nevyhne, protože je pravděpodobné, že netrefí ani správný název vlastní stránky. --Petr Adámek 05:48, 18. 8. 2006 (UTC)

Tady nemám jasno. Na jednu stranu to je příjemné, že i špatné odkazy fungují, na druhou stranu to nikoho nenutí je spravovat. Asi bych se klonil spíš, aby alias nebyl. Pokud bude existovat WP, stačí to pro orientaci cizinců. --egg ✉ 08:10, 18. 8. 2006 (UTC)

Souhlas s tím, aby Wikipedia a WP bylo aliasem s přesměrováním. JAn 09:55, 18. 8. 2006 (UTC)

Jenom upřesním, že alias WP je dobrý nápad, alias Wikipedia považuji za zbytečný. --Petr Adámek 10:26, 18. 8. 2006 (UTC)

Jednoznačně pro WP jako zkratku (která funguje i jinde), navíc i pro alternativní Wikipedia (nejčastější forma názvu). -jkb- ✉ 13:38, 18. 8. 2006 (UTC)

Také souhlasím s přesměrováním Wikipedia a WP. --Japo ¿ 13:19, 20. 8. 2006 (UTC)

Souhlasím s aliasem WP i Wikipedia. --Adam Hauner 21:01, 31. 10. 2006 (UTC)

Souhlasím s WP i s Wikipedia. --Martin Marek 22:08, 31. 10. 2006 (UTC)

Souhlasím s aliasem WP i Wikipedia. Reo ^ON | +++ 01:06, 17. 11. 2006 (UTC)

Souhlasím s aliasem WP i Wikipedia. -- Hkmaly 10:11, 17. 11. 2006 (UTC)

Souhlasím s aliasem WP i Wikipedia. --Nolanus ✉ 01:15, 18. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Nový jmenný prostor Rejstřík / Seznam

Vizte také návrh příslušných pravidel na stránce Wikipedie:Rejstříky (návrh).

Myslím že seznamy nemají tolik odlišností, aby se vyplatilo je mít zcela odděleně. --che 23:25, 17. 8. 2006 (UTC)

• Frettie: Jednoznačně pro, konečně se to jakžtakž uspořádá ... jenom, jak seznamy prehazet hromadne do jmennyho prostoru, jde to automaticky?--frettie.net 23:30, 17. 8. 2006 (UTC)

Nechápu důvod, ce je na seznamech natolik specifického, aby bylo nutné zavádět nový jmenný prostor. Proč měnit názvy existujících stránek? Mohou na ně vést externí odkazy, takže by bylo nutné stejně zachovat přesměrování ze stávajících názvů. Navíc budeme zbytečně mást čtenáře, neboť všechny články pro čtenáře tu máme v hlavním jmenném prostoru, tedy bez prefixů. Vůbec se mi nelíbí, že by se některé články měly přejmenovat na Seznam:Seznam českých a slovenských lokomotiv nebo Seznam:Odrůdy vinné révy. --Petr Adámek 05:44, 18. 8. 2006 (UTC)

Na první pohled mi to přišlo jako dobrý nápad, na druhý už ne, nedělejme to. Viz komentář Petra Adámka. Jediný encyklopedický obsah, který je v jiném ns, jsou dnes Portály a u toho bych zůstal, ať nemusíme čtenáře učit s ns zacházet. --egg ✉ 08:13, 18. 8. 2006 (UTC)

Totez co feetie, me se to zda dobre i na druhy pohled, na prvni jsem nemel nazor, ale nadruhy a dalsi pohledy pro. Vrba 09:33, 18. 8. 2006 (UTC)

Mohl bys prosím vysvětlit, proč Ti to přijde jako dobrý nápad? Já v tom žádný přínos nevidím a jediné, co se změní bude to, že budeme čtenářům předkládat některé články s prefixem Seznam, což je bude akorát zbytečně mást. --Petr Adámek 09:43, 18. 8. 2006 (UTC)

Vidím ještě následující argumenty proti:

• mnohdy seznam patří vyloženě do hlavního jmenného prostoru – byl pouze vyčleněn z hlavního článku, kde by vadil: dejme tomu seznam papežů v článku o papežích by článek rozboural, ale přináleží k němu
• co se udělá se seznamy, které se nejmenují seznam? A těch je dost, viz např Velmistři řádu Německých rytířů (který mimochodem – jako nahoře – patří k Řád Německých rytířů)

Vedlo by to k tomu, že A. některé seznamu zůstanou, některé budou v novém namespace, a B. v mnoha případech budou související článku roztrhány do různých jmenných prostorů. -jkb- ✉ 09:51, 18. 8. 2006 (UTC)

Nesouhlas, už jen kvůli chudákům robotům, interwiki do jiných jmenných prostorů jsou velmi nehezké. JAn 09:55, 18. 8. 2006 (UTC)

Rozhodně pro (seznam, vůbec nechápu, jestli rejstřík má být alternativním návrhem názvu, či něčím úplně jiným, u čeho netuším, k čemu by to mělo být). Seznamy jsou hodně specifické, stejně jako portály: jedná se o encyklopedický obsah, ale formou velmi odlišný oproti běžným encyklopedickým článkům (viz i jen debaty o tom, zda vůbec takové „články“ máme mít, zda nemají být nahrazeny kategoriemi atd.).

K výtkám:

• „Navíc budeme zbytečně mást čtenáře, neboť všechny články pro čtenáře tu máme v hlavním jmenném prostoru“ – Není pravda, viz portály.
• „Vůbec se mi nelíbí, že by se některé články měly přejmenovat“ – To je nějaký problém?
• „ať nemusíme čtenáře učit s ns zacházet“ – jak by s nimi měli zacházet? Jediné, v čem se projeví rozdíl pro běžné čtenáře, je místo „Seznam XYZ“ bude „Seznam:XYZ“; pokročilejší čtenáři pak najdou seznam všech seznamů k dispozici na Speciální:Allpages (obdobně jako teď mají seznam všech portálů na [1] (tedy, měli by, kdyby architektura portálů nebyla jeden velký brajgl)), narozdíl od aktuálního zamíchání mezi ostatní články u Speciální:Allpages/Seznam, nemyslím však, že by taková změna někoho mátla.
• „některé články s prefixem Seznam, což je bude akorát zbytečně mást“ – Dtto, jak je zmaten čtenář, který místo „Seznam trpaslíků“ uvidí „Seznam:Trpaslíci“?
• „mnohdy seznam patří vyloženě do hlavního jmenného prostoru“ – Téhle větě nerozumím. Jak se na seznamu pozná, do kterého jmenného prostoru patří?
• „co se udělá se seznamy, které se nejmenují seznam“ – coby? Totéž jako s těmi, které se jmenují seznam.
• „v mnoha případech budou související článku roztrhány do různých jmenných prostorů“ – No a? Teď jsou související informace roztrhány do různých článků. Jmenný prostor je jenom technická pomůcka ohledně reprezentace nadpisu, na podstatu věci nemá vliv.

--Mormegil ✉ 10:49, 18. 8. 2006 (UTC)

Aha, po bouřlivé diskusi na IRC jsem zjistil, že jsem to špatně pochopil. Jestli tomu nyní dobře rozumím, nový jmenný prostor by byl jeden (buď by se jmenoval Seznam, nebo Rejstřík) a ten by obsahoval prosté seznamy obsahující pouze základní údaje a odkazy na příslušné články seřazené podle určitého kritéria. Jmenný prostor by se rozhodně netýkal článků typu Seznam českých a slovenských lokomotiv nebo Odrůdy vinné révy, ty by samozřejmě zůstaly v hlavním jmenném prostoru. Tento prostor by byl organizován tak, že by obsahoval články typu Rejstřík:Čeští spisovatelé s případnými podstránkami typu Rejstřík:Čeští spisovatelé/datum narození, kde by byly údaje seřazeny podle příslušného kritéria. Čím víc nad tím přemýšlím, tím víc mi to přijde jako docela dobrý nápad. Je pravda, že zavedení systematičnosti do této oblasti by čtenáře nezmátlo, ale naopak zpřehlednilo práci a zlepšilo orientaci v podobných článcích. Takže jsem jednoznačně pro (oj, jaký to kotrmelec :-)), za předpokladu, že:

• ve jmenném prostoru budou pouze články obsahující seznam jiných článků bez nějaké další významné encyklopedické informace;
• články budou mít název typu Čeští spisovatelé (přičemž preferuji prefix Rejstřík místo Seznam);
• někdo se zaváže, že stávající články překlopí do nového jmenného prostoru i požadované formy a že to bude udržovat, nebo alespoň napíše robota, který to bude udržovat.

--Petr Adámek 11:09, 18. 8. 2006 (UTC)

Ano, presne v tomto duchu to chapu i ja. Vrba 11:16, 18. 8. 2006 (UTC)

Bouřlivé diskuse na IRC jsem se nezúčastnil, proto v poklidu a cool pár reakcí. Jistě, Seznam českých a slovenských lokomotiv by tam patřit neměl (otázkou je, zda tento článek jako i další se má vůbec takto jmenovat – seznam bych škrtnul); ovšem myslím, že i Velmistři řádu Německých rytířů nebo Velmistři Maltézského řádu a další tam také nepatří, protože obsahují jisté enc. informace (a zde se začnou všichni přít o tom, co je a co není enc. informace, a zda ji je možno přesunout jinam a seznam okleštit...); takže tam přijdou jen skutečně rejstříky bez jinak ničeho, a to jsou více více méně valnou částí rozcestníky, a ty zas ale patří do hlavního namespace. Problémy by tedy byly:

• kdo a podle jakých kritérií rozhodne, co je článek a co je rejstřík, a co je rejstřík ale vlastně i rozcestník nebo jen rozcestník a ne seznam s odkazy
• Mormegilovu odpověď na mou otázku, co se seznamy, které se tak nyní nejmenují ("coby? Totéž jako s těmi, které se jmenují seznam") komentuji s úsměvem (:-)) a přeji hodně štěstí: aby to bylo konsistentní, půjde o to, jen tak bočkem proběhnout 38852 článků (stav teď) a mrknout se, zda je to seznam či ne (já se dobrovolně nehlásím)
• zůstává pak problém, že jisté seznamy budou tam jiné onde (skutečnost, že se neznatelně sníží počet počítaných článků, je jistě marginální)
• to by se dalo už líp řešit zavedením kategorie Seznam, kterážto nálepka by se vrazila prostě a jednoduše těm i oněm – a nemuselo by se nic rozhodovat, a byly by v oné kategorii pohromadě všechny seznamy (alespoň postupem času)
• také bych rozmístění článků v různých jmenných prostorech nebral na tak lehkou váhu – někdo tu upozornil na problém roboticky dělaných interwiki, jež by mohly dělat potíže (nechci vůbec sám posoudit)

Proto si myslím, že řešit seznamy vlastním NS není velkým přínosem. -jkb- ✉ 13:38, 18. 8. 2006 (UTC)

Možná by bylo jednodušší místo pojmu seznam používat pojem rejstřík. Cílem nového jmenného prostoru je vytvořit nový prostor právě pro rejstříky, tj. pro seznamy tematicky blízkých článků, seřazené podle určitého kritéria a doplněné o další užitečné informace. Počítá se také se zavedením jednotného stylu takových rejstříků, což přinese spolu se založením nového jmenného prostoru jejich zpřehlednění a hlavně usnadnění orientace čtenářů Wikipedie. Pokud čtenář uvidí článek Rejstřík:Čeští spisovatelé, bude vědět, že tam nalezne prostý ale přehledný seznam relevantních článků o českých spisovatelích, zatímco v článku Čeští spisovatelé bude očekávat plnohodnotný encyklopedický článek obsahující celou řadu informací, které by v rejstříku nenalezl. V určitých situacích se hodí spíše rejstřík (hledám konkrétní článek a nemohu si vzpomenout, jak se jmenuje), jindy se zase hodí spíše klasický článek (nehledám konkrétního spisovatele, ale zajímají mne obecné informace o českých spisovatelích). O tom, co je a co není rejstřík, nebude nutné vést složité diskuse; rejstříky budou mít předepsaný formát, takže bude snadné určit, co je a co není rejstřík. Rozdíl mezi rozcestníkem a rejstříkem je snad jednoznačný; rozcestník ukazuje na různé významy stejného slova, zatímco rejstřík obsahuje tematicky podobné články, takže mne nenapadá jediný konkrétní sporný případ. Co se týče rozmístění článků do různých jmenných prostorů kvůli robotům nebo interwiki, nevidím důvod, proč by v tom měl být problém a nikdo zatím s žádným konkrétním problémem ani nepřišel. Co se týče projití existujících článků, tak se již jako dobrovolník přihlásil Danny_B a já mu s tím klidně pomůžu. --Petr Adámek 14:05, 18. 8. 2006 (UTC)

Uvedu priklad je zde seznam rimskych zakonu, rekneme ze je abecedne, nejsem-li pravnik, ale rekneme historik jiste ocenim seznam zakonu serazeny chronologicky, protoze ja nevim co v tom seznamu hledam, nevim jak se to jmenuje, ale hledam napr. co za zakony rimane udelali za Augusta. Novy ns mi umozni mit prehledne nekolik prakticky stejnych seznamu vedle sebe a to je obrovska vyhoda. Proste abecedni seznam se mi hodit muze, ale muze se mi hodit i seznam razeny dle jineho kriteria a nevidim duvod, proc tuto prilezitost nechytit za pacesy a nevyzdimat z ni co se da. Vrba 14:34, 18. 8. 2006 (UTC)

Především, vůbec se nevyjadřuji proti (o to zatím vůbec nejde), ale jedná se o zásadní změnu a proto je nutno jmenovat veškeré argumenty pro a proti před případnou změnou.
Jedná se taky o to, že taková změna musí být nesena komunitou aktivně, tzn. že v případě přerušení spolupráce toho kterého kdo se o to stará a vše udržuje tohoto kolegu komunita dokáže nahradit (viz problém neméně zásadního významu, kategorizce, kde tuto na nohy postvil kolega Mojže, po první Zv. válce ovšem zůstal pryč, pak se o to staral Radouch, zůstavší pryč po další takové válce, a velkou dobu si tam každý dělal co chtěl). Proto:

• mít kritéria a jednotný styl je hezké, ale je nutno ho udržovat, což znamená spoustu energie někoho, kdo nejedná chaoticky (viz kategorie)
• @ Petr Adamek: rozlišení mezi seznamem a rozcestníkem bohužel není tak jasné, viz Hypogeum (rozšířím přes víkend, všímám si toho), což je jak článek (resp. bude po víkendu), tak seznam (seznam hypogeí) tak i rozcestník (ukazuje na nyní tři hypogea).
• o možných problémech s roboty a odkazy do jiných NS se tu zmiňoval JAn výše
• @ Vrba i já ocením seznamy a rejstříky (název je mi vcelku putna), ale: mít pár seznamů vedle sebe kde něco najdu mi umožní i alternivní řešení přes kategorii (viz výše), která by pak měla tu výhodu, že by mohla obsahovat i stránky v hlavním NS, které obsahují ještě pár informací a proto se do NS Seznam nedostanou
• z tohoto důvodu bych upozornil tedy na fakt, že při zřízení NS Seznam se hledání vlastně zhorší, protože budu muset hledat dvakrát nebo si nastavit hledače jak na hlavní NS tak i na NS Seznam – abych prostě našel obojí, neb nevím, kde to je (hm, zda to každého náhodného návštěvníka tak hned napadne...)

Proto nechci být aktivistou a "tuto prilezitost ..chytit za pacesy a ..vyzdimat z ni co se da", ale přemýšlím o tom, kde jsou nějaká úskalí, na kterých bych mohl ztroskotat. Více méně ovšem má energie a angažovanost patří kousánek vedle, takže toto byly poznámky na okraj někoho, kdo to vidí z povzdálí. Nenechte se rušit. -jkb- ✉ 15:47, 18. 8. 2006 (UTC)

Samozrejme, ja vim a nepochyboval jsem ani na chvilku, ze to myslis dobre a jsem rad, ze se snaseji i argumenty proti, jen vysvetluji vyhody :) Vrba 12:32, 19. 8. 2006 (UTC)

Pro Po určitém zvažování - pro. Není to však IMHO nezbytné Reo ^ON | +++ 14:58, 23. 8. 2006 (UTC)

Proti. Seznamy jsou encyklopedickým obsahem a proto by měly být v hlavním jmenném prostoru. Nebo si každý "velkoodběratel" Wikipedie budu muset zjišťovat, jaké jmenné prostory má používat, aby získal celý encyklopedický obsah? Proč nemá anglická Wikipedie jmenný prostor List:? (nepodepsaný wikipedista:Adam Hauner)

Holé seznamy jsou encyklopedickým obsahem asi tak stejně jako kategorie, které také nejsou v hlavním jmenném prostoru. Pokud hromadného odběratele zajímají články a nebude si budovat vlastní strom kategorií, patrně ho nebudou zajímat ani seznamy. --che 18:38, 30. 10. 2006 (UTC)

Považuješ seznamy planetek za holé seznamy? Pokud ano, nesouhlasím s tebou, pokud nikoliv, proč je tedy přesouváš do jiného jmenného prostoru? Jakou spojitost mají kategorie (řadící pouze existující články) se seznamy (obsahující i neexistující hesla)? --Adam Hauner 22:14, 30. 10. 2006 (UTC)

Ne, za holé seznamy považuji například Seznam seznamů, Seznam filmů, Seznam rakouských generálů a Seznam hiphopových tvůrců. Jak už asi vyplynulo z mé omluvy Pod lípou, přesun seznamu planetek byl úlet, a ten se zde nesnažím obhajovat. Toliko konstatuji, že u jistá třída seznamů se od kategorií liší pouze tebou zmiňovanou vlastností, že obsahují i odkazy na neexistující hesla. --che 23:19, 30. 10. 2006 (UTC)

Kolik takových holých seznamů je? Patří mezi ně i seznamy českých ministrů s přesnými dobami vládnutí? Nebo jsou tyto (mimochodem, velmi obtížně dohledatelné) období také neencyklopedické? A má smysl zakládat nový jmenný prostor, když se do něj bude moci přesunout jen třeba půlka seznamů a druhá zůstane na původním místě? Na omluvu se kouknu, jako člověk mám určité nemalé problémy s příjmem informací na mnoha threadech =) --Adam Hauner 00:38, 31. 10. 2006 (UTC)

Když jsem si klikal v seznamu seznamů, byla těch "holých", mezi které seznamy s přesnými dobami vládnutí nepočítám, menšina. Zbylé otázky se mi jeví jako řečnické, takže ti pro tuto chvíli popřeji dobré noci, s vírou, že přestože dnešek asi byl na Wikipedii poněkud frustrující, podařilo se nám alespoň o něco posunout tuto diskusi směrem k nalezení optimálního řešení. Bude-li mé ráno moudřejší večera, pokusím se z toho nazítří vydestilovat nějaký souhrn argumentů. --che 01:00, 31. 10. 2006 (UTC)

Relevantní výňatek z Bilboqova komentáře Pod lípou [2] okopíroval che 00:34, 31. 10. 2006 (UTC) (...) Mohly by byt lepsi nazvy (Spisovatele, podle data) misto Spisovatele/podle data, kdyz se podivam na [3] tak vidim podivnou neprehlednou smes. Abecedne razene rejstriky by mohly mit kratsi suffix misto "/podle abecedy....", kdyz je to u rejstriku tak nejak default ze jsou razeny abecedne. /podle abecedy (jméno příjmení) -> , podle jména. Jeste ze nekoho nenapadlo k tem abecedam pridavat "vzestupne" nebo "sestupne" jako k jinym seznamum. (...) --Bilboq 00:23, 31. 10. 2006 (UTC)

Jsem přesvědčen, že u zavedení nového jmenného prostoru Rejstřík převažují negativa, sám vidím tato:

• podle realizovaných přesunů: přesun encyklopedického obsahu mimo hlavní jmenný prostor
• podle realizovaných přesunů: ošklivá, nepřívětivá, delší jména s lomítky
• podle teorie: rozdělení seznamů mezi dva jmenné prostory – prosté seznamy ve zvláštním prostoru Rejstřík, ostatní v hlavním, tj. zmatek pro editory
• podle teorie: problém určení článku a rejstříku
• nutnost stovek či tisíců změn jen pro samotné přesuny (pokud nenacházím pozitiva, jde o jasné negativum, zvláště, když Danny opakovaně mluví o nutnosti snižování zátěže serverů Wikipedie)
• nezbytnost existence robota pro synchronizaci různých řazení týž seznamů
• další plnění posledních změn a sledovaných stránek robotickými editacemi (nechci mít vypnuté roboty, protože mohou zanášet nepřesná interwiki či provádět jiné neplechy)
• navrhovaný způsob řešení synchronizace obsahu je křehký v porovnání s možnou nativní implementací řazených rejstříků v MediaWiki (je to open-source, tak to naimplementujte)
• vytváření duplicitního obsahu na stránkách téhož seznamu s různým řazením namísto hledání dynamického řešení prostřednictvím JavaScriptu a DOMu
• podle teorie: rozšíření rejstříku o encyklopedickou informaci by znamenalo nutnost přesunu zpět do hlavního jmenného prostoru, tj. i změnu názvu článku, nebo nutnost založení/forknutí v podstatě duplicitního článku, který bude moci obsahovat encyklopedické informace
• další narůst pravidel, které je potřeba pro zodpovědné rozšiřování Wikipedie znát
• zhoršené vyhledávání pro rozdělení do více jmenných prostorů (jak obsah vs seznamy, tak encyklopedické seznamy vs holé seznamy)
• nutnost zachovat přesměrování po přesunech pro odkazy z vnějšku, tj. znásobení počtu udržovaných přesměrování
• podle realizovaných přesunů: odběratelé obsahu české Wikipedie (jmenovitě např. Seznam, a.s.) budou muset aktivně zjišťovat a definovat, jaké veškeré jmenné prostory je nezbytné tahat, aby se získal kompletní encyklopedický obsah, což vypadá spíše jako záměrné komplikování šíření obsahu a vědomostí Wikipedie
• odlišný stav od velkých jazykových verzí, který může být příčinou problémů při dalším rozvoji MediaWiki, který bude brát spíše ohled na velké Wikipedie, než na jednu ze středních až malých.
• ošklivé interwiki mezi různými jmennými prostory, tj. i opět tisíce robotických editací navíc synchronizující po přesunu interwiki na různých jazykových verzích

Určitě lze na některými negativy mávnout rukou a říci, že jsou zanedbatelná. Ale v souhrnu? --Adam Hauner 22:37, 31. 10. 2006 (UTC)

Myslel jsem, že naopak zavedení dalšího jmenného prostoru pomůže s (pozdější) nativní implementací řazených rejstříků v MediaWiki. Tedy řazení s pomocí robotů považuji za jakýsi beta provoz pro zjištění, co bude zapotřebí dopsat do MediaWiki aby to řadila sama. Rozhodně bych preferoval řazení na straně serveru před javascript/DOM řešením - copak všichni uživatelé wikipedie musí mít zapnutý javascript ?

Zatím pokaždé, když někdo mluvil o snižování zátěže serverů Wikipedie (a já to četl), případně o SEO, připadalo mi to jako naprosto pitomý argument vzhledem k nevýhodám příslušného řešení. Wikipedie by měla být pro čtenáře. IMHO je provoz na české wiki stejně zanedbatelný proti anglické, tak proč zaváděním podobných změn snižovat kvalitu ?

Bod o Seznamu: tohle by skutečně potřebovalo mezinárodní koordinaci. Pokud wikipedie jako celek (a ne jen "češi si vymýšlejí pitomosti") využije možnost mít vedle hlavního prostoru ještě jiný, který bude obsahovat rovněž encyklopedický nebo řekněme poloencyklopedický obsah, měl by se zavést způsob jak ho dynamicky označit. Osobně mi třeba šablony připadají dost důležité, jak se to s nimi řeší ?

Skutečně někdo NAVRHNUL aby seznamy dostaly 102, nebo je to nějaké nedorozumění ?

Změna interwiki není argument proti zavedení seznamu, jen proti masivnímu přesunu který se tady použil. -- Hkmaly 07:40, 1. 11. 2006 (UTC)

Připomínám, že technické detaily jsou svým způsobem druhořadé, protože celá ta koncepce není příliš koncepční =) Měli bychom nejprve vyřešit, zda přesun seznamů či jejich části do zvláštního prostoru dává smysl z obsahového hlediska, a pokud se dojde k tomu, že ano, tak až poté pojďmě řešit, jak přesně přesun udělat.

Pokud by mělo jít o ověření konceptu řazených rejstříků před vlastní implementací, očekával bych, že to bude někde v návrhu napsáno. Není. Cosi o nativní implementaci zaznělo asi poprvé ode mne. Pokud by tyto pokusy měly vést k implementaci, bylo by dobré mít zajištěné vývojáře pro pozdější realizaci, mít s vývojáři MediaWiki shodu na tom, že taková funkce by byla do kódu přijata. Atd. atd.

Pokud zazní JavaScript/DOM, neznamená to souhlas s nepřístupným obsahem. Řešení založené na JavaScriptu fakticky přináší uživateli ten nejlepší možný komfort, jelikož řazení je vykonáno ihned, odpadá čekání na pomalé servery Wikipedie atd. Podpora JavaScriptu je dostatečně většinová, aby jej bylo možné použít na nadstandardní funkci jakou je řazení obsahu. Zatěžovat kontinuálně přetížené servery Wikipedie řazením pro veškeré požadavky uživatelů by bylo dle mého názoru nezodpovědné, ale neměl by být problém nabízet dynamicky řazený obsah pro uživatele bez JS.

Nativní implementace řazení mimochodem nepotřebuje nezbytně žádný přesun do zvláštního jmenného prostoru, protože jmenný prostor není jediným možným způsobem označení článků, které mají být řazeny. Mohou být označeny např. šablonou. Pokud bychom pokračovali, dojdeme k tomu, že řadit nechceme jen speciální případ holých seznamů, ale i tabulky v částech článků. A ty už vyčleňovat do zvláštního jmenného prostoru nebudeme.

O nutnosti snižování zátěže serverů Wikipedie mluví s oblibou navrhovatel a to i v případech, kdy možnost úspory zátěže znamená nárůst požadavků na lidskou práci. Přesto s Dannym v některých případech souhlasím a právě robotické synchronizace totožného obsahu v různé formě vidím jako zátěž zbytečnou (i vzhledem k výše uvedenému o JS a nativní implementaci). --Adam Hauner 09:03, 1. 11. 2006 (UTC)

Možná je to nemoc z povolání, ale mám ve zvyku přemýšlet o implementaci, abych nestrávil týdny vymýšlením skvělé koncepce a pak nezjistil že je neimplementovatelná.

Můj návrh předpokládá samozřejmě že řazení bude prováděno při editaci seznamu (která bude méně častá než zobrazování). Řadit při zobrazování, ale na serveru je nesmysl. S tím čekáním bych tak nemával, ne každý uživatel má čtyřprocesorový stroj aby se dalo předpokládat že řazení v javascriptu proběhne rychle.

Jsem si vědom toho, že někdy tak mluví Danny. Nebudu ale říkat, že to dělá pořád a jako jedinný, když ani o jednom nemám podrobné záznamy. Nejsem ještě tak zkušeným wikipedistou, abych při každé diskusi sledoval do které kliky kdo patří a počítal skóre. Kromě toho nehodnotím osobu, ale argument. -- Hkmaly 21:41, 1. 11. 2006 (UTC)

Nechal sem si čas na rozmyšlenou k vyjádření se. Po rozmyšlení se musím říct: nový NS a jeho provedení je naprosto hnusný paskvil, který není skoro k ničemu dobrý, zato problému přídělá plno, myslím, že /nikoliv úplný/ seznam Adama haunera je poměrně přesvědčivý /další problém vidím např. v tom, že hesla by po vymazání příslušných redirectů - jež by Danny B. bezpochyby koukal co nejrychleji smazat - už pak nebyla viditelná ze starších odkazů.

Není určitě náhoda, že nikde jinde na jiných wikipediích to nemají. NS by měl být co nejdřív vymazán.

Dannyho B. vyzývám aby si šel hrát někam, kde za jeho hrátky budou vděční /chápu, že takových míst je dost málo, ale zkus si prosím nějaké najít, ano Danny B.?/. --Nolanus ✉ 01:58, 5. 11. 2006 (UTC)

Musím se rovněž připojit k zásadním odpůrcům nového jmenného prostoru. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 02:07, 5. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Překlep

Diskuse o rejsříku ? Platí na opravu podobných chyb ten zákaz editace ? -- Hkmaly 13:56, 23. 8. 2006 (UTC)

[editovat] Nový jmenný prostor WikiProjekt

Totéž jako u seznamů, dělat jmenný prostor pro pár stránek které logicky patří do wikipedie: podle mě nemá cenu. --che 23:25, 17. 8. 2006 (UTC)

Na IRC jsem byl Dannym přesvědčen, že je wikiprojektů hodně, že jsou narozdíl od obecného Wikipedie: specifické svým koordinačním charakterem, a že to navíc zkrátí odkazy. Takže (narozdí od namespacu seznam: nemám nadále námitek. --che 00:32, 18. 8. 2006 (UTC)

Nevidím jediný důvod pro zavedení tohoto jmenného prostoru a jsem proti. Uváděný koordinační charakter má i celá řada jiných stránek ve jmenném prostoru wikipedie, který je právě určen pro diskuse a koordinaci při spolupráci na tvorbě wikipedie. Co se týče zbytečně dlouhých názvů, to se dá řešit zavedením aliasů. Zaváděním nových jmenných prostorů akorát budmem mást editory a žádný hmatatelný přínos to mít nebude. --Petr Adámek 05:38, 18. 8. 2006 (UTC)

Tady jsem rozhodně pro zavedení zvláštního namespace. Jsou velmi specifické a název Wikipedie:Wikiprojekt je strašně divný. --egg ✉ 08:17, 18. 8. 2006 (UTC)

Stejně jako egg, rozhodně se to tim zprehledni. Nebal bych se toho wikiprojektu bude pribyvat. Nove editory nezmatame a my se to naucime. Wikiprojekty si oddělení rozhodne zaslouzi. Vrba 09:43, 18. 8. 2006 (UTC)

Proč ne? JAn 09:55, 18. 8. 2006 (UTC)

Proti, WikiProjekt je přesně ten druh obsahu, který patří do NS Wikipedie, neboť právě tím je: stránkami o našem projektu a jeho organizaci; nevidím, čím je wikiprojekt, v rámci kterého se debatuje o organizaci článků o trpaslících, tak odlišný od stránky, na které se debatuje o přechylování jmen, či stránky, kde se vymýšlejí články, které by bylo záhodno napsat. Nezaměňujme jmenné prostory a kategorizaci. Chceme snad pro každou podkategorii Kategorie:Wikipedie vytvořit jmenný prostor? --Mormegil ✉ 10:55, 18. 8. 2006 (UTC)

Tady bych s návrhem souhlasil, wikiprojektů skutečně může přibývat. --Japo ¿ 14:26, 20. 8. 2006 (UTC)

Tady očividně něčemu nerozumím. Zdůvodněním, že wikiprojektů bude hodně, se tu ohání několik uživatelů, ale já jaksi nevidím souvislost. Tak jich bude víc, no a? Článků o žijících lidech taky bude přibývat, založíme pro ně zvláštní namespace? Jakou souvislost má počet nějakých stránek s jejich vydělením do zvláštního namespace? IMHO je pro samostatný jmenný prostor podstatná odlišnost ve funkci a struktuře, a ta je u wikiprojektů přesně taková, jako u ostatních stránek o organizaci Wikipedie. --Mormegil ✉ 15:05, 20. 8. 2006 (UTC)

Proti --Adam Hauner 08:50, 30. 8. 2006 (UTC) Doplňuji: souhlasím s argumentací Mormegila (10:55, 18. 8. 2006, 15:05, 20. 8. 2006) a Petra Adámka (5:38, 18. 8. 2006) proti tomuto návrhu. --Adam Hauner 21:07, 31. 10. 2006 (UTC)

Proti Viz argumentace Mormegial a Petra Adámka. --Martin Marek 22:27, 31. 10. 2006 (UTC)

Proti. Daniel Šebesta (diskuse • příspěvky) 00:40, 4. 11. 2006 (UTC)

Pro --Nolanus ✉ 02:44, 31. 1. 2007 (UTC) V tomto případě zlepší orientaci a přehlednost, zlepší vyhledávání...

Pro se vyjádřili ještě: Che, Egg, Vrba, JAn, Japo /viz výš/. --Nolanus ✉ 02:44, 31. 1. 2007 (UTC)

Pro, pokud možno s malým P... :o) Cinik 03:28, 31. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Obecná diskuse

Dalo by se říci, že čím méně jmenných prostorů, tím lépe (čím víc, tím snáze si je budu plést). Důležitější je, aby se jmenné prostory zachovávaly, tedy aby každý na první pohled věděl, kde se nachází. Mimo jiné i z tohoto důbodu se dívám vcelku negativně na pokusy kolegů jako nyní Wikipedista:Bilboq, kteří se technickými manévry strkají do hlavního jmenného prostoru, i když jen vizuelně. -jkb- ✉ 07:00, 18. 8. 2006 (UTC)

IMHO neni pravdou, ze cim mene tim lepe, dulezite je udrzet prehlednost a smysluplnost, ale rozhodne nekonzervovat se na myslenku, ze je to ted idealni, rozhodne neni. Vrba 08:54, 18. 8. 2006 (UTC)

Pro: Mně se líbí návrh jako celek i jednotlivé části, pěkně zpracováno a po zavedení to určitě přinese usnadnění práce všem. Toť vše, co chtěl jsem říci. Petr K. 10:59, 18. 8. 2006 (UTC)

Diskuse už všeobecně utichla a pokud ještě nemá nikdo připomínky, tak bych navrhoval buďto dané návrhy na vylepšení uvést v praxi a zahájit výkopové práce nebo spustit o jednotlivých částech návrhu (aby se nestalo, že jako celek neprojde kvůli nějaké prkotině) hlasování. Aby nám to zase nevyšumnělo :-) Petr K. 11:54, 28. 10. 2006 (UTC)

Nechystá se v současné době, doufám, přesun diskuzních stránek na navrhované! Zanatic ʡ 19:40, 28. 10. 2006 (UTC)

Nesouhlasím s většinou navrhovaných změn, takže jsem poněkud zděšen, pokud by se měly tak zásadní změny dělat svévolně bez hlasování. Petře K., prohlédněte si, kolikrát na stránce zazněl nesouhlas a nejen můj. --Adam Hauner 11:39, 29. 10. 2006 (UTC)

Náhlé zavedení namespace Rejstřík nepovažuju za úplně ideální, navíc mám dojem, že v mezinárodním hledisku už vůbec není šťstné umístit jej jako namespace 102, ve kterém mají skoro všechny ostatní jazyky umístěn WikiProjekt (výpis ze wikipedia_family.py, kteý je součástí robota)

       self.namespaces[102] = {
       '_default': u'WikiProject',
           'ca': u'Viquiprojecte',
           'cs': u'Rejstřík',
           'es': u'Wikiproyecto',
           'eu': u'Wikiproiektu',
           'fr': u'Projet',
           'it': u'Progetto',
           'lmo': u'Purtaal',
          }

JAn 11:48, 29. 10. 2006 (UTC)

Proti všemu, rejstříkům zvláště. --Malýčtenář 10:31, 1. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Rejstříky/Seznamy/Tabulky

Zdravím, tak tohle se mi nelíbí Kategorie:Seznamy jezer, Kategorie:Seznamy měst. Prosím o info, co s tím. Mě je jedno jak se to bude jmenovat jestli seznam, tabulka nebo rejstřík, ale ať je to jednotné. Takže pokud nebude jasně řečeno co s tím, navrhuji vrátit názvy zpět na Seznam ... a neměnit dokud nebude vyjasněno. Mircea 08:55, 31. 10. 2006 (UTC) Jak to tak sleduju, tak mě už napadá jedině, že to u seznamů jezer přejmenuju zpět ručně. V souvislosti s tím mě napadá, že by se nemělo vždy spěchat s rušením dvojitých redirectů a nejdříve promyslet, zda by se spíš neměla stránka vrátit na původní název. Ono je už podezřelé, když někdo přesune stránku a neopraví dvojité redirecty. Mircea 10:57, 1. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Pokus o vracení debaty kam patří

Tak tedy dobrá také jsem nabyl dojmu, že existuje nějaká shoda alespoň v oblasti rejstříků. Je vidno, že je nejasná, proto si myslím, že bychom měli dát týden na argumentaci a pak 14 na hlasování. Pokud v tomto období nedojde k přijetí k tohoto nového NS, nechť se to vrátí do předchozího stavu. S tímto s nějakými výhradami IMHO na IRC souhlasil i Adam Hauner, proto věřím, že cesta ke konstruktivní diskusi existuje. Myslím, že bychom se měli držet jedné věcí a to předpokládejme dobrou vůli --Vrba 15:36, 1. 11. 2006 (UTC)

1) Absolutně nechápu, na základě čeho ten dojem vznikl.

2) Osobně nesouhlasím s novým jmenným prosterem, nikdo mne nepřesvědčil o jeho potřebě, nemluvě o tom, že i samo provedení má své mouchy (viz argumenty Adama Haunera a JAna). Cinik 15:44, 1. 11. 2006 (UTC)

Potvrzuji svůj souhlas se způsobem řešení, zřejmě lepší není v současné situaci průchozí.

Jelikož je tato stránka extrémně dlouhá, přeškrtaná atd., navrhuji začít na nové. --Adam Hauner 15:56, 1. 11. 2006 (UTC)

Souhlasím s navrženým způsobem řešení, jen bych nechal větší rpstor pro vyjádření se k navrženým termínům - týden pro argumentaci a 14 dní pro hlasování. Mě to vyhovuje, ale jen díky zvýšené aktivitě z posledních dní. Ostatním by nemuselo, takže bych na novém umístění ponechal v záhlaví možnost se k těmto termínům vyjádřit. Martin Marek 21:15, 1. 11. 2006 (UTC)

V zájmu stručnosti odšoupnuto od shrnutí argumentů a tam nahrazeno shrnutím --che 23:40, 1. 11. 2006 (UTC)

Doplňuji ještě argument, který jsem přednášel nejspíš na IRC:

• Interwiki robot pracující v neautonomním režimu se vždy táže, zda má následovat interwiki u stránky v jiném jmenném prostoru. Obsluha robota to pak musí potvrdit. Tento problém nastává při přechodu z hlavního namespace do rejstříku či jinam:

WARNING: cs:Rejstřík:Pseudonymy/podle abecedy is in namespace 102, but 
en:List of pseudonyms is in namespace 0. Follow it anyway? ([y]es, [n]o) 

Díky tomuto potvrzení se dají často odstranit nežádoucí meziprostorové odkazy (např. na kategorii), ale v tomto případě slouží spíš jako argument proti novému jmennému prostoru (Mimochodem na žádné wiki nemají jiné jmenné prostory než u nás, kromě WikiProjektu, kromě francouzského Réference...) JAn 22:27, 1. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Shrnutí argumentů ke jmennému prostoru Rejstřík

Editujte s odvahou, nenapadlo mě na jaké nové stránce bychom mohli pokračovat, takže eventuálně s odvahou též přesouvejte --che 21:09, 1. 11. 2006 (UTC)

• Nový jmenný prostor umožní mít jeden rejstřík/seznam různě řazený.
  • To ale bude náročné udržovat, případný (a pro údržbu nutný) robot by zatěžoval servery a zanášel RC.
• Některé seznamy mají encyklopedický obsah, patřící do hlavního jmenného prostoru.
  • V případě že bychom stěhovali jen seznamy které encyklopedický obsah nemají (jsou to jen množiny odkazů na články), budou jedny seznamy tu, jiné onde, což bude matoucí.
  • Pokud bychom encyklopedický obsah vysunuli i do nového jmenného prostoru, odběratelé obsahuji jako Seznam by museli složitěji zkoumat, co vlastně mají importovat, aby se dostali k encyklopedii.
• Není zcela jasné co by se mělo přesouvat – Seznam českých a slovenských lokomotiv je uváděn jako příklad článku, který by se přesouvat neměl, ale na druhou stranu Petr Adámek popisuje rejstříky jako stránky které kromě odkazů obsahují i další užitečné informace. Není pak zcela jasné do které skupiny by patřil například Seznam planetek
  • Rozlišení mezi dvěma druhy seznamů, které jsou nyní pohromadě, by zavedlo do wiki další pravidla, která by se museli všichni učit.
• S více jmennými prostory se bude hůře hledat. To ale lze řešit přenastavením hledání, aby implicitně koukalo i do rejstříků.
• Interwiki vedoucí z hlavního jmenného prostoru jiných projektů je často vnímáno jako nestardardní, interwiki roboty v této situaci vydávají varování. Pokud o novém na cswiki specifickém jmenném prostoru nebude obsluha vědět, může to vést z rozbití interwiki odkazů.

[editovat] Hlasování

Uzavírám toto hlasování, výsledek hlasování je takový, že komunita dala najevo, že chce další diskusi o věci a že vytvoření rejstříků má mnoho příznivců. Zároveň se ukázalo, že existuje i velký počet odpůrců, proto za výsledek tohoto hlasování považuji návrat do původního stavu před zavedením NS rejstříky, ale i návrat k diskusi o problematice, kde by nyní měly a doufám budou padat faktické argumenty, které již nebudou ovlivněny poněkud nervózní atmosférou. Věřím, že návratem do diskuse se názor komunity sjednotí na nějaké výraynější většině, ať tím či oním směrem. --Vrba 01:55, 27. 11. 2006 (UTC)

Jelikož se před zhruba týdnem dohodlo, že se o rejstříkách bude hlasovat, proto zahajuji hlasování o otázce: Souhlasíte se zavedením nového jmenného prostoru - rejstříky? K přijetí nového prostoru je třeba minimálně 2/3 většina, hlasování koncí 27. 11. 2006 v 0.00 UTC

Jelikož byly již nějaké články přesunuty, dojde v případě přijetí rejstříku k dopřesunutí ostatních seznamů, kterých se to týká, pokud rejstříky v hlasování neuspějí vrátí se celá věc zpět do fáze diskuse, již přesunuté seznamy budou neprodleně navráceny na své místo. V takovém případě je zavedení nového jmenného prostoru možné jen po novém hlasování.

Vzhledem k tomu, že se jedná o trochu konfliktní téma, prosil bych hlasovat pouze podpisem, abychom se vyhnuli rozsáhlejším komentářům v sekci hlasování. Děkuji Vrba 12:42, 12. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Souhlasím se zavedením nového jmenného prostoru – Rejstříky

1. --Vrba 12:42, 12. 11. 2006 (UTC)
2. Petr K. 21:46, 12. 11. 2006 (UTC)
3. --JiriK 07:20, 15. 11. 2006 (UTC)
4. --Ragimiri 13:04, 19. 11. 2006 (UTC)
5. --Tlusťa 00:01, 26. 11. 2006 (UTC)
6. --Milda 00:18, 26. 11. 2006 (UTC)
7. --Chmee2 21:28, 26. 11. 2006 (UTC)
8. --Miraceti ✉ 12:12, 22. 1. 2007 (UTC) Je to jen reorganizace. Nevidím moc důvodů, proč by v hlavním prostoru měly být stránky bez kloudné věty. To, že něco bude v jiném prostoru přece nedělá tu informaci méněcennou!

[editovat] Souhlasím se zavedením nového jmenného prostoru – Seznamy

1. -xfi- ☤ 22:06, 16. 11. 2006 (UTC) Wikipedie:Co Wikipedie není bod 13
2. --Miraceti ✉ 12:13, 22. 1. 2007 (UTC) Je to jen reorganizace. Nevidím moc důvodů, proč by v hlavním prostoru měly být stránky bez kloudné věty. To, že něco bude v jiném prostoru přece nedělá tu informaci méněcennou! Je celkem putna, jestli to budou rejstříky nebo seznamy.

[editovat] Nesouhlasím se zavedením nového jmenného prostoru – Rejstříky

1. --Martin Marek 13:39, 12. 11. 2006 (UTC)
2. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 13:56, 12. 11. 2006 (UTC)
3. Zanatic ʡ 21:17, 12. 11. 2006 (UTC)
4. ŠJů 21:36, 12. 11. 2006 (UTC)
5. JAn 22:41, 12. 11. 2006 (UTC)
6. --KláraK 22:59, 12. 11. 2006 (UTC)
7. JanSuchy 23:04, 12. 11. 2006 (UTC)
8. --Adam Hauner 08:01, 13. 11. 2006 (UTC)
9. Jedudedek 10:37, 13. 11. 2006 (UTC)
10. Malin 12:32, 13. 11. 2006 (UTC)
11. --Postrach 11:34, 13. 11. 2006 (UTC)
12. --Kavalír Kaviár 13:39, 13. 11. 2006 (UTC)
13. Cinik 17:16, 13. 11. 2006 (UTC) Prostor IMHO může existovat, ale pouze jako duplicita (tudíž místo pro rafinované seznamy, pokud by to nevedlo k odstranění normálních seznamů z hlavního jmenného prostoru). V současném návrhu dle mne nevýhody odsunu seznamů mimo hlavní prostor převažují nad výhodami. Podotýkám ale (vzhledem k praktikám jistých lidí), že toto je pouze poznámka pro případnou další diskusi a že tento hlas znamená striktní ne jmennému prostoru. Cinik 17:16, 13. 11. 2006 (UTC)
14. --Nolanus ✉ 19:15, 13. 11. 2006 (UTC) Souhlas s Cinikem. Možnost sledování posl. změn v seznamech by mi přišla velmi zajímavá /protože mám seznamy rád, sou velmi užitečné!/, ale v žádném případě si nepřeju odklizení seznamů mimo hlavní jmenný prostor /protože mám seznamy rád, sou velmi užitečné!/.
15. Aleš Tošovský 12:02, 14. 11. 2006 (UTC) Je mi líto, vidím, že tomu už byla věnována značná práce, ale nevidím přínos.
16. Grw 09:03, 15. 11. 2006 (UTC)
17. --Bžunda 09:11, 20. 11. 2006 (UTC)
18. --Chrupoš 13:32, 20. 11. 2006 (UTC)
19. --Bodlina 10:33, 21. 11. 2006 (UTC) Nepodařilo se mi pochopit, k čemu by to bylo dobré
20. --Lenka64 13:48, 21. 11. 2006 (UTC)
21. --Luděk 16:19, 24. 11. 2006 (UTC)
22. --Bruce Shorty 21:32, 26. 11. 2006 (UTC)
23. --Pastorius 21:52, 26. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Souhlasím se zavedením nového jmenného prostoru – Rejstříky, ale nelíbí se mi způsob, jakým je nyní organizován

1. -- Martin Kozák 13:04, 12. 11. 2006 (UTC)
2. -- Hkmaly 15:17, 12. 11. 2006 (UTC)
3. -- Petr Adámek 21:07, 12. 11. 2006 (UTC)
4. --Mince 17:19, 13. 11. 2006 (UTC)
5. --Petr C. 16:35, 15. 11. 2006 (UTC). V navrhované byrokratické změti se nezasvěcenec nevyzná; stačí zavedení nového jmenného prostoru.
6. --PaD ✉ 17:28, 15. 11. 2006 (UTC)
7. --Japo ¿ 11:25, 17. 11. 2006 (UTC)
8. --Mormegil ✉ 18:57, 24. 11. 2006 (UTC)
9. --Aktron 21:26, 26. 11. 2006 (UTC) Je tam spoustu problémů (názvy seznamů s planetkami) apod.; navíc jeho zavedení - i když bylo teoreticky podle pravidel - je dost sporné a přišlo celkem zbrkle. Nicméně je vidět, že se v stávající situaci zdá, že nový NS může celkem slušně fungovat a být celkem slušně organizován.

[editovat] Odmítám hlasovat, protože toho hlasování je v rozporu s dohodou

1. Hlasování není na dohodnutém místě , takže si tamní diskusi už nikdo číst nebude. To je ale jen nepříjemný detail. Co je horší, vůbec nebyla naplněna dohoda obou stran o rozhodující prosté majoritě (všimněte se tamtéž věty pokud jmenný prostor Rejstřík získá nadpoloviční většinu hlasů). Když se dělala, tak jsem mluvil jak s Dannym B., tak s Adamem Haunerem a byl to kompromis přijatelný pro obě strany. Definice tohoto hlasování mě opravdu překvapila. Najednou k odstranění jednou uskutečněné, byť nedokonalé a kontroverzní věci stačí třetina hlasujících. Jak deletionistické. --Beren 11:22, 13. 11. 2006 (UTC)

   Jaká dohoda? Na tom odkaze vidím jen souhlas Adama Haunera, odpůrců je zatím 14, podle dosavadního průběhu hlasování. A opravdu nevidím důvod, proč by mělo být s tímto návrhem nakládáno jinak než s jakýmkoliv jiným. Před slovo "uskutečněné" patří ještě slovo "neoprávněně", jinak bych souhlasil. --Nolanus ✉ 19:50, 13. 11. 2006 (UTC)

   Přesně tak, tady se ve skutečnosti hlasuje o zřízení jmenného prostoru. Cinik 20:05, 13. 11. 2006 (UTC)

   Prostor již byl zaveden. Mohli bychom naprosto stejně hlasovat "o zavedení" každé už zavedené stránky, která se nám nelíbí. Nicméně kdyby odpůrci respektovali dohodu (která respektovala, že konsenzus, na jehož základě byly rejstříky zavedeny, nebyl dost reprezentativní, protože komunita na to dva měsíce kašlala), uznal bych na jejím základě i pouhé majoritní hlasování. Raději využili omylu wikipedisty Vrby, který si nevšiml, že je na oné stránce stanoveno, jak se má chápat výsledek hlasování, ale na základě ústní dohody hlasování spustil s kritériem dle svého uvážení, a nedovolili jeho napravení. Nejlepší je patrně vzít si z dohod jen to výhodné a ostatní ať si dodržují hlupáci, co je vzali vážně.

   Proč bychom měli dodržovat princip Wikipedie, že editovat se má s odvahou a jednou zavedené věci se odstraňují jen na základě konsenzu (nebo toho, že jsou proti pravidlům)? Příště někdo zase něco na základě nepříliš reprezentativního souhlasu zavede a my mu to zase budeme likvidovat jen na základě toho, že průzkum zopakujeme a zjistíme, že tolik hlasů "pro" není? Pak bude o existenci něčeho rozhodovat jen pár hlasů. Konsenzus je mj. nástroj k tomu, aby komunita nešla ode zdi ke zdi, ale pokud je jednou něco zavedeno, aby pro odstranění byl nutný konsenzus. Tj. zhruba řečeno, pokud je pro zavedení potřeba 2/3 hlasů "pro" a pro odstranění 2/3 hlasů "proti", pak je zřejmé, že pro odstranění jednou zavedeného je potřeba značný posun v mínění komunity. Nové věci jsou psychologicky o něco zvýhodněny principem "editujte s odvahou". To jsou tedy důvody, proč jsem ono hlasování ochoten akceptovat jako závazné jen v případě, že dosáhne konsenzu na jednu nebo druhou stranu. --Beren 23:43, 26. 11. 2006 (UTC)

2. Nevidím zádné důvody pro disproporci 1/3 vs. 2/3 v hlasování o takové věci. --egg ✉ 11:26, 13. 11. 2006 (UTC)
3. Můj souhlas s rejstříky bude záležet na tom co v namespacu bude, kdo nebo co ho bude udržovat a podobně. Primární důvod proč hlasuji v této kolonce je že vzniklá dohoda by mi umožnila zjistit, co vlastně podpořím či odmítnu. --che 02:38, 14. 11. 2006 (UTC)
4. Reo ^ON | +++ 16:03, 19. 11. 2006 (UTC) Jsem spíše zastánce nového jm prostoru. Ale skutečřně nevím jak hlasovat. Protože není vyznačeno, jaké důsledky bude mít která volba. Např. "Nesouhlasím" má vést k tomu (a nebo ne?), že se o tom bude dále jednat? (jen s tím rozdíl, že se to mezi tím nastrká zpátky?) Tak to bych byl pro nesouhlasím. Když budu volit že např. chci seznamy a ne rejstříky bude se to sčítat dohromady proti "nechci"? Když ... ... tak, jenže ... atd. Ty volby nejsou jednoznačné. Měla by se vést znovu diskuse, vzhledem k tomu, že se zdá se, stejně povede, hlas nebudu dávat nikam. Na hlasování nyní nesejde, teď je potřeba definovat stanoviska a možnosti. A může se to udělat relativně v klidu a třeba i na onom - dříve vyhrazeném místě. Viz mé pokračování v komentářích (asi 3/4 obrazovky dolu).

Já myslím, že při současném rozložení hlasů připadají v úvahu dvě možnosti: buď vyhraje "nesouhlasim" a všechno se zruší (s tím, že možná se začne dál jednat), nebo za ty zbývající dny součet všeho ostatního "nesouhlasím" převýší (dost nepravděpodobné, neboť potřebuje 2/3), ale protože samotné souhlasím bude stejně v menšině (nebo přinejmenším nebude mít 2/3 proti "nesouhlasím" A "nelíbí organizace"), stejně se budou články vracet a bude se diskutovat. -- Hkmaly 17:45, 19. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Komentáře

A podle jakého návrhu? A co když se mi líbí nápad mít jmenný prostor rejstřík ale opravdu se mi nelíbí způsob jakým má být podle posledního pokusu organizován? Pro co mám pak hlasovat? -- Martin Kozák 13:04, 12. 11. 2006 (UTC)

Důvody proti samostatnému jmennému prostoru:

• obtížné stanovení hranice mezi "holým" rejstříkem a rejstříkem s doplňujícími informacemi
• holé rejstříky považuji za řešení z nouze, užitečnější jsou rejstříky doplněné o základní informace. Vytvoření zvláštního jmenného prostoru by blokovalo obohacování holých rejstříků o další údaje.

--ŠJů 21:36, 12. 11. 2006 (UTC)

Tyto důvody by byly relevantní pouze v případě, že panuje shoda v tom, že "chlupaté" (opak holých) rejstříky nemohou být součástí zvláštního jmenného prostoru. Nejsem přesvědčen, že to je ten případ. Pokud ano, nechápu proč planetky, typický příklad "chlupatého" rejstříku, stále nebyly přesunuty zpět. -- Hkmaly 22:33, 12. 11. 2006 (UTC)

V takovém případě jsem samozřejmě také proti, protože by to bylo zbytečné rozdělování encyklopedického obsahu do více jmenných prostorů. --ŠJů 00:05, 13. 11. 2006 (UTC)

Nerozumím spuštění hlasování na této stránce, když bylo domluveno, že se spustí tady: Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Jmenný prostor Rejstřík. --Beren 22:40, 12. 11. 2006 (UTC)

A to je pro tebe dostatečný důvod riskovat a nehlasovat ? Co když vyhraje druhá strana a někdo s robotem to bude považovat za platné ? Radši si zahlasuj a pak můžeš na té další stránce znova ... -- Hkmaly 23:34, 12. 11. 2006 (UTC)

O mém hlasování jsem pokud vím neřekl ani slovo. Protestoval jsem, protože umístění hlasování učinilo tamní stránku zbytečnou včetně tamní diskuse. --Beren 23:54, 12. 11. 2006 (UTC)

Hlasuji na této stránce proti, před změnou na pro bych chtěl vidět nějaký celistvý návrh s příklady. Vzhledem k dosavadním krokům Petra K. nehodlám podepsat bianco šek na další neprofesionální změny. JanSuchy 23:12, 12. 11. 2006 (UTC)

Hlasujete-li proti, vzhledem ke krátkému času a avizované zaneprázdněnosti tvůrců patrně žádný celistvý návrh už nikdy neuvidíte. Návrhy pravidel v rejstříku dle stránky Wikipedie diskuse:Jmenný prostor/Jmenný prostor Rejstřík mají vznikat až po hlasování, zda to celé stornovat či nikoliv. Pokud se to ovšem stornuje, pochybuju, že po přesunech zpět už bude kdokoliv bude plýtvat časem na další diskuse na toto téma. --Beren 23:54, 12. 11. 2006 (UTC)

Buďte tak laskav a sdělte mi, co Vám na mé osobě vadí. A dále mi vysvětlete, co je podle Vás na návrhu neprofesionální a co si představujete pod pojmem bianco šek. Protože to, co jste zatím vyřkl, je jen neurčité osočování z „čehosi“, což není ani konstruktivní, ani kolegiální, natožpak slušné. Petr K. 21:00, 13. 11. 2006 (UTC)

Mno, pokud máme na výběr, buďto schválit bianko šek na věc, která by byla pochybného přínosu i při kvalitním a promyšleném provedení, nebo se luxusu tohoto jmenného prostoru vzdát, vzdáme se ho IMHO rádi. Takovéhle vydírání (schvalte mi to a já to pak možná dopracuju, třebas i rozumně) je nepřijatelné, tím spíše, bylo-li přislíbeno, že před vytvořením nového jemnného prostoru bude předložen ucelený návrh, o kterém se bude hlasovat, a nakonec tento příslib nebyl splněn. Cinik 19:15, 13. 11. 2006 (UTC)

Vzhledem k tomu, že je tu vícero možností, počítá se také vícero hlasů od jednoho uživatele? Znamená to znevýhodnění podobných možností, bylo by na místě. Nějak se nám to zezmatečnělo. Chybý návaznost na pravidla o hlasování. Vůbec není jasné, jakým formátem má člověk podpořit svůj názor, ani kdo a na základě jakého oprávnění rozhodoval o limitu hlasů etc. Upřímně řečeno, ten přesun byl procedurální chybou - zřejmě. Ale, celkově, když na to koukám, tak ať už bude vše vráceno zpět nebo ne, tak to není zas tak strašně ožehavé téma, jak tu človšk vnímá z vašich komentářů. Budu umět žít i s novým jmeným prostorem i bez něj. Snažte si zachovat čistou hlavu prosím. (aneb en:WP:COOL, klidně bych tu viděl taky pár oceněných takovou pěknou okurkou :) , jen kdyby bylo za co - a ta hříčka dávala jazykově smysl i u nás) Reo ^ON | +++ 15:47, 19. 11. 2006 (UTC)

Forma hlasování: (návaznost na můj komentář u hlasování) To hlasování by každopádně mělo být mnohakrokové mohlo by začínat hlasováním o tom, jestli chceme nový jmený prostor pro tento fenomén (aniž bychom se bavili nyní o provedení, pak navrhovat provedení a název tohoto prostoru (bude-li o něj zájem) a o tomto, každém zvlášť - hlasovat. Popřípadě bychom mohli začít tím, že tu bude přesně vyznačené hlasování o stornování/nestornování přesunů (žádná slova o tom, jestli chci nebo nechci tento jmenný prostor - protože to je něco jiné/ může být) a pak rozmyslet další krok. Reo ^ON | +++ 16:14, 19. 11. 2006 (UTC)

Ano, přesně tak bych si představoval proceduru, na jejímž konci může být vznik jmenného prostoru. Ale vznikl zcela jinak a tím pádem není na mnoho kol diskusí čas. --Adam Hauner 08:07, 22. 11. 2006 (UTC)

Malililinko jsem pátral, jak problém jmenného prostoru pro seznamy řešili na enwiki. Našel jsem asi poslední diskusi, ve které jsou uvedeny odkazy na některé předešlé. Zjednodušující shrnutí je, že jmenný prostor pro seznamy zavrhli. --Adam Hauner 08:00, 22. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Ad disproporce

@ Egg:

• Vznik nového jmenného prostoru je věc stejně významná jako nové pravidlo, takže IMHO je potřeba 2/3 většina, jako na pravidlo.
• vznik tohoto nového jmenného prostoru předpokládá (podle současné koncepce) přesun (vpodstatě smazání) encyklopedického obsahu z oblasti hl. jmenného protoru - a na smazání je třeba 2/3 hlasů. Cinik 17:52, 13. 11. 2006 (UTC)

Smazání a přesun je dost velký rozdíl. Proto se třeba o přesunu na jiný projekt (Wikisource, Wikcionář aj.) nehlasuje a není tedy třeba 2/3, zato o smazání smazání se hlasuje. --Li-sung ✉ 17:58, 13. 11. 2006 (UTC)

Ehm, o přesunu se nediskutuje tehdy, když nikdo nemá námitky. Přesouvá se neencyklopedický obsah, který by se jinak mazal. Myslím, že tohle je velmi křivé srovnání. Přesun mimo hlavní protor chápu jako smazání z hlavního prostoru a technicky to i smazání je, v hlavním prostoru nic nezůstane a není to registrováno při vyhledávání. Tudíž musím trvat na svém. Cinik 18:05, 13. 11. 2006 (UTC)

A to vyhledávání jste předpokládám zkoušel? Případně si třeba vybrat, co do vyhledávání chcete zahrnout? --Mormegil ✉ 18:59, 13. 11. 2006 (UTC)

• @Mormegil
• vyhledává to pouze redirekty, u nichž zde nikdy není záruka, že zůstanou
• běžný uživatel nebude vybírat
• nezapočítává se to do statistik
• iw mezi různými jmennými prostory dělá bordel, což ztíží vyhledávání s méně pokrokovými verzemi (což jsou všechny ostatní wikipedie) Cinik 19:03, 13. 11. 2006 (UTC)

Zkusím to ještě jednou: Buď si jako přihlášený uživatel nastavte, v jakých jmenných prostorech chcete hledat, anebo zkuste hledat jako nepřihlášený. Fakt, že jako registrovaný uživatel máte ve svém nastavení prohledávání NS Rejstřík zakázáno, ponechte stranou. --Mormegil ✉ 20:45, 13. 11. 2006 (UTC)

V tomhle souhlas Mormegile, ve vyhledávání to samozřejmě de nastavit, ale prostě to je další z mnoha komplikací, víš jak dlouho některým nováčkům trvá, než přijdou na to, že sou tady i nějaké jiné NS? Myslím, že dobrá ilustrace sou občasné problémy, co má patřit do NS Nápověda a co do NS Wikipedie.

Dou nastavit centrálně ty statistiky, aby se to tam započítávalo?

Největší problém ale vidím v tom, že se tím jakoby říkalo, že seznamy nejsou cenné, což tak není. --Nolanus ✉ 20:57, 13. 11. 2006 (UTC)

Ale nováčci přece mají tento prostor implicitně nastavený, takže nevím, o čem je tu řeč. Schválně se zkuste odlogovat a dát vyhledat ty spisovatele.

A seznamy jsou cenné, což je vidět z toho, že některým lidem vadí to, že je máme opticky neintuitivně uspořádané. Nicméně nenalhávejme si, že jsou to články. Vypadají jinak, nemusí splňovat definici článku a nevadí, když mají spíše rysy kategorie, kterou také nikdo nechce započítávat do článku. --Beren 21:30, 13. 11. 2006 (UTC)

OK, s tímdefaultním nastavením sem to nevěděl, nicméně pořád tu zbývají pro nováčky /což je vlastně drtivá většina čtenářů!/ určitá komplikace, např. i kdybych uvěřil, že redirecty nebudou vymazány to je komplikovanější zadávání do políčka jít na.

Jistě jde o trochu jiný typ hesla, ale hesla bysme mohli třídit různě, proč z nich vydělovat právě ty seznamy? Obzvlášť, když vlastně už jeden NS pro seznamy máme, to sou právě ty kategorie /tím ste mi připomněl, jeden z protiargumentů, jež tady zatím snad ani nepadly/. Mimochodem bych byl pro započítávání kategorií do počtu hesel, kdyby nebyly dublovány právě těma seznamama. --Nolanus ✉ 21:47, 13. 11. 2006 (UTC)

Cinik kápl na podobnou věc, jakou sem chtěl napsat já. Tento aspekt je velmi důležitý a přitom se o něm zatím v podstatě nediskutovalo, což zároveň ukazuje, jak zbrkle byl přesun proveden.

Proč by neměly být seznamy započítávány do hlavního jmenného prostoru? Čím a proč sou méněcenné? V bežných encyklopediích seznamy taky sou /byť si nejsem jist, zda se vždy započítávají do počtu hesel/. Seznamy dávají věci do souvislostí, pro některé věci se v nich snadněji orientuje, inforamce v nich je zhuštěná. Pokud se v něčem aspoň zběžně vyznám, čtu si dokonce daleko raději různé seznamy a rejstříky než běžný text a víc mi to i dá.

Zároveň považuju za dost závažné, že pokud by cs.wiki seznamy do počtu hesel nepočítala, zkresloalo by to srovnání s jinými Wikipediemi. Mohlo by to zároveň vést i k menšímu sledování seznamů, čili k tomu, že by tam zůstávaly dýl vandalizmy a chyby.

Možnost oddělené sledování seznamu v posledních změnách se mi zdá lákavá, ovšem sem zásadně proti další komplikaci názvů hesel /i když by neprošly ty lomítka, vadí mi i to, že by název zněl vždy Restřík:.../ i proti nezapočítávání seznamů do statistik.

Můj návrh je takový, že by ze seznamů mohly být automaticky vygenerovány kopie, které by se zkopírovaly do NS rejstřík a roboti by pak příslušné změny v hlavním NS kopírovali do NS seznam. Je mi ovšem jasné, že toto není to pravé ořechové, ale lepší řešení mě nenapadá. Na druhou stranu oddělené sledování seznamů v posl. změnách daleko raději oželím, než aby došlo k negativům, jež byly vyjmenovány. --Nolanus ✉ 19:39, 13. 11. 2006 (UTC)

Úprava celkového počtu článků v řádu tisíců nezkreslí vůbec nic, pokud jsou zde zkreslující faktory v řádu desetitisíců jako jsou robotické články. Myslíš, že třeba porovnání počtu článků české a slovenské wiki o něčem vypovídá? V běžných encyklopediích seznamy jsou buď přímo v textu hesla nebo zcela bokem jako příloha. Započítávání do počtu hesel jen klame a neumožňuje srovnání. Úvahám o menším sledování seznamů pak opravdu nerozumím, odstranit je z posledních změn je možné, jen pokud je uživatel aktivně vyřadí. Na druhou stranu Tvou úvahu v posledním odstavci chápu jako jdoucí užitečným směrem. --Beren 09:35, 14. 11. 2006 (UTC)

Porovnání počtu článků o ničem nevypovídá a nevím proč by mělo. Tohle není závod. Měli bychom se snažit o co nejlepší wikipedii nezávisle na ostatních, tedy nejen že by nám nemělo jít o co nejvíc článků, nemělo by nám jít ani o co nejmíň "falešných" článků (tedy takových co by se podle některých neměli počítat). -- Hkmaly 20:08, 14. 11. 2006 (UTC)

Robotická hesla považuju za úplně běžné heslo, pokdu splňuje záladní předpoklady, což, myslím, na cs.wiki ta hesla splňujou. Ostatně, je cs.wiki jediná Wikipedie, která je má?

U toho sledování sem myslel na to, že hodně lidí sleduje posl. změny tak, ze ma zapnuty jen hlavni NS nebo si tak obcas nastavi na chvili. Je fakt, ze zas sledovani seznamu by pak bylo efektivnejsi, ale jaky efekt to bud emit celkove, to nevim.

Kazde srovnani je vzdy necim zkreslene ale to neni duvod ho zkreslovat jeste vic. krom toho se mi situace na sk.wiki zda trochu extremni. @Hkmaly: zavody taky odmitam, ale urcitou vypovidaci hodnotu to prece jen ma. Napr. mam diky cteni en.wiki, de.wiki, cs.wiki a sk.wiki a priblizne znalosti poctu hesel urcite poneti o tom, jak velka je pravdepodobnost, ze tam nejakou vec najdu.

Ad uvaha: uz davno pocituje nutnost dalsi moznost rozdeleni posl. zmen, jejich mnozstvi je uz proste prilis velke, v otmo je napad prinosny a moznost sledovat oddelene seznamy by mi prisla taky uzitecna. Na druhou stranu uzitecnost je zde pro me dost mala v porovnani s radou negativ. A odlehceni hlavniho NS by pritom bylo nepatrne. --Nolanus ✉ 21:10, 15. 11. 2006 (UTC)

To by ale chtělo asi jinak a lépe, nastavit třeba články v kterých kategoriiích chci sledovat a nějak to filtrovat. Ale vzhledem k složitosti něčeho takového pochybuju že se toho dočkáme.

Ono ty rejstriky vypadaji jako dobry napad (seznamy zvlast, seznamy ruzneho typu, budou to generovat roboti), ale kdyz se vyloupnou problemy z toho vyplyvajici (separatni NS, problemy s IW boty, problem rozlisovani holych a chlupatych seznamu) ktere nelze zrovna lehce prekonat, tak bych je asi spis vratil a NS pouzil na neco jineho. Treba ten Wikiprojekt kdyz se nenajde nic jineho.

--Singularita 00:28, 22. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Ad duplicita

(reakce na Cinika): To není špatný nápad ... seznam by tedy byl jednou v hlavním jmenném prostoru seřazen např. podle příjmení a v rejstříku by poté byl stejný seznam podle data, podle jména atd ... s tím, že seznam v hlavním prostoru by byl primární a v rejstříku by byli generované roboty. -- 86.49.61.195 20:26, 13. 11. 2006 (UTC)

Byl to můj podnět, ale nezlobím se:). Ano, seznam v hlavním NS by zůstal tak jak je, v novém NS by byla kopie, kde by posl. změny zaznamenávali roboti . To neznamená, že bych tam souhlasil s nějakými lomítky v názvu, které se doteď nepodporovaly, i když na druhou stranu, pokud by to byla duplicita, smířím se s čímkoliv.

Ovšem je mi jasné, že věc má samozřejmě řadu úskalí: nneí jasné, jestli by roboti dokázali opisovat jméno editora z hl. NS, komplikace by samozřejmě byla, že pro sledováni změn by je bylo nutné vždy roboty v NS zapnout, Na druhou stranu, roboti by mohli s opsáním editace vždy chvíli počkat, čímž by historie seznamu byla přehlednější.

NBejvětší komplikace ale je, že spustě lidem se duplicita určitě nebude líbit z principu. Boxovat za to nehodlám. --Nolanus ✉ 20:38, 13. 11. 2006 (UTC)

Nebyl, reagoval jsem skutečně na původní Cinikův nápad a ne na tvojí reakci (asi jsem jí přehlédl). -- Hkmaly 23:15, 13. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Prosba o vyjádření k výsledku hlasování

Takže hlasování je uzavřeno. A co tedy z toho vyplynulo? Jaký je další postup? Děkuji za odpověď. --Zirland 22:56, 29. 11. 2006 (UTC)

No základním výsledkem je, že se všechno přesune zpátky. Doufám, že se toho chopí někdo s robotem - zatím se tak nestalo (např. Rejstřík:Postavy z knih o Zeměploše/podle abecedy). -- Hkmaly 23:54, 29. 11. 2006 (UTC)

Přidávám odkaz na související diskuzi Pod lípou. Daniel Šebesta (diskuze • příspěvky) 12:28, 30. 11. 2006 (UTC)

[editovat] Nová diskuse 2007

Nejprve trochu údivu. V Posledních změnách je odkaz na tuto diskusi jako na žhavou. Tak jsem si to celé promýšlel a zahlasoval. A teď koukám, že už je uzavřeno. No to je bordel.

Zcela chápu, že Dannyho zavedení prostoru je vnímáno jako zbrklé. Na druhou stranu mi přijde zavedení nových NS dost debordelizující a proto vhodné. Vždyť přeci to, že bude nějaký seznam přemístěn někam jinam, neznamená, že Vaše práce na něm bude méněcenná, nebo že seznam nepůjde nalézt či využívat. Nic takovéhoto nehrozí! --Miraceti ✉ 12:20, 22. 1. 2007 (UTC)

Uzavřené bylo jen jedno hlasování, na této stránce je návrhů víc, proto byla "žhavá". A problém je, že z technických důvodů práce na rejstříku skutečně bude méněcenná a nepůjde nalézt a využívat - respektive, možná nebude, ale obavy tohoto typu jsou rozhodně na místě. To samozřejmě neznamená, že tu ideu musíme zamítnout - jen že je opravdu zapotřebí to dobře promyslet a prodiskutovat (a poté zkoušet třeba jen na některých seznamech), i kdyby to mělo trvat rok. -- Hkmaly 21:52, 22. 1. 2007 (UTC)

Prosím, aby zde nebyla předkládána zavádějící či vyloženě nepravdivá tvrzení způsobená zřejmě nedostatečnou informovaností. Prosím, konkretizujte tezi "z technických důvodů práce na rejstříku skutečně bude méněcenná a nepůjde nalézt a využívat", neboť se jedná o dosti závažný výrok a jako takový by měl být doložen fakty. Děkuji.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22:18, 22. 1. 2007 (UTC)

Nebudu tu opakovat celou tu dlouhou diskuzi. Mluvím například o vyhledávání, robotickém interwiki nebo přebírání obsahu wikipedie jiným subjektem. -- Hkmaly 22:30, 22. 1. 2007 (UTC)

A ještě jedna nezávislá reakce: stále nebylo dohodnuto, kde bude hranice mezi holým a "chlupatým" rejstříkem, ale mám pocit že panuje konsenzus že chlupaté rejstříky se přesouvat nemají. -- Hkmaly 22:30, 22. 1. 2007 (UTC)

Ano, jak jsem předpokládal, tak neinformovanost, nebo informovanost zavádějícími či nesprávnými tvrzeními. Takže:

• Vyhledávání - v rejstřících se vyhledává
• Robotické interwiki - robota je možné jednoduše patřičně nakonfigurovat
• Přebírání - není nikde nijak blokováno

Výše citovaná věta tedy nebyla výstižná, naopak zavádějící. Jsem rád, že se to podařilo takto jednoduše vzápětí uvést na pravou míru a nebudou se tyto nesprávné informace šířit dál.
Co se týče chlupatých rejstříků, to je zjevně na další diskusi, a to je přeci to, oč nám tu snad všem jde.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 22:50, 22. 1. 2007 (UTC)

Robota je možné nakonfigurovat - kdo to udělá ? Přebírání není blokováno - ale skutečně se nemůže stát, že někdo rejstříky přehlédne a převezme pouze hlavní prostor ? Jak jsem řekl: obavy jsou na místě. (Ta první věta ale asi byla přehnaná ... odfláknul jsem to pod dojmem, že si dotyčný prostudoval nebo prostuduje o co jde). -- Hkmaly 23:10, 22. 1. 2007 (UTC)

Naprogramovat lze svého bota, ale kdo nakonfiguruje ty ostatní na jiných wikipediích? Cinik 03:14, 23. 1. 2007 (UTC)

Roboty lze globálně nakonfigurovat vydáním nové verze některého z potřebných souborů. Tyto soubory vycházejí téměř nepřetržitě: [4]. Bohužel stále není řešitelný problém s přeschodem do jiného jmenného prostoru v případě poloautomatického chodu. Druhým problémem může být, když robot najde sice nesprávné interwiki, které ovšem leží ve stejném jmenném prostoru. Pak mu dá přednost před správným (správnějším) v jiném NS:

NOTE: Ignoring link from page cs:Seznam států světa (podle kontinentů)
in namespace 0 to page es:Portal:Países/Lista alfabética in namespace 100 
because page es:Estado in the correct namespace has already been found.

JAn 07:25, 23. 1. 2007 (UTC)

Ano, Miraceti, návrh na zavedení zvláštního NS pro seznamy skončil v listopadu většinově zamítnut, ostatní ani nevzbudily výraznější zájem. Následně se nedělo nic; odkaz překážel v sekci "Diskuse" {{OznámeníRC}} až do 29. prosince, kdy jsem ho odtud odstranil. Hlavní proponent návrhu Danny B. ho tam vrátil pod záminkou "globální aktualizace" 2. ledna, ovšem žádný zájem nevyvolal. Odstranil jsem ho ještě jednou 18., ale Petr K ho vrátil s tím, že "diskuse probíhá, zamítnuto nic nebylo"; poslední můj pokus z 19. okamžitě revertoval Vrba. 22. jste se konečně chytil.

Hkmalyho prosím, aby mě odkázal na ty "žhavé návrhy", ke kterým je potřeba, abych se explicitně znovu negativně vyjádřil; těch sto kilo gaychatu je neprostupných. --Malýčtenář 10:51, 30. 1. 2007 (UTC)

Osobně bych navrhoval z toho megalomanské všeobjímajícího a všeřešícího návrhu vyeliminovat hlasováním věci, pro které lze nalézt snadno shodu. Až zmizí všechna ta přesměrování namespaců a jiné drobné pomůcky, můžeme ztrácet další čas diskusí o rozřezávání hlavního namespace na tisíce jiných specifických (Biografie:, Chráněné území:, Sídlo:). --Adam Hauner 11:07, 30. 1. 2007 (UTC)

Břitké ironické komentáře zřejmě nejsou ideální cestou ke konstruktivní diskusi.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15:23, 30. 1. 2007 (UTC)

Proboha, ty zkratky, ta přesměrování namespaců, to je něco, co tu stojí, stojí úplně zbytečně a volám po tom dlouho. en:WP:AfD, en:WP:RfA, en:WP:SCOTM, en:WP:COOL, en:WP:QT, en:WP:POINT, en:WP:BITE, en:WP:VPT apd. se nejen výrazně, výrazně rychleji píše, ale IMHO se lépe pamutuje v přesné podobě než celý název, kde se člověk často splete v předložce nebo něčem, když na to v diskusi nebo kdekoliv potřebuje odkázat.

Řešme jasné věci přednostně. Reo ^ON | +++ 14:45, 30. 1. 2007 (UTC)

P.S. -> Odkaz na diskusi: #Alternativní alias ke jmennému prostoru Wikipedie

Věřím, že už i na ní je vidět konsenzus, pokud nepostačí ke změně, navrhoval bych separé projednávání. Reo ^ON | +++ 15:04, 30. 1. 2007 (UTC)

Separé se projednává - každá část návrhu tu má svoji vlastní sekci v diskusi. O konsensu ve světle situace s rejstříky se zřejmě hovořit nedá. (Ledaže by pro každou část návrhu platila jiná definice konsensu...)
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15:23, 30. 1. 2007 (UTC)

Jen pro jistotu: zmizením jsem myslel zmizení z nevyřešených věcí čekajících na probrání jejich vyřešením. --Adam Hauner 14:54, 30. 1. 2007 (UTC)

@Malýčtenář: Naštěstí není nutné prohledávat gaychat: Jedná se o sekce 1,2 a 3 této stránky, gaychat začíná až od čtvrté sekce (která navrhuje rejstříky).

IMHO stav hlasování u bodu 3 - Alternativní alias ke jmennému prostoru Wikipedie - je poměrně blízký konsenzu. Bod 2 vypadá, že sice řada lidí souhlasí, ale každý s něčím jiným (má jiné připomínky) - chtělo by tedy zopakovat návrh s několika jasně určenými možnostmi pro co hlasovat. Bod 1 vypadá jako většina proti, ale za konsenzus bych si to prohlásit netroufl - počkal bych na více lidí a možná by chtělo jasnější vyjádření některých účastníků debaty. -- Hkmaly 22:47, 30. 1. 2007 (UTC)

[editovat] Nová diskuze 2007 - přejmenovat rejtřík na wikiprojekt

Je evidentní, že vytvořený NS rejstřík bude nevyužitý dost dlouho /pokud by využitý vůbec byl/ a nepovažuju za úplně šťastné, aby nám tu strašil nepoužívaný NS; navíc, pokud by už byl zaveden, nevidím nejmenší důvod opouštět zavedený název seznam. Jako dobré řešení se mi jeví zavedení NS wikiprojekt, na jehož místě je stejně založen, což se mi osobně jeví jako relavně bezproblémové. Vysoký počet hlasů proti v diskuzi mě trochu překvapuje, ale přesto se mi věc nezdá tak kontroverzní jako u rejtříků, protože tu nejde o main NS. K argumentům o zbytečném rozdělení NS Wikipedie bych řekl, že další rozdělení tohoto NS bych považoval za rovněž užitečné. /Naopak paradoxně existující NS nápověda považuju za trochu umělý, ale to sem nepatří/. --Nolanus ✉ 02:24, 31. 1. 2007 (UTC) Ještě dovětek pro jistotu: přejmenování stávajícího NS by samozřejmě neznamenalo žádnou překážku pro případné založení NS seznam až pro něj vznikne konsenzus /spíš naopak, logičtější by imho stejně bylo, aby byl NS seznam zařazen bezporstředně za main NS/. --Nolanus ✉ 02:35, 31. 1. 2007 (UTC)

Predikce nevyužitosti, nota bene vydávaná za evidentní, je krajně nevhodná.
Případný jmenný prostor Wiki(P|p)projekt (který vlastně? jmenné prostory jsou sice case-insensitive, ale který název se má zobrazovat?) nelze dost dobře vytvořit pouhým přejmenováním stávajícího Rejstřík, je zapotřebí více akcí.
Vlastní jmenné prostory mají vyhrazenu číselnou řadu počínající 100/101, což je Portál (diskuse) a další následují. Není tedy možné mít vlastní jmenný prostor "hned za hlavním". Kromě toho jde stejně jen o kosmetickou záležitost.
Zcela nesmyslné je pak tvrzení o jmenném prostoru Nápověda.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:57, 31. 1. 2007 (UTC)

Pokud je přejmenování možné (lhostejno v kolika krocích) a komunita dojde k názoru, že se jí NS wikiprojekt hodí, jsem pro ně všemi deseti, alespoň dojde k bezpochyby užitečné unifikaci ve využití NS 102 (není unifikace Dannyho oblíbený cíl ve většině ostatních oblastí? :o) ). Jinaj Nolanův názor, že v hlasování IMHO zcela jednoznačně zamítnutý NS (byť patrně ještě zachránitelný vytvořením a prosazením jiné koncepce) bude velmi dlouho nevyužitelný (tedy legitimně nevyužitelný) je dle mého soudu velmi logický. Chápu, že pro Dannyho_B to nemusí skoro nic znamenat, ale přesto se domnívám, že většina komunity to vidí konvenčněji. A že snad nebude problém založit nový NS rejstříky či seznamy, až se znovu dohodnem, zda ho chceme a jak by měl vypadat. S pozdravem Cinik 03:23, 31. 1. 2007 (UTC)

No tak, Danny B., od té aféry uplynuly už víc než 2 měsíce, takže si dokonce troufám říct, že se predikce už v podstatě vyplnila. A to nemluvím o např. tomto vyjádření. Domnívám se, že čistě procedurálně by se NS seznam nestihl dřív než za 2 měsíce a to bych byl velký optimista.

Preferoval bych Wikiprojekt, ale nezáleží mi na tom úplně moc.

OK, akcí je třeba víc, ale předpokládám, že výsledkem stejně bude NS na stejném místě s jiným názvem.

Pokud by se vyčleňoval encyklopedický obsah z main NS, tak myslím, že o kosmetickou záležitost úplně nejde. Prostě to nějak zařiď, od čeho seš správce :).

O nápovědě, je zbytečné teď diskutovat. --Nolanus ✉ 03:19, 31. 1. 2007 (UTC)