Wikipedie:Pod lípou/Archiv 2005/12

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Archiv diskuse Pod lípou
Předchozí:		Následující:
2005/11	2005/12	2006/01

Obsah 1 Návrhy na obsah dvou nových chlívků na Hlavní straně 2 Blokovani p. Jvana 3 Wikipedie_cz 3.1 Jak to (ne)funguje 3.2 Odpověď od pana Charváta 4 Výzva ohledně interwiki 5 Zirlandův hon na pahýly 6 Územní a administrativní dělení státních celků 7 Wikipedie:Portál 8 Volba arbitrážní komise 9 Spolupráce na článcích 10 Správce kategorie 11 rozbalit/sbalit u navigacnich list 12 Jvanova stížnost 13 Smazání stránky s hlasováním 14 Zásadní poznámka k právům wikipedistů 15 Checkuser lives again 16 Otázka hlásání náboženské nesnášenlivosti 17 Proramovací jazyk Flex - používá ho někdo? 18 Nešvar v úvodním odstavci 19 Upravujte články k úpravě 20 Hlavní strana/test2 21 Luděk není schopen vykonávat funkci správce

[editovat] Návrhy na obsah dvou nových chlívků na Hlavní straně

Ahoj! Spolu s 20 000 články máme i novou Hlavní stranu. Je ale potřeba získat nějakou zásobu obsahů dvou nových chlívků, Obrázek týdne a Článek týdne. Jsem ochotný vždy v neděli příslušné šablony obměňovat. Chtělo by to ale nějakou zálohu, kdybych třeba nemohl atd. Kdo se hlásí? Tajně spoléhám na Luďka. Zatím je to tak, že když v pondělí ráno najdete tyhle dva chlívky nezměněné, můžete je sami změnit (nezapomeňte na reload stránky a akci proveďte prosím citlivě). Pro příští týden (5.12.2005 - 11.12.2005) už obsah máme.

Návrhy přidávejte sem:

• Wikipedie:Obrázek týdne/Návrhy
• Wikipedie:Článek týdne/Návrhy

Pevně doufám, že dva nové chlívky se osvědčí. Kdyby se ukázalo, že týdenní obměňování je příliš rychlé, přejdeme pružně na dvoutýdenní cyklus. Díky moc za návrhy! --Miraceti ✉ 15:06, 3. 12. 2005 (UTC)

Děkuji za důvěru, ale já si budu hledět zajímavostí, kde se snažím dodržovat interval 2x měsíčně. K ničemu jinému pravidelnému se uvázat nechci, a to ani jako záložní zdroj. --Luděk 19:06, 3. 12. 2005 (UTC)

Aniž bych se hlásil :-) (hlavně z časových důvodů; samozřejmě nastane příslušná situace a budu mít čas a všimnu si toho, tak to rád v pondělí vyměním), tak bych měl dva náměty:

1. Myslím, že by stálo pomalu za úvahu obnovit v navigaci odkaz na ten Wikipedie:Portál Wikipedie. Takovéhle věci vyžadující širší spolupráci by se tam daly dobře soustředit.
2. Bylo by myslím dobré uvádět přesnější návody, jak takovéhle věci udělat. Já si to s určitým úsilím dokážu zjistit, ale kdybych měl rovnou odkazy na příslušné šablony (tedy {{Článek týdne}} a {{Obrázek týdne}}, tak bych to asi nejen já zvládl udělat o dost rychleji.

Jinak díky Miracetimu a dalším, nová titulka je pěkná. --Radouch 10:45, 4. 12. 2005 (UTC)

Díky moc, že se hlásíte. Je fajn vědět, že na to nebudu sám.

O těch portálech uvažuju. Ale zatím se mi zdá, že jich máme málo a nijak moc nežijí. Je nás na to málo. Jediný opravdu pěkný je Portál:Křesťanství. A to je málo. Odkaz na Portál Wikipedie by asi měl být uveden, ale až se s tím Portálem něco udělá. Chce graficky vylepšit a hlavně doplnit novými informacemi.

S těmi návody nevím, nevím. Trochu se bojím, že když se napíše detailní návod, budeme muset čelit většímu vandalismu nebo aspoň neuváženým změnám. --Miraceti ✉ 11:12, 4. 12. 2005 (UTC)

Tak v prvé řadě máš ode mne pochvalu za Wikipedie:Portál. Zejména jsem ocenil, že jsem se tam dozvěděl, co to portál vlastně je (ne, že bych to netušil vůbec, ale upřímně řečeno jsem si nebyl zcela jist, zda je spíš pro wikipedisty, nebo pro uživatele, teď už to snad chápu).

Jinak k tomu Wikipedie:Portál Wikipedie - to jsem myslel jako obdobu (čemuž se to docela blíží) - en:Wikipedia:Community Portal, tedy pomůcku pro "aktivní kolaboraci". Čili klidně bych se tam obešel bez ikonek jiných portálů (i když tam samozřejmě nevadí), na druhou stranu bych tam čekal právě takové ty návody, co kam kdy přidávat, navrhovat, vyjadřovat se a tak (tedy třeba právě ony články a obrázky týdne, zajímavosti, ale i další zrovna aktuální věci). Ono je to teď někdy tady, někdy v Pod lípou (návrhy), někdy nikde (resp. zapadlé někde v archívu) a tam by se to dalo pěkně soustředit. --Radouch 00:31, 10. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Blokovani p. Jvana

Poté co se mnou che nesouhlasil v jednom problému mne zablokoval na dlouhou dobu. Za záminku si vzal skutečnost, že jsem o cinikovi napsal, že je hotentot, když (prý je učitel!!) měl v jedné větě několik závažných pravopisných chyb. Považuji to za znežití pozice správce

S cinikem jsem se pokoušel komunikovat, ale je to marné, je to osoba průměrné inteligence a průměrného vzdělán (řekněme, aby mne zase někdo nezablokoval), ale myslí si, že všemu rozumí. V hesle David Rath je zjevná pitomost, ale nevím o nikom, kdo by se tady trochu vyznal v ústavním právu - všechny místní komunita vyštvala. --Jvano 22:05, 4. 12. 2005 (UTC)

Napište to do diskuse u Davida Ratha nebo to opravte. Cílem je, aby se zde komunikovalo bez urážek. Jistě chápete, že tento cíl je více než žádoucí a proto se těším, že na něm budete spolupracovat. Pokud se chcete vyhnout blokování argumentujte věcně, bez jakýchkoli urážek. Vrba 22:34, 4. 12. 2005 (UTC)

Do diskuse u Davida Ratha jsem to napsal a nepomohlo to. Opakuji - s cinikem nelze normálně komunikovat, nesmysl který jednou napíše opravit nenechá, na jakýkoli argument reaguje tím, že se prohlásí za vítěze diskuse. --Jvano 22:44, 4. 12. 2005 (UTC)

Souhlasím, doba blokování byla vzhledem k hotentotovi samému poměrně dlouhá. Vycházel jsem z poznatku, že to v minulém týdnu nebylo Vaše první vyjádření, které se značně rozcházelo s etiketou. Dále myslím stojí za připomenutí, že předchozí snahy o mírnější reakce na Vaše výpady se nesetkaly s úspěchem. Jinak Vaše náznaky, že skutečnou příčinou zablokování byl náš faktický spor, lze snadno ověřit pokusem – až budete příště s někým nesouhlasit, vyvarujte se osobních útoků na své oponenty. Pokud Vás i v takovém případě zablokuji, uznám, že jste měl pravdu a požádám o zbavení práv správce. --che 00:04, 5. 12. 2005 (UTC)

Opět se mi potvrdilo, že česká wikipedie je rejdiště psychopatů - tohle by přece nemohl normální člověk napsat --Jvano 02:00, 5. 12. 2005 (UTC)

Pane Jvano, neznám podstatu sporu, ale z toho, co zde píšete, nevidím žádnou Vaši snahu řešit spor konstruktivním způsobem. Profant 12:17, 7. 12. 2005 (UTC)

---

Takže náboženská tolerance? pro informaci, (ten zlý Luděk) lhal a zablokoval mne doteď, i když tvrdil, že je to na 48 hodin. Je (zlý wikipedista) poháněný vírou katolickou, i když tady tvrdí něco jiného, to já poznám - navenek se tváří vlídně, to nikdo normální nemůže dělat, to člověk nemůže mít v těle vůbec žádnou čest a musí si jenom za své podlosti cosi slibovat něco na jiném světě. Tož to se teda dočká, (skot) jeden.

Vy že tu provozujete náboženskou toleranci? takovou tu katolickou, že ano, menší náboženství jsou sekty, čarodějnice jsou případy pro psychiatrickou kliniku, ale fašistické struktury katolické církve jsou úplně supr, nemám snad pravdu? Tady skutečně nemá smysl jakákoli práce, stejně ji někdo zničí. Zbohem, hajzlové, a dobře, že vám toho ježíška pověsili. --Jvano 00:41, 16. 12. 2005 (UTC)

Technická poznámka: Luděk zablokoval Jvana 11. prosince na 84 hodin. --che 01:54, 16. 12. 2005 (UTC)

Ještě na závěr - než mne zablokují - bych tu pro wikipedisty chtěl nechat hezký citát:

• Když přišli nacisté pro komunisty, mlčel jsem; nebyl jsem přece komunista.
• Když zavírali sociální demokraty, mlčel jsem; nebyl jsem přece sociální demokrat.
• Když přišli pro odboráře, mlčel jsem; nebyl jsem přece odborář.
• Když přišli pro Židy, mlčel jsem, protože jsem nebyl Žid.
• Když pak přišli pro mne a nebyl už nikdo, kdo by se mě mohl zastat.

evangelický farář Martin Niemöller (1892-1984), vůdce německé vyznávající církve a jedna z nejvýznačnějších postav protestantské opozice vůči Hitlerovi

Když jste se vydali cestou ostrakizace, nemůže to dopadat jinak

--Jvano 00:48, 16. 12. 2005 (UTC)

K citátu je článek na anglické wikipedii: en:First they came...--Reo On 11:15, 16. 12. 2005 (UTC)

Cinik k citátu doplňuje následující (původně přímo v textu): --che 22:21, 21. 12. 2005 (UTC)

• Když přišli pro katolíky, mlčel jsem, protože jsem byl protestant. (nevyskytuje se ve všech verzích, doplnil Cinik), 09:50, 16. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Wikipedie_cz

Už se o tom mluvilo (www_wikipedie_cz) , ale teď se ta stránka změnila na jakési zrcadlo, které nám bude kazit výsledky ve vyhledvačích... (byť bude mažná něco dostupné i při výpadku serverů na floridě) --Li-sung ✉ 10:04, 5. 12. 2005 (UTC) (v url jsem tečky nahradil podtržítkama - antiSEO hygiena) --Wikimol 11:27, 5. 12. 2005 (UTC)

Nejde jenom o vyhledávače. Momentální podoba je pro mě naprosto nepochopitelná. Z jakého důvodu někdo poskytuje konektivitu apod., a přitom nedodává absolutně žádnou "přidanou hodnotu" (i kdyby jí měly být reklamy). Neznáte někdo toho Michala Charváta? Z [1] se toho člověk moc nedozví (zvláště sekce kontakt je vcelku zajímavá). Ty stránky o sobě nesprávně tvrdí, že se jedná o Wikipedii, projekt nadace Wikimedia, jenže jde jenom o kopii (ale, jak říkám, jelikož to je opravdu totální kopie, nedokážu to chápat jako jasné porušení podmínek). Ovšem, jelikož jsem právě zjistil, že to je živá kopie Wikipedie, podniknu kroky k jejímu případnému zablokování. --Mormegil ✉ 10:52, 5. 12. 2005 (UTC)

V případě výpadku je to k ničemu, protože je to téměř jistě jistě dělané jako "proxy" - každý stránka se před zobrazením stahne z Wikipedie, předělají se url, předělají se keywords, možná něco dalšího, vrátí se. Smyslem domnívám se budou SEO hrátky - začínám k SEO pociťovat větší nenávist než ke spamu.

Např. když se teď všechny interní odkazy na Chorvatsko nahrazují za neuvádětlinky!!!/chorvatsko.html, tak se jednoho dne mohou proměnit na www.prodamavamezajezdydochorvatska.example.invalid --Wikimol 11:27, 5. 12. 2005 (UTC)

Každopádně jsou na těch stránkách i věci, které tam být nesmí, jako třeba logo Wikipedie, které není pod GFDL. Podle mě si někdo jiný nesmí udělat kompletní kopii něčeho, i kdyby nic nezměnil. --Miraceti ✉ 12:52, 5. 12. 2005 (UTC)

Věcně: Kdo z Wikipedistů už zkoušel navázat kontakt s majitelem domény a s jakými výsledky? Já to nezkoušel. Chtěl bych vědět, o co mu jde, abychom porovnali náš zájem s jeho a našli východisko. --Egg ✉ 13:52, 5. 12. 2005 (UTC)

Jízlivě poznmanávám, že Wikipedie_cz přišla jako na zavolanou, aby demonstrovala, k čemu jsou dobří právníci. --Tompecina 15:34, 5. 12. 2005 (UTC)

My se s ním soudit nechceme a ani nemůžeme. Naše články přebírat může. Vlastníky loga a dalších detailů nejsme, takže maximálně můžeme požádat o zablokování domény pro podezření z nějaké nekalé činnosti (a nezáleží na nás, jestli nám bude vyhověno), či upozornit floridského majitele, aby ten sám zasáhl. Teoreticky bychom taky mohli zajít na policii, aby sami prošetřili, zda neporušuje zákon, ale k tomu taky právníka nepotřebujeme. A už vůbec nepotřebujeme jízlivé právníky - troly. --Miraceti ✉ 17:37, 5. 12. 2005 (UTC)

Rad bych upozornil, že pokud jde o právní pomoc, není problém sehnat zdarma pomoc dvou renomovaných právníků. Vrba 18:24, 5. 12. 2005 (UTC)

Nuže, v tom případě přeji mnoho úspěchů v boji s www_wikipedie_cz. Zdarma pomáhající "renomovaný" právník je mimochodem fenomén, o kterém jsem hodně slyšel, ale doposud jsem neměl to štěstí jej potkat - takový český yetti, řekl bych... Koho jsem potkal, to byli lidé, které špatní advokáti připravili o vítězství v jasném sporu. Mnoha takovým - vesměs bezplatně - pomáhám zachránit, co se ještě zachránit dá. --Tompecina 19:34, 5. 12. 2005 (UTC)

Jízlivě poznamenám, že i já mám přátele, kteří mi rádi pomohou, nejedná se o právníka, který by pracoval bezplatně běžně a pokud by došlo na výdaje dohodnu se s ním tak, že pro českou wikipedii to bude zdarma. Pokud by však došlo ke sporu a Vy, jako wikipedista, jste projevil zájem o to pomoci wikipedii, rozhodně bych se nesnažil prosazovat své přátele. Vrba 23:25, 5. 12. 2005 (UTC)

Žádnou právní pomoc nepotřebujeme, jste off topic. --Egg ✉ 19:49, 5. 12. 2005 (UTC)

Na Wikipedista:Wikimol/wikipedie.cz jsem hodil koncept dopisu, který navrhuji p. Charvátovi poslat. Jako obvykle editujte s odvahou, taktéž diskuní připomínky a odmítavé / přijímavé hlasy k odeslání vítány. Pokud to k něčemu dospěje, tak bych ještě před odesláním rád, kdyby někdo text přeložil do legalese pro konzultace s právním oddělením nadace.
Jinak co se týče obsahu - IMO z hlediska známkoprávního není co řešit, ze zákona o ochranných známkách (441/2003 Sb.) porušují snad vše, co porušit lze. Porušení GFDL závisí na tom, zda stránky upravují. Asi ano - upravují data v keywords - ale toto bych jim asi odpustil a přzinal, že jsou verbatim copy. Pokud se ale objeví reklama, začnou měnit linky a pod., budou s GFDL v přímén střetu v hned několika bodech. Způsob, jakým vyřešili obrázky, je technicky nehoráznost, a navíc znemožňují čtenářům dostat se k informacím o právech.
Jinak pokud stránky po výzvě urychleně nezmizí, mělo by asi dojít v prvé řadě na technické kroky, které zmiňoval Mormegil (t.j. blokování ip proxy, blokování obrázků na commons podle refereru). --Wikimol 20:11, 5. 12. 2005 (UTC)

Do debat zde ani u Wikimola se nechci míchat, materii zcela neznám, ale chci upozornit na následující - možná že to má význam. Jdu na onu www_wikipedie_cz a vyhledám si nějaké heslo - jako URL adresa mám nahoře stále tuto zrcadlovou společnost; nyní si ale kliknu na Citovat stránku - a hle, dostávám se k nám, na cs.wikipedii.org. Přitom nemohu posoudit, zdali to, pro co jsem citaci vyvolal, bylo oproti našemu originálu pozměněno či ne (já sám ani nevím, je-li to možné). To tedy na uváženou. -jkb- ✉ 09:16, 6. 12. 2005 (UTC)

A pokud tam použiju vyhledávání, dostanu se okamžitě zpět na oficiální wikipedii. JAn 09:29, 6. 12. 2005 (UTC)

Dále je zajímavé, že když tam nějakou stránku edituji, tak mně to pošle také na cs.wikipdia.org (a jako zázrakem jsem v tom okamžiku opět přihlášen). -jkb- ✉ 12:32, 7. 12. 2005 (UTC)

Jak se dá snadno zjistit prohlédnutím odkazů, všechny odkazy do pseudo-NS Speciální: (jako Poslední změny), jakož i URL složitějších funkcí ve w/index.php?... jsou směřovány na cs.wikipedia.org; vykrádá "pouze" "statické" stránky v článkovém prostoru - a sladyho uživatelskou taky, na to má adresář /wikipedista/. Diskuse, kategorie a šablony dtto. --Malýčtenář 13:20, 7. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Jak to (ne)funguje

Opravdu se nejedná o žádnou proxy (tedy systém, co by stránky načetl a zapamatoval si je). Před chvilkou skutečná Wikipedie nejela a Wkikipedie_cz mi odpověděla:

Warning: fsockopen() [function.fsockopen]: unable to connect to cs.wikipedia.org:80 (Connection timed out) in

/var/www/localhost/htdocs/virtual/wikipedie.cz/htdocs/include/snoopy.class.inc on line 1020

To je hlášení o chybě, které stručně řečeno znamená: „Není možné falešnou stránku zobrazit, protože se nepodařilo otevřít skutečnou Wikipedii.“

Takže ani argument, že se jedná o jakousi naší „zálohu“ neobstojí.

Asi se jedná jen o nějaký experiment. Nebo o provokaci doménového squatera, který chce Wikimedii vyprovokovat k zaplacení nějaké částky za doménu... Kdo ví? Hodně štěstí s tím emailem! --slady 12:17, 7. 12. 2005 (UTC)

PS: Ještě že mám na své stránce šablonu {{Uživatelská stránka}}, pak nevypadá blbě ani na okopírovaném systému! ;-) --slady 12:21, 7. 12. 2005 (UTC)

Jinak řečeno jedná se o en:proxy server, ale nejedná se o en:cache. --Wikimol

Proxy bez cache je jen tunel. --slady 12:01, 9. 12. 2005 (UTC)

Není. Tunel pouze data přeposílá, aniž by je nějak interpretoval, zatímco proxy data dekóduje (tj. parsuje) a potom je v původní či upravené podobě posílá dále. --Petr.adamek 14:07, 9. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Odpověď od pana Charváta

Vzhledem k tomu, že odpověď má takovýto dovětek
Pravni ochrana. Informace, které jsou obsahem této zprávy mohou být důvěrné, diskrétní a chráněné před prozrazením. Pokud nejste zamýšleným příjemcem této zprávy či osobou odpovědnou za doručení této zprávy zamýšlenému příjemci, dáváme Vám tímto na vědomí, že veškeré šíření, kopírovaní či jiná distribuce této zprávy je zakázáno. Pokud jste zprávu obdrželi omylem, uvědomte, prosím, bez zbytečného odkladu odesílatele odpovědi na tuto zprávu.
není mi jasné, zda by pan Charvát souhlasil se zveřejněním celé správy na tomto místě. Zhruba řečeno v prvním mailu mi pan Charvát sdělil, že doménu převést nemíní a opraví některé problémy, v druhém emailu o necelou hodinu později říká, že po rozhovoru s jedním wikipedistou se rozhodl doménu převést za úhradu nákladů. Tak by mě zajímalo, kdo prokázal přesvědčovací schopnosti :-)
Takže zdá se výsledek dobrý. --Wikimol 15:57, 7. 12. 2005 (UTC)

--Wikimol 15:57, 7. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Výzva ohledně interwiki

V poslední době je nápadné, jk mnoho z nás fláká vkládání interwiki, a to nejen nováčci, ale i starší a dokonce i správci. Většinou najdu v českém článku odkaz na en:, ale tím to padá. Přitom je stejně ne-li ještě více důležité, udělat v en:wiki odkaz na český článek - na odkazech v anlické wiki se totiž orientují všichni roboti, kteří to pak dodělávají (přirozeně je vhodné z anglické wiki okopírovat vše co tam je, v novém české článku, většinou pahýlu, do pak pomuže při rozšiřování a hledání pramenů). -jkb- ✉ 10:11, 6. 12. 2005 (UTC)

Kaju se, na anglickou Wikipedii téměř nekoukám. Ale když překládám článek z polské Wikipedie, tak interwiki přebírám a na polskou dávám odkaz na cs. --Luděk 10:21, 6. 12. 2005 (UTC)

já neměl jmenovitě nikoho konkrétního na mysli, týká se to více lidí - já když vidím nový článek a je tam interwiki na en: tak se tam mrknu zda by nebylo vhodné zkopírovat i další - a hle, další tam jsou, ale ne cs:, a to je ta chyba... - roboti nás prostě neprolinkují, -jkb- ✉ 10:27, 6. 12. 2005 (UTC)

tak tohle jsem nevěděl, budu na to dávat pozor a dodělám na en. u jezer (Kategorie jsem tam teď dodělal) Mircea 11:01, 7. 12. 2005 (UTC)

Vzhledem k tomu, že poslední dobou trávím nad touhle černou prací velký díl své wikičinnosti, taky si přihodím polínko pod ohýnek.

1. Tam, kde existují sobě odpovídající hesla dát pouze jinojazyčné odkazy na cs: a neumístit přitom cs: na en: (coby referenční wiki) je sobectví. A setkávám se s tím velmi často. Zbytečně tím snižujeme význam naší wiki, která pak pro svět zůsává málo viditelná. Proto zdůrazňuji, dokud není na cs: článek odkázováno z en: (nakolik možno), pro svět neexistuje. Zbytečně se tak oslabuje hlavní výhoda celého projektu, totiž množství dalších přispěvatelů kteří mohou konrolovat a napravit naše chyby a aktualizovat naše články (srv. en:Linus's law). Nebylo by možná od věci výhledově (třeba za měsíc před Dnem wikipedie) vyhlásit něco jako "týden velkého úklidu", kdy by se všichni na pár dní místo psaní nových článků podívali na přehled neinterwikifikovaných a nekategorizovaných článků a pořádně ho pročistili.

Trochu experimentruji s wikibotem. Myslím si, že udělat bota, který by u všech našich článků zkontroloval příslušné české interwiki z druhé strany a případně je doplnil je hezká výzva. Až něco budu mít, dám vědět. --Pastorius 11:35, 7. 12. 2005 (UTC)

I to zní lákavě, držím palečky, ať se zkrocení džina podaří. :-) Miaow Miaow 15:09, 7. 12. 2005 (UTC)

Prošel jsem všechny články co začínají na A a zkontroloval a případně doplnil odkaz z en na cs -[skoro 100 doplnění]. Myslim, že dokud nebude automat, tak to udělat u všech článků není v lidských silách. Leda si je mezi sebou rozdělit, třeba i v rámci zmiňovaného týdne velkého úklidu.Tlusťa 16:03, 8. 12. 2005 (UTC)

2. Navrhuji rozšířit seznam interwiki na Hlavní straně minimálně o všechny zbývající slovanské wiki: be:, bs: csb: hr: mk: či sh: (škoda že horní ani dolní lužičtina se zatím nechytla - už dva měsíce je v testu na Metě), jakož i o nějaké další řeči, které už nějaký ten nezanedbatelný rozsah mají (ar:, cy:, el:, gl:, is:, lt:, lv:, simple:, sq:, tr: a vi: (zvláště poslední jmenovaný jazyk může najít u nás nejednoho školního čtenáře). Miaow Miaow 23:40, 6. 12. 2005 (UTC)

Při vší úctě, udržovat interwiki obousměrně znamená zdvojnásobení množství "černé práce" (ne-li víc; přece jenom přidání odkazu do českého hesla se tak nějak sveze s ostatními úpravami, které člověk dělá). Myslel jsem, že druhý směr mají časem doplnit roboti na základě warnfiles? --Malýčtenář 13:20, 7. 12. 2005 (UTC)

Tak především se plně doznávám, že jsem sobecky dával interwiki (nejen anglické) pouze do českých článků, obráceně jen vyjímečně (občas jsem třeba opravil špatné). Ale taky si myslím, že by bylo ideální, kdyby tohle dokázal udělat nějaký robot. --Radouch 14:25, 7. 12. 2005 (UTC)

No, i jednosměrně lepší než nic, to zase pochvala i tak. :-) Ale pravdou je, že na roboty se dosud úplně spolehnout nedá. Někdy to trvá dlouho a někdy se nestane vůbec nic. Každopádně si myslím, že námitka o zdvojnásobení práce je přehnaná. Když (v ideálním případě) dáváte cizí do cs:, stejně si k tomu otevřete k editaci en:, odkud je berete. Připsat tam v tu chvíli deset dvacet písmenek českých není přece zdvojnásobení ale jen zlomek práce navíc, obzváště ve srovnání s předchozí tvorbou článku.

Co se mého návrhu (ob tři odstavce výše) na doplnění Hlavní strany o několik dalších interwiki týká, nikdo nenamítá (a věřím že ani nebude). Mohl by to tedy, prosím, někdo ze správců provést. Předem za toto děkuji. Miaow Miaow 15:09, 7. 12. 2005 (UTC)

Je to tam. --che 21:18, 7. 12. 2005 (UTC)

Ještě jednou vřelý dík, tak jsme něco udělali ve jménu té před pár měsíci propagované slovanské wikispolupráce. :-) Miaow Miaow 07:00, 8. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Zirlandův hon na pahýly

(zde byla Pastoriem vložená Šablona:Subpahýl - mažu ji, aby nedělala Kategorii), -jkb- ✉ 11:15, 7. 12. 2005 (UTC)

Nelíbí se mi Zirlandův hon na subpahýly. Nevím, proč se seberealizuje tím, že místo psaní nových článků vyhledává články a odsuzuje je ke smazání za nejasných podmínek - žádné pravidlo o pahýlech a subpahýlech neexistuje. Nebo snad ano? To je přeci porušení pravidel wikipedie. Pokud se mu nelíbí, ať je označí standardně VfD a je to. -- Pastorius 09:19, 7. 12. 2005 (UTC)

Je vidět, že jste nečetl, co je v té šabloně napsáno. Jedná se o žádost o rozšíření, nikoliv rozsudek smrti. Šablona VfD k rozšíření rozhodně nevede, proto je kontraproduktivní ji v tomto případě užít. --Zirland 09:25, 7. 12. 2005 (UTC)

Pastorie, šablona subpahýl vznikla proto, že se nám některé věci nechtělo mazat hned. Tedy věci, které jsme dřív mazali rovnou, pokud je někdo do hodiny nebo tak nerozšířil, mají nyní tři dny odklad. To je snad změna k lepšímu ne? --Karakal 09:28, 7. 12. 2005 (UTC)

Možná by se dalo to upozornění přeformulovat, aby bylo vstřícnější. Autor textu šablony (kterým Zirland není) si možná neuvědomil, že někteří si mohou ten text číst s jinou intonací, než zamýšlel a mohou to brát takřka jako osobní útok. --Luděk 09:33, 7. 12. 2005 (UTC)

Pokud mě něco zvýšilo wikistres, tak jsou to dvě věci:

• dikce šablony, která je psána jazykem pomocníka veřejné bezpečnosti 70. let 20. století (... nehledě na nutnost dodržení socialistické zákonnosti ..., ... musí být rozšířen ..., nestane-li se ....)
• článek existuje bez nejmenší úpravy na wikipedii již 2 roky a najednou se kdosi rozhodne, že musí být do 3 dnů ostraněn, protože nesplňuje nějaké pravidlo, které jsem si před 5 minutami vymyslel

Myslím si, že každý čin, by měl být v souladu se základními principy wikipedie a tím podle mého názoru je

• rozšiřování a skvalitňování obsahu wikipedie
• dobrovolná spolupráce

--Pastorius 09:36, 7. 12. 2005 (UTC)

Znovu zde píšete, že se někdo rozhodl, že článek MUSÍ být odstraněn. Ale to není pravda. Chápu, že pokud to budete opakovat stále dokola, časem to někteří začnou brát jako přirozenou pravdu, ale skutečnost je jiná. --Zirland 09:39, 7. 12. 2005 (UTC)

Jako "otec" subpahýlů (přesněji: otec oné šablony) bych rád ponechal pár slov: k vytvořní mne vedla skutečnost, že stále častěji se setkáváme s články, které nejsou ani pahýlem - a pár slov zvící půl řádky pahýl prostě není. Že se jejich počet zvyšuje souvisí jistě i s růstem wikipedie a s růstem počtu autorů. Jenomže já v tom skutečně vidím problém: jakým dojmem působí wiki navenek, když se zde stále častěji čtenář setká s hesly na půl řádku? Dřívější praxe byla takové kraťasy hned smazat, což je škoda a navíc žádná motivace pro právě nové autory. Proto jsem si tohle vymyslel, a myslím si i dnes, že to jednak přispívá kvalitě a také i růstu wikipedie. Co se týče formulací - jistě, nebouřím se, i když nevím uhádl jste-li jazyk, v sedmdesátých jsem pobýval už v emigraci, uschován před zásahy estébáků... (mimochodem, pár takových článků bylo díky šabloně obratem upraveno, dříve by skončily v zapomnění). -jkb- ✉ 09:54, 7. 12. 2005 (UTC)

Onen text opravdu nebyl příliš laskavý. Na druhou stranu mne dost zamrzelo, že právě Pastorius, který je tady z nás zřejmě služebně nejstarší aktivní wikipedista, zareagoval právě takovým způsobem, ze kterého se zdá, jako by u Zirlanda předpokládal zlou vůli. Ve Wikietiketě se hovoří v prvním bodě o tom, že se má u ostatních předpokládat dobrá vůle. Ale je pravda, že hned druhý bod hovoří "než něco zkritizujete, pochvalte", což ona šablona rozhodně nedělá. --Luděk 10:05, 7. 12. 2005 (UTC)

Pokud moje reakce vyzněla příliš konfrontačně - upřímně se omlouvám. Neměl jsem v žádném úmyslu rozvířit nějakou příliš bouřlivou diskusi. Vaše argumenty přijímám. Ke štěstí mi bude stačit, když trochu přeformulujete šablonu tak, aby nevypadala jako trest pro toho, kdo napsal svůj první krátký subpahýlek do wikipedie. :) --Pastorius 10:41, 7. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Územní a administrativní dělení státních celků

Vidím, že tu máme problém. Jak budem dělit státy na jejich menší útvary - v jejich jazyku nebo česky (pokud české ekvivalenty exitusjí)? Podívejte se na nějaký spolkový stát v Německu, třeba Bavorsko, a dole pak i na šablonu Německa; nyní pak na dejme tomu Toscana, což je dle mne Toskánsko, a tam také na šablonu správních celků. Ono i u Austrálie existují české výrazy (Nový jižní Wales...), ale u státuů jako je Itálie atp. je nutno dosáhnout jednotnosti. Momentálně očividně není. -jkb- ✉ 18:22, 8. 12. 2005 (UTC)

Já jsem vždycky pro názvy v původním jazyce, ale asi se mi to nepodaří obhájit. Zanatic (HonzaQ3) 18:29, 8. 12. 2005 (UTC)

Zásadně v češtině, pokud existuje ekvivalent --Kirk 18:31, 8. 12. 2005 (UTC)

Dobře, pak je nutno někde někdy rozhodnout, co se státními celky, kde je 10 nějakých podcelků, ale jen 5 česky, ostatní pak jinak...; to myslím ale v případě Itálie neplatí, tam bude nutno někdy rozlišovat jinak, jako Sardinie ostrov a Sardinie správní celek, což se může poněkud lišit, ale Toskánsko asi zůstane Toskánskem. -jkb- ✉ 18:44, 8. 12. 2005 (UTC)

jkb: A co takhle to spojit do jednoho článku. Na začátku uvést rozměry ostrova a níž uvést údaje o regionu? --Kirk 18:48, 8. 12. 2005 (UTC)

Souhlasím s Kirkem - české pojmenování, kde existuje, a spojené články, pokud jejich rozsah není nijak velký. --Jilm 22:15, 9. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Wikipedie:Portál

Ahoj! Napsal jsem návod, jak si snadno a rychle vyrobit vlastní Wikiportál, vizte Wikipedie:Portál. Doufám, že teď už Wikiportály nebudou chybět u žádného většího tématu. Osobně si zamlouvám založení portálů na téma Fyzika, Astronomie a možná ještě další.

Wikiportál založený podle tohoto návodu využívá šablonu Portál, kterou zásadně needitujte, pokud opravdu nevíte, co děláte! (Předpokládejte, že to nevíte.)

Dále existuje prozatímní Portál:Pokus. Kde si můžete prohlédnout, jak to celé vypadá. Nejsou zde ale vložené žádné texty. Stránku budu využívat několik následujících dnů pro ladění šablony, kdyby se vyskytli problémy. Můžete si tam také vyzkoušet, co Vás napadne, ale uzurpuju si právo si tam dělat, co chci a kdy chci. Koneckonců, můžete si podle návodu vytvořit třeba Portál:Pokus2, kdybyste chtěli trošku víc experimentovat. To ale _nedoporučuju_, ať tu nevznikne binec.

Pokud by bylo třeba, můžu vytvořit šablony s menším počtem chlívků. Je možno mít šablonu i třeba s 2+3 chlívky místo současných 4+4. Ale to až podle konkrétního přání, dopředu něco vytvářet nemá smysl.

Děkuji Dodovi za inspiraci, barvy a většinu kódu. --Miraceti ✉ 14:12, 9. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Volba arbitrážní komise

Nějak zcela usnula debata o tom, kdy a jak zvolit arbitrážní komisi. Prosím všechny o vyjádření k této věci, nejlépe asi na příslušné diskusní stránce. --Radouch 00:42, 10. 12. 2005 (UTC)

Přiznávám, že jedno z možných řešení (dvě úpravy do CsArbComVote) visí momentálně na mně, o víkendu ale nemám přístup k potřebnému vývojovému prostředí. --Beren 12:20, 10. 12. 2005 (UTC)

Takhle: dokážeš nějak odhadnout, zda to dokážeš zprovoznit v historicky krátké době? :-) Jde o to, že i (ale nejen) vzhledem k velmi nepředvánoční atmosféře na wikipedii by bylo dobré ten ArbCom konečně zvolit a měli bychom vědět, jaké varianty máme k dispozici. --Radouch 08:59, 13. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Spolupráce na článcích

V poslední době jsem se zde zapojil do několika diskusí, jejichž výsledek mne má velmi k tomu, abych se zamyslel nad smyslem české Wikipedie a svého místa v ní. Vzniká společný text, existují nějaká pravidla, ale uvědomil jsem si, nakolik se náš jednotlivý přístup k encyklopedii liší. Dostal jsem se do soukolí vnitřního tázání, zda je možné, abych na českou Wikipedii občas něčím vlastním přispěl. A jsem znaven. Nekonečnými diskusemi, kde je potřeba obhajovat základní principy oboru, z něhož ten který článek je, před těmi, kteří se zřejmě domnívají, že k tomuto tématu se asi kompetetentně může vyjádřit naprosto každý. Pak nastává v diskusi či editaci článků moment, kdy spolu obvykle spoupeří nějaký názor člověka, který nemusí být odborníkem, ale alespoň je v oboru vzdělán nebo se v něm dobře orientuje, s prvním či povrchním náhledem anebo dokonce (a velmi často) googlefightem.

Obvyklá formulace pak např. zní: "Nerozumím transkripci, ale jsem zásadně proti tomu, aby...", "příliš odborné", "Je nutné, aby jména byla psána v první řadě tak, jak je lidi znají třeba ze školních lavic" (poslední tvrzení je už vůbec podivné, protože nějak jinak bude znát určité pojmy či jména školák v 6. třídě, jinak gymnazista a jinak student VŠ). Celé dílo pak ztrácí smysl, protože nebudeme psát nic než klišé a informace, které zde bude možné nalézt, budou úplně mimo (jako referenční pramen opravdu pochybné kvality). Pokud je častým argumentem v diskusích dojem ("mně se líbí", "cítím" apod.), pak to ukazuje dokonce na rozpor s náplní encyklopedie, která obsahuje fakta, nikoli věci, které se nám líbí.

Velkou frustraci mi např. přinesla situace, kdy se k jistému problému vyjadřovali v podstatě jediní tři lidé, kteří se oblasti (konkrétně dějiny starověku) i na základě vlastního vzdělání soustavněji věnují, a přesto to mělo na mínění wikikomunity (zúčastněné ovšem) minimální vliv. Znavuje mě hádat se o tom, co je bible s někým, kdo o ní má nějaké povědomí, když se jí soustavně věnuji a z biblistiky jsem skládal na VŠ několik zkoušek. Googlefight či název anglické domény mě nemá právo přesvědčit. Je to ale marný boj, protože můžu mít na své straně dostatek odborných materiálů, ale nakonec dostanu odpověď "je to příliš odborný názro", nebo "tohle by tu sedmák nehledal". Sám se taky nemotám do astronomických diskusí, ačkoli pozoruji noční oblohu, nesnažím se utlouci jiný názor biologa, ač sám vím, jak vypadá sedmikráska. A článek o sedmikrásce nebudu bezdůvodně měnit (v jeho smyslu), když se mi nelíbí, že vypadá trochu jinak než bych čekal. Mohu se něco nového dozvědět, rozšířit svůj obzor, (opravit překlepy), ale mám-li zde jen povrchní znalosti, pak si nebudu dodávat sebevědomí někde, kde na to můj talent nestačí.

Kam směřuji? Nevím, jaké Vaše reakce vyprovokuji. Jen chci dát najevo, že se nadále nemíním podílet na encyklopedii pro sedmáky, že to, co tu dělám, dělám pro radost a protože se můžu při psání odreagovat a odpočinout si. Možná by stačilo naše vzájemné očekávání dobré vůle, že se snažíme psát NPOV, fakticky, vyváženě, že ke změnám v oborech, kterým rozumíme, míváme dobrý důvod a činíme je po určitém zvážení. Diskuse je dobrá a podnětná, jejím nezbytným požadavkem je ale relevantní fakticita (tj. že si za svědky své formulace beru hodnověrné zdroje a znám omezení, která skýtá internet, googlefight a bulvární tisk. To je asi tak všechno, howgh. --Dodo ✉ 09:29, 10. 12. 2005 (UTC)

A bude to horší. Víc lidí -> víc názorů sedmáků, jen o málo víc odborníků. To je Wikipedie. --Li-sung ✉ 09:33, 10. 12. 2005 (UTC)

Možná by situaci snadnilo, kdybyste obecné povědomí úplně nepotlačoval, ale zmínil je i s vhodným komentářem... Třeba konkrétně v článku o Bibli by se zásadní spor dal vyřešit tím, že slovo Bible se na veřejnosti používá i pro židovský Tesah, ale že jde o sporné označení, neboť... Souhlasím s tím, že je nanejvýš nešťastné, když je v článcích vynucován amatéry názor, který neodpovídá realitě a vědeckému poznání, na druhé straně by právě tento názor měl být zmíněn a případně vyvrácen. Sice i tak budeme vždy narážet na problémy typu Julius Caesar vs. Gaius Iulius Caesar, nicméně to nevidím jako zásadní problém. Domnívám se, že většina amtérů je rozumná a ustoupí řádné a podložené argumentaci. A pokud se najdou tvrdohlavci, bude třeba začít praktikovat žádost o komentář. Nepochybuji, že je to únavné a v mnoha ohledech kontraproduktivní, leč u většiny témat to spíše prospívá. Cinik 09:56, 10. 12. 2005 (UTC)

Dodo, Vašeho přístupu při psaní článků si nesmírně vážím, protože jste schopen různé názory opravdu zvážit a to, co píšete, máte podloženo znalostmi. Ale hlavně si cením, že píšete objektivně. Na Vámi přidané články se koukám čistě jen z důvodu, abych se poučil, jelikož už vím, že je nemusím z hlediska správnosti či formálního vzhledu kontrolovat.

Jedním z témat, kde jste se asi cítil frustrován, je Julius Caesar, resp. J/Iulius v různých formách jména. Ukázalo se nekonec, že se v češtině píše Julius Caesar a Gaius Iulius Caesar, kdežto kombinace, která na Wikipedii jistý čas pobývala Gaius Julius Caesar, byla asi paskvilem. Chvíli však trvalo, než ten problém Jirka O. vysvětlil tak, že jsem ho jako neodborník pochopil. Pak jsem stránku přesunul na Julius Caesar. Chtěl jsem sice přesunout na Gaius Iulius Caesar, ale bál jsem se, že se strhne další kolo hádek. I tak potom někteří cítili potřebu v článku "opravit" správný tvar Gaius Iulis Caesar mimo úvodní odstavec na jiný správný tvar Julius Caesar. Smysl té opravy mi unikl, ale změnu jsem také nerevertoval, protože nechci vyvolávat zbytečné hádky [odstraněn osobní útok (dle vnímání cílové osoby)].

Dotkl jste se však jednoho problému, a to: komu je Wikipedie určena. Podle mého názoru není Wikipedie určena odborníkům. Tedy chemik by neměl mít Wikipedii jako zdroj informací o chemii, astronom by neměl mít Wikipedii jako zdroj informací o astronomie, právní o právech, biblista o Bibli, historik o historii. Všechny obory mají své vlastní zdroje, svá vlastní fóra, svou vlastní terminologii a hantýrku. Wikipedie je podle mne určena všem neodborníkům od (dejme tomu) osmé třídy výš. O chemii si zde může přečíst archeolog i biblista, o Bibli astronom i právník atd. Nemám po ruce žádnou učebnici dějepisu ze střední školy, ale jestli je pravdivé mé podezření, že historici mezi sebou používají tvar Gaius Iulius Caesar, ale ti samí historici do školních učebnic píší Julius Caesar, těžko potom lze vyčítat neodborníkům, že hledají formu Julius a že by ji pak chtěli psát všude. Naštěstí ten zmatek posléze Jirka O. vysvětlil. Ale to mi připomíná, že všude, kde u nás vznikají třecí plochy na základě takovýchto problémů, by se pak měl onen problém zmínit i v článku. Čili bychom do článku k Caesarovi měli napsat, že v češtině je možné se setkat s tvarem Julius Caesar a Gaius Iulius Caesar, kdežto tvar Gaius Julius Caesar je nesprávný.

Dalším podnětem pro Vás zřejmě je závěrečná formulace, o které se debatuje na Diskuse:Summis desiderantes affectibus. Podle mého by v článku mělo být uvedeno, že „na konci byla doložka obvyklá v podobných dokumentech“ a wikiodkaz, kde by se o tom psalo podrobněji. Jestli ta formulace v článku uvedena bude či nebude, je už asi vcelku jedno (to hovořím jako neodborník).

Píšete často o víře a víra je často největším zdrojem konfliktů. Nejednou se stává, že je člověk posuzován ne na základě věcné argumentace, ale podle toho, že je členem nějaké organizace (církve, politické strany či hnutí [třeba ekologického]). Myslím, že Vy jste měl možnost to poznat tady na Wikipedii na vlastní kůži. Bohužel. Na druhou stranu je zde řada těch, kteří Vás uznávají jako nekonfliktního a objektivního wikipedistu, což jste si mohl přečíst v komentářích při potvrzování ve funkci správce na Wikipedie:Žádost o práva správce/Dodo.

Abych řekl pravdu, cítím se trochu vinen, protože když vidím, že někde na nějaké téma diskutujete Vy, tak si myslím, že už není důvod tam koukat a vyjadřovat se k problematice, protože znám Vaši objektivitu a tak nějak předpokládám, že všichni přistupují k problému věcně a že jsou ochotni číst argumenty.

Googlefight má svůj význam, ale rozhodně se nesmí přeceňovat. Googlefight může sloužit například k tomu, abychom se dozvěděli, co asi tak lidé mohou hledat a podle toho vytvářet redirekty. Případně se může psát, že „často používaný termín XXX“ vznikl omylem/zjednodušením/transkripcí z třetího jazyka apod.

Rád bych Vám chtěl poděkovat za dosavadní práci a poprosil bych Vás, abyste v případě nějakého dalšího podobného nedorozumění požádal o komentář na Wikipedie:Žádost o komentář. Tuto stránku sice zatím málo využíváme, ale zřejmě bychom ji měli využívat a sledovat více. Případně můžete poprosit někoho na osobní diskusní stránce. Jistě sám víte, kdo má vůli věci posuzovat na základě věcných argumentů, a kdo se rád hádá o každou maličkost. --Luděk 11:03, 10. 12. 2005 (UTC)

Luďku, nevím, jak to přesně s těmi změnami v Julkovi bylo, ale jestli máte na mysli změnu Li-sunga pod obrázkem, tak bych řekl, že je to ok. Sice jsou správné oba tvary, ale je doporučeno používat všude článku ten, který je použit v nadpisu. --Miraceti ✉ 11:20, 10. 12. 2005 (UTC)

Dodo, tohle je obecný problém Wikipedie, anglická je toho plná. Odborníci jsou potřeba. Ale odborník, který nedokáže podat látku laikovi tak, aby s ní neměl problém, se měl stát radši něčím jiným než odborníkem (trochu přeháním, ale je to víceméně tak). Pokud je cílem napsat encyklopedii, kde se lidi budou moci seznamovat s jinými obory, nelze ji psát pro odborníky v té či oné oblasti. Proto vytrvejte! Myslím, že zrovna Vy víte moc dobře, že snadné cesty často nebývají ty nejlepší. --Miraceti ✉ 11:08, 10. 12. 2005 (UTC)

(ad Ludek a Miraceti): Nemyslím si, že by hlavním problémem bylo podat něco tak, aby to odborník pochopil, nebo o odbornou terminologii, byť skutečně kde místy o konflitkní bod, za základní slabinu považuji, když amatér (teď myslím amatéra v tom nejhorším slova smyslu) se pokouší vecpat do článku nějaký, byť ve veřejném povědomí obecně rozšířený, nesmysl či značně zkreslující výklad. Tady jsou a budou závažné potíže. Cinik 11:16, 10. 12. 2005 (UTC)

Ale pokud je nějaký nesmysl obecně rozšířený, tak do toho článku přece patří! Samozřejmě, že má být uvedeno a vysvětleno, že to je nesmysl, ale patří to tam! Pokud si prostě spousta lidí myslí, že americké zákony vyžadují, aby každých pět mil dálnice musí být jedna míle rovná, aby na ní mohly za války přistávat letadla, tak je vhodné jim říci, že se mýlí, nikoli to z článku prostě vyhodit a čekat, za jak dlouho to tam zase někdo přidá. --Mormegil ✉ 15:27, 11. 12. 2005 (UTC)

Domnívám se, že před často rozšířenými omyly by se mělo výslovně varovat. Nelíbí se mi změna, kterou provedl Li-sung v článku Švédsko. Podle mě nestačí napsat jen Stockholm [stokholm], z toho si většina lidí, která má nesprávnou výslovnost, neuvědomí, že by to měli vyslovovat jinak. Prostě si toho nevšimnou. Myslím, že na rozšířené omyly bychom měli vyloženě upozorňovat. A když někdo přispěje nějakou blbostí, tak to jen ukazuje na další rozšířený omyl, před kterým bychom měli opět varovat. --slady 09:24, 12. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Správce kategorie

Možná by stálo za to ustanovit pro jednotlivá témata nějaké správce, aby když nastane v daném oboru konflikt, nemuselo se to propírat v diskuzi nebo házet Pod lípu anebo kdovícoještě. Stačilo by prodiskutovat danou věc se správcem kategorie, naznačit kde jsou třecí místa, správci by řekli jak je to správně, podle jejich rady by se napsalo nějaké varování do stránky a bylo by. Moje Švédsko (i když je to odporně krátký článek) má v sobě například text: Hlavním městem je Stockholm (pozor: nečte se "štokholm"!). protože všichni víme, že spousta lidí to tak nesprávně vyslovuje. Co vy na to, že bychom ustanovili správce kategorií? --slady 23:35, 10. 12. 2005 (UTC)

Co by jako ten správce kategorií měl na starosti?--Pastorius 00:11, 11. 12. 2005 (UTC)

No třeba v tomto konkrétním případě by měl autoritativně říct, jestli se píše Julius anebo Iulius, případně přidat doporučení, aby se o tom do článku nějak obšírněji napsalo. Ještě pozn.: Autoritativně proto, že má do statečné znalosti, ví odkud čerpá; nikoli pseudo-autoritativně proto, že „má povědomí“, „tak se mu to líbí“, atd. --slady 00:49, 11. 12. 2005 (UTC)

Kdo má dostatečné argumenty, se pozná v diskusi. Proč stanovovat dopředu nějaké formální autority? --Beren 01:28, 11. 12. 2005 (UTC)

Protože je únavné donekonečna obhajovat každou změnu v diskuzi. Například já mám takovou zkušenost, že nováčci, kteří editují články o počítačích, si myslí, že všichni ostatní čtenáři Wikipedie jsou buď hackeři nebo vášniví hráči počítačových her. Do tahanic kolem náboženských témat a potratu se raději vůbec nedívám. --slady 01:44, 11. 12. 2005 (UTC)

A proč neustavit správce i pro články? Když nastane nějaký spor, spávce článku by prostě rozhodl, co je správně. Pokud by to nestačilo, tak by se článek v podobě určené správce zamkl. Odstranila by se únavná nutnost diskusí. O článcích by rozhodovali ti praví odborníci a ne nějaký hejpočkej, kdo o tom má jen povědomí. --Wikimol 15:12, 11. 12. 2005 (UTC)

Vy z toho zase děláte frašku. Nemusí to přece vést k nějakému diktátorství. Myslím třeba něco jako jsou současné Wikiprojekty, tak sestavit něco podobného, třeba jako komisi lidí, co rozumí Astronomii, komisi lidí, co rozumí rostlinstvu, atd... To přeci nezavání žádným: „Já mám pravdu, nikdo mi do toho nehrabte.“ Takový postoj se nelíbí ani mně, samozřejmě, jinak nejsem přeci na WP. Ale chtělo by to vědět, když je někde nějaký problém, tak na koho se obrátit. Sledovat Pod lípou, kde se píše o uvolněném obsahu pro kategorizaci hvězd, o historii Španělska a podobně, čemuž vůbec nerozumím, zkrátka o spoustě věcí, by mohlo být v příslušných stránkách správců kategorie (tím nemyslím uživatelské stránký nějakých Wikipedistů, ale stránky zřízené pro vedení nějakého oboru). Stačí toto vysvětlení? --slady 08:59, 12. 12. 2005 (UTC)

[editovat] rozbalit/sbalit u navigacnich list

v nemecke wikipedii maji u navigacnich list docela sikovnou funkci rozbalit/sbalit (einklappen/ausklappen), neco podbneho jako mame u obsahu. umozni sbalit napr. seznam statu. preci jenom seznam statu v 5 organizacich, ktery potom zabira pul stranky a vpodstate mnoho smyslu nema, imho, se mi nezda prilis efektivni. neslo by to zavest i u nas? je to nejaky javascript. --Macronyx 11:08, 11. 12. 2005 (UTC)

jedná se o šablony seznamů (jako státy Evropy...), navrhoval jsem to už před dobře měsícem, tenkrát neprošlo, -jkb- ✉ 11:11, 11. 12. 2005 (UTC)

(Viz též Wikipedista diskuse:Mormegil/Archiv 4#Vyklápěcí šablonky.)

Naprostý souhlas s Macronyxem: seznam [...], ktery potom zabira pul stranky a vpodstate mnoho smyslu nema, imho, se mi nezda prilis efektivni. Naprosto přesně. Takový seznam proto do článku nepatří a má z něj být odstraněn. Na nesmyslnosti podobného seznamu nic nezmění jeho sbalitelnost, právě naopak, bude sloužit jako záminka k tomu, přidat tam dalších deset podobných seznamů, vždyť přece skoro žádné místo nezabírají.

Seznam všech států, které jsou členy Organizace XY, kterou prakticky nikdo nezná, ale jsou v ní skoro všechny státy, získáme z příslušné kategorie, na to nepotřebujeme celý seznam v každém státu.

--Mormegil ✉ 15:23, 11. 12. 2005 (UTC)

Ja si naopak myslim, ze je lepsi, kdaz uz ta dana sablona existuje a upresnuje tu danou problematiku ji tam nechat ... treba javascriptem schovanou ... ale aby tam byla.--frettie.net 16:58, 14. 12. 2005 (UTC)

halo? je tedy nekdo zasadne proti?:) --Macronyx 16:45, 13. 12. 2005 (UTC)

Jelikož jsem zřejmě nebyl pochopen hned napoprvé: Ano, já jsem zásadně proti dvaceti rozsáhlým navigačním šablonám v každém článku, ať už se jejich přítomnost bude kamuflovat JavaScriptem nebo ne. A pro takový případný JavaScript poté tedy ani nevidím využití. --Mormegil ✉ 16:16, 14. 12. 2005 (UTC)

v tom pripade ale muzeme smazat prakticky VSECHNY navigacni sablony, protoze vzdy tu informaci muzete ziskat/najit elegantneji, jinde, treba z te kategorie. a v tomto pripade bychom tez mohli prakticky na vsech strankach i navigacni sablony smazat. je to to, co si prejete??? --Macronyx 18:43, 14. 12. 2005 (UTC)

Kloním se k názoru Mormegila, tedy raději ne. Nechť tam je jen to nejdůležitější a ať je to vidět na první pohled. Zvláště, když se koukneme třeba na Francii, kde není takřka žádný text, ale šablon nas...ázeno až hrůza. Šablony NATO, EU a Evropské státy mi připadají zbytečné, vždyť nemají takřka žádnou informační hodnotu - všude je odkaz na Německo, Řecko, Itálii... Proč má být u každého evropského státu uveden seznam evropských států? Stačí uvést v samostatné kapitolce, že Francie je členem NATO, EU atd. a v těchto článcích (tedy NATO, EU atd.) pak bude napsáno, kdo všechno je členem. A že je v Evropě? Na to by se mělo dát doklikat z informací o poloze Francie nebo přes kategorii kategorie:Francie, která je podřízená kategorii evropských států. Šablony de facto jen duplikují automaticky vytvářené kategorie. --Luděk 20:48, 14. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Jvanova stížnost

Opět si stěžuji na cinika a doda - členy zločinecké organizace zvané katolická církev, kteří zneužívají pravidla tří revertů, aby zakryli zločiny této organizace--Jvano 18:56, 11. 12. 2005 (UTC)

Já mohu jen dodat to co vždy. Jvano se opět snaží,věren své fanatické nenávisti ke katolické církvi, doplňovat do článků zavádějící, spekulativní a nepravdivé informace, které není schopen věrohodně doložit. Myslím, že mám právo takovéto informace odstranit.Cinik 19:00, 11. 12. 2005 (UTC)

Mám se vůbec ohrazovat proti Jvanovu několikerému křivému nařčení vůči mé osobě: jeho první tvrzení je na/za hranici zákona, druhé nepravdivé (nezneužívám nijak pravidla 3 revertů) a třetí též nepravdivé (zakrývání údajných zločinů katolické církve)? --Dodo ✉ 19:21, 11. 12. 2005 (UTC)

Zločinecká organizace, protože systematicky páchá zločiny a systematicky se snaží zastrašovat (viz zákon - ne všichni se ale zastrašit nechají), aby za zločiny její členové nebyli trestáni. Vždyť i Ratzinger potřebuje v USA imunitu, aby nebyl potrestán za své zločiny.

--Jvano 19:29, 11. 12. 2005 (UTC)

Benedikt XVI. žádnou imunitu nepotřebuje, protože se žádných zločinů nedopustil. Ale vám by se mohla nějaká brzy šiknout, budete-li pokračovat v příspěvcích, jako jsou tyto. Cinik 19:34, 11. 12. 2005 (UTC)

Jestli jsem to dobře pochopil, tak se tu za označení církve za zločineckou organizaci blokuje. Mám pravdu, nebo jsem něco přehlédl? Zanatic (HonzaQ3) 21:10, 11. 12. 2005 (UTC)>

Řekl bych, že jste to dobře nepochopil. Blokuje se za osobní útok - např. typu "ti a ti wikipedisté jsou členy zločinecké organizace". A protože zbytečných osobních útoků přišlo od Jvana už mnoho, délka bloků se zvolna zvyšuje. Nevím, proč bychom měli trpět soustavné urážení jiných wikipedistů. --Beren 21:18, 11. 12. 2005 (UTC)

Mně to teda jako urážka nepřipadá, ale dobrá. :-) Zanatic (HonzaQ3) 21:19, 11. 12. 2005 (UTC)

Domnívám se, že v tomto případě šlo nejen o osobní útok (Zanatic asi přehlédl, že zde systematicky pracuji na retušování zločinné činnosti církve, ergo jsem sám zločinec), ale příspěvky pana Jvana lze klasifikovat jako pomluvu a šíření náboženské nesnášenlivosti. Nemyslím si, že tohle je věc, jíž by wikipedie měla poskytovat prostor. Cinik 21:48, 11. 12. 2005 (UTC)

Jaká nesnášenlivost? Prostě řiká, co si myslí, snad máme svobodu slova! Pokud vim, tak nikoho z váš dnes explicintně za zločince neoznačil. Zanatic (HonzaQ3) 21:51, 11. 12. 2005 (UTC)

Souhlasím s tím, že jvano má často velmi nevybíravé způsoby, ovšem na označení že ten a ten je členem zločinecké organizace nevidím žádnou urážkou. Je to zcela jistě POV, to je ale vše. Každý máme jistě své preference a pro někoho je zločinecká organizace KSČM, pro někoho ODS a pro někoho zase katolická církev. --Pastorius 21:54, 11. 12. 2005 (UTC)

Přesně. Zanatic (HonzaQ3) 21:55, 11. 12. 2005 (UTC)

Jen na okraj - jak je definován člen církve? má nějakou průzkazku? Řekl bych, že většinou se člověk k církvi spíše hlásí... JAn 22:02, 11. 12. 2005 (UTC)

Cirkev je v prve rade SPOLECENSTVI lidi soustredenych kolem Krista. Ackoli muze vypadat jako nejak strukturovana organizace, kterou je, protoze ta potreba jednoduse vychazi z mnozstvi lidi,a ackoli spousta clenu Cirkve nezije tak,jak by mela, vsichni jsme hrisnici... Cirkev ve sve prave podstate neprestava byt neco prekrasneho, co na svete nema obdoby. Prectete si nejake dokumenty. A clenem Cirkve se clovek stava KRTEM... mnoho lidi je pokrtenych, cili plnohodnotnymi cleny Cirkve, mozna to ani nevedi...--Macronyx 12:39, 12. 12. 2005 (UTC)

Je to sice na debatu nekde jinde, ale jen upozornuji, ze to,co popisujete, je jen jeden z mnoha moznych POV. Napriklad s tvrzenim o neexistenci obdobnych spolecenstvi sosustredenych kolem jinych charismatickych osobnosti lze myslim pomoci prikladu uspesne polemizovat. Ale samozrejme je drobny problem pojeti pojmu cirkev - obavam se, ze ji chape kazdy trochu jinak - jeden jako konkretni nabozenskou spolecnost jakozto pravnicky subjekt, jiny - jako treba Vy, coby vsechny, kteri absolvovali krest (pripadne jen nekterou formu konkretni krestu - vnevim, jestli uznavate treba jehovisticky krest). --Postrach 12:57, 12. 12. 2005 (UTC)

mluvim o jedine, svate, vseobecne, apostolske Cirkvi :) dalsi debaty nekde jinde --Macronyx 19:04, 12. 12. 2005 (UTC)

Je obtížné si představit, že by jakýkoliv křesťan mohl chápat církev či církve jakkoliv jinak, než jak to uvedl Macronyx. Vedení církve je vedení církve a církev je církev - čili ono společenství věřících a nejen jejich organizační struktura, nejedná se o POV, ale o definici církve a je to tak chápáno kontinuálně po celou dobu existence církve a i nyní jak podle kř. teologie, tak i dle práva. Nicméně, umíte si jistě představit, ve které asi době a kdo mohl mít zapotřebí, aby tyto složky nebyly veřejností vnímány pokud - možno jednotně, v době kdy velká většina této veřejnosti pod jednu z církví spadala. Ještě jinak řečeno, označí-li XY Katolickou církev za zločineckou organizaci (to je velmi ostrý soud) tak ukazuje nejen na Doda, ale i na Cinika jako na spoluviníky organizovaného zločinu.--Reo On 12:39, 13. 12. 2005 (UTC)

P.S. Co se týče legitimitui křtu, tak to je obtížná otázka pro ekumenický dialog, ale přes to je to chápáno vždy stejně, církev je vždy společenství daného vyznání a ne jeho organizační složka, bezohledu na to, jakým parametrem se má posuzovat, že onen člověk je skutečný věřící onoho vyznání. Křest, je vlastně formální část pohledu na takové vnější kritérium.

[editovat] Smazání stránky s hlasováním

Považuji toto za velmi vážný precendent. Kolega Vrba přesunul stránku s hlasováním o náboženské nesnášenlivosti, a sice Wikipedie:Hlasování-náboženská nesnášenlivost na podstránku kolegy Cinika a sice Wikipedista:Cinik/Hlasování-náboženská nesnášenlivost s odůvodněním, že toto nepatří do jmeneho prostoru Wikipedie. To první velký omyl, domnívám se, toto sem patří, a pokud ne, tak o tom musí být diskutováno otevřeně, ne na IRC. A dále, kolega Vrba pak smazal i redirecty pod starou stránkou, i když již několik uživatelů tam hlasovalo a také se podíleli na diskusi. Také byla přesunuta diskuse a redire cty na ni. Obé nebylo k dosažení. Musím skutečně horlivě protestovat, takto nemůže předělávat stránky. -jkb- ✉ 18:46, 12. 12. 2005 (UTC)

Odkazy jsem předělala, již je stránka opět dostupná. Může se redirect smazat? --Karakal 18:49, 12. 12. 2005 (UTC)

Musím protestovat ještě jednou. Změna odkazu je celkem na nic, víc lidí tam hlasovalo a vyjádřilo se. Nevím, proč byl smazán i redirect. Navím nevím, kde toto rozhodnutí padlo. Pokud to tu nikdo nevysvětlí, musím stránky přesměrovat zpět. -jkb- ✉ 18:52, 12. 12. 2005 (UTC) P.S. Taková rozhodnutí, na které nevidím, se mi absolutně nelíbí. -jkb- ✉ 18:52, 12. 12. 2005 (UTC)

Já rovněž protestuji. Přesun byl absolutně neodůvodnitelný. Cinik 18:54, 12. 12. 2005 (UTC)

Nikoli pokud chci legitimně hlasovot je k tomu wikipedie, pokud si chci dělat soukromé průzkumy není na to určena stránka wikipedie. Je spousta věcí na něž by mne odpověď wikipedistů zajímala, ale rozhodně to netahám na stránky wikipedie: Vrba 19:06, 12. 12. 2005 (UTC)

Je mi líto, tomu už nerozumím vůbec a vůbec ne od tebe. To nebyl soukromý průzkum. Cinik nechtěl věcdět, líbí-li s nám jeho styl, má-li psát víc odkazů a nebo nechat Jvana víc na pokoji. Cinik zcela jasně reagoval na události několika více posledních dnů. Pokud si někdo myslí, že to přehnal a byl osobně uražen a má toho nechat, tak je to jeho věc. Já se domnívám, že toto téma se týká nejen jeho ale celé komunity. Čili to není soukromé. Kolego Vrbo, zejména od Tebe mne překvapuje mínění, že by to snad mělo být soukromým míněním Cinika. Já celkem chápal a podporoval před nedávnem Tvé blokování jednoho kolegy, který zde někomu předhodil, že je náckem. Byla to tedy veřejná urážka nebo soukromá výměna názorů? Kde je ten hásadní rozdíl? -jkb- ✉ 19:24, 12. 12. 2005 (UTC)

No, hlavně klid :-) Trochu jsem o tom přemýšlel a myslím, že po věcné stránce je ten přesun víceméně v pořádku. Ani s přihmouřením všech očí nespatřuji, že by dotyčné hlasování splňovalo doporučení Wikipedie:Hlasování, zejména že by bylo předem dosaženo shody o povaze průzkumu a že by v předchozí debatě bylo dosaženo shody o položených otázkách. Já si třeba myslím, že zde zjevně vyvstaly některé otázky, které je třeba nějak vyjasnit, a možná by nějaké hlasování mohlo pomoci. Zcela zjevně to ale není tohle hlasování, které jeden wikipedista vytáhne z rukávu a bez nějaké předchozí konzultace zahájí. Čili z tohoto hlediska považuji přesun na soukromou podstránku wikipedisty za v zásadě správný. Nemám teď čas zkoumat historii, ale pokud byl přesun proveden bez předchozí konzultace, což tedy také není dobré.

Především si ale myslím, že je to v zásadě jedno, kde to je: dokud to nedosáhne do hlavního prostoru, tak mne to zas tak neznepokojuje. Jen bych rád zdůraznil, že zde vyvstaly různé problémy, na které toto hlasování celkem žádnou odpověď nedává. --Radouch 21:26, 12. 12. 2005 (UTC)

Honzo slovo "průzkum" používá Cinik a není z mé hlavy, ale z jeho. Sorry, ale mě nevadí, že prezentuje určitý názor, nevadí mi ani o něm hlasovat a nevadí mi ani o něm hlasovat v hlavním prostoru, ale prostě nemůžeme tu hlasovat o platnosti zákonů země v níž se většina účastníků nachází, navíc tím hlasujeme o pravidle, co je a co není wikipedie, navíc nadřazujeme náboženskou svobodu jiným svobodám, atd. tváříme se jako, že jde o nezávazné hlasování, umístíme ho tam kam jsme ho umístili a na konci máme poznámku, která tam je. Jak sis jistě všiml odstranění sporné věci na stránkách o které se vede spor jsem nejen podpořil, ale i realizoval. Jde mi o to, že prostě hlasujeme o něčem o čem hlasovat nemůžeme, pokud naše hlasování popře bod 1, je to v rozporu se zákony jak země kde žiješ Ty, tak země kde žiju já, tak země kde jsou servery. Hlasovat o tom jestli byl slavný výrok jistého římského klasika nabádáním ke genocidě či ne - to je pro mne mimo mísu snad ještě více a hodnotit jestli jsou tyto výroky trestným činem je s mojí právní znalosí minimálně irelevantní a ostatní wikipedisté k tomu nemají minimálně kompetence (já přiznávám, že patřím k těm co nemají ani potřebné znalosti), prostě hlasujeme o něčem o čem hlasovat nemůžeme a to ještě nešťastnou, IMHO ultimativní formou. Druhou otázkou je jestli Tvůj přesun zpět, také bez konzultace, byl šťastnější než můj přesun předchozí, ale to ukáže čas. Vrba 13:37, 13. 12. 2005 (UTC)

PS: Můj přesun nebyl namířen proti právům dotčeného wikipedisty, ale to už je možná jen můj názor. Byla to snaha zabránit Cinikovi vyvolat zde náboženskou válku, pikantní na tom je že forma jak je spor veden mne nutí být na strane ateistů a Tebe na straně věřících, což osobně považuji za nádhernou ironii osudu :).

Bez ohledu na tento nesprávný názor si dovoluji připomenout, že "hlásání náboženské, rasové či třídní nenávisti" nezakazuje žádný zákon České republiky. Ač si nejrůznější neználci myslí opak, se svobodou projevu v ČR to ještě není tak špatné. Opravdu ne. -- R. S. 16:14, 13. 12. 2005 (UTC)

Jistá ironie by to mohla být, to je pravda, já to ale nechápu tak, že tu stojím na straně věřících či tak, ale na straně i pronásledovaných rómů, pronásledovaných homoušů, pronásledovaných levičáků, snad i černochů neno lidí se šikmýma očima. Menšin máme vcelku dost. A despotických režimů taky. BTW, nevím, zdali máme stejný názor na to, kdo vyvolává náboženské války. A to i přesto, že s Cinikem vcelku občas nesouhlasím. Takhle. -jkb- ✉ 16:07, 13. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Zásadní poznámka k právům wikipedistů

Tato práva jsou velice různá. 1. Jedno z nich je, že pokud se někdo cítí napaden a nebo má prostě jen potřebu zjistit v jistém bodě, který se týká nejen jeho, ale celé komunity, mínění této komunity, tak na to má právo. 2. Vzhledem k významu položené otázky - náboženská intolerance atd. - se toto netýká pouze kolegy Cinika. 3. Týká se to celé wikipedie. 4. I kdyby se to týkalo pouze Cinika, a on ono hlasování zveřejnil ve jmeném prostoru wikipedie, tak někdo, kdo je názporu, toto patří na Cinikovu podstránku, by o tom musel dát hlasovat, přinejmenším nějak jinak zjistit konsens. 5. Toto se nestalo, alespoň ne veřejně. 6. Nejen že stránka byla přesunuta, ale poté, co více lidí tam již hlasovalo a zůčastnilo se diskuse (a existovaly tedy odkazy, sledované stránky atp. - a jak vidno hlasují stále i jiní), byly smazány i redirecty, což považuji za velmi na pováženou, já se domníval, že jsme se z oněch precedentů letos přiučili. 7. Vycházím z toho, že toto vše se stalo nějak náhle a bez uvážení, a proto, nenajdu-li skutečně dobré argumenty, vrátím ony stránky dnes večer na původní místo a doufám, že se toto opakovat nebude. -jkb- ✉ 19:08, 12. 12. 2005 (UTC)

Budu Te muset revertovat - pocitej s tim. Kdyby Cinik psal, ze se jedna o vec, kterou nejakym zpusobem navrhuje nebo neco v tom smyslu, patri to tam a ja bych nerekl ani slovo, ale to jak to bylo formulovano nepatri na tyto stranky. Pokud si tam dam otazku v jakem perete pracim prasku - chci si podle toho prat, nechas mi to tam? Vrba 19:18, 12. 12. 2005 (UTC)

PS:Alespon tomu dejte formu navrhu ci tak neco a ne soukromeho pruzkumu.

Co je soukromé a co není jsem napsal nahoře, pokud jsem stál za tvou blokádou MC budu stejnak stát i za vrácení stránky na své původní místo. Pokud budeš revertovat, tak to je tovoje věc, já budu taky, protože se zde jedná o elementární práva. To pak posoudí jiní. Ještě jednou: Vrbo, Cinik nepsal o pracím prášku, kurnik -jkb- ✉ 19:29, 12. 12. 2005 (UTC)

Proč "zásadní vyjádření", "budu tě revertovat",...? Vždyť nejde o existenci hlasování, ale jen o to, zda bude ve jmenném prostoru Wikipedie. Že je na stránce hlasování ji nečiní nedotknutelnou oproti přesunům. Myslím stránka mohla zůstat na Cinikových stránkách a stačilo dopsat na Pod lípou oznámení upozornění, že byla přesunutá.
Co se samotného hlasování týče... jak je špatným zvykem, nebyla předem otevřena debata o čem se bude hlasovat a co z toho bude plynout. Na stránce hlasování je na začátku prezentován Cinikův pohled, následuje několik velmi formálních bodů s hlasováním, a končí se závěrem, že průzkum je nezávazný, ale má sloužit jako podklad pro správce a arbitrážní výbor. Nechci být manipulován k tomu, že bych tomuto průzkumu dodával legitimitu svou účastí. --Wikimol 08:25, 13. 12. 2005 (UTC)

Připojuji se ke sdělení p. Wikimola Vrba 11:36, 13. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Checkuser lives again

Nedávno se objevila možnost přidat některým uživatelům flag CheckUser, který umožňuje zjišťovat, z jaké IP adresy přistupují uživatelé. Tato funkce zatím není dost rozšířená vzhledem k tomu, že pak může být uživatel snadno lokalizován a odhalena jeho totožnost v reálu, i když si to daný uživatel nepřeje. Na základě debaty se stewardem Datrio na IRC jsme se dozvěděli následující. Fleg checkuser nemůže mít jen jeden člověk na lokální wiki, ale alespoň dva (aby se případně mohli vzájemně kontrolovat). Uživatelé, kteří mají toto oprávnění dostat, se volí komunitou (70-80 %), případně je schvaluje lokální arbitrážní komise (která je akceptována Radou). Jsou velmi přísná pravidla, která jsem přeložil do češtiny na meta:CheckUser Policy/cs. Vzniká otázka, zda by se nám to mohlo hodit a zda už jsme na to dost velká wiki. Podle mě jsme a hodit by se to mohlo, už jsme tady takové nepříjemné podezření měli. Mimochodem, z té stránky na meta mezi řádky vyplývá, že wiki, které mají arbitrážní komisi, jsou považovány tak trochu za vyšší stupeň a že by ArbCom měl mít určité potvrzení od rady nadace Wikimedia. Otevírám debatu. --Egg ✉ 19:04, 13. 11. 2005 (UTC) a opravil/doplnil --Luděk 19:30, 13. 11. 2005 (UTC)

Dovolil jsem si vylovit z archívu tuto debatu (která se tedy tehdy příliš nerozproudila). Měli jsem tu už případ Monte Christa, který se nakonec nedotáhl do konce, a mám pocit, že by se nám tato funkce mohla v dohledné době hodit. Tudíž si dovoluji znovuotevřít debatu na toto téma. Jako vstupní příspěvek zveřejňuji své kandidáty na checkusery: Mormegil, Wikimol, Beren, Luděk (samozřejmě stačí dva). --Radouch 09:56, 13. 12. 2005 (UTC)

Souhlasím s Radouchem, tuto funkci bohužel opravdu potřebujeme. K hlasování by bylo možné použít metodu popsanou pro volby do ArbComu (volí se dva kandidáti). Není zde důvod, aby bylo tajné. Návrh mé kandidatury mě sice trochu překvapil, ale souhlasím s ním. Měl jsem sice představu, že Mormegil a Luděk by k tomu byli nejvhodnější, nicméně komunita by měla mít na výběr z více kandidátů. --Beren 10:10, 13. 12. 2005 (UTC)

Posledně ten návrh nějak zapadl, ani jsem si nevšimla kdy a jak, je dobře, že se to otevřelo znovu. S navrženými kandidáty souhlasím, teď jen, jetli souhlasí oni. Jinak bude lepší volit rovnou a nečekat na ArbCom a jeho schálení radou nadace, to by se zase neúnosně protáhlo a asi bude lepší, když svou důvěru budou moci vyjádřit všichni. --Karakal 10:15, 13. 12. 2005 (UTC)

Souhlas. Jsem pro veřejnou a brzkou volbu, žádné složitosti. Datrio doporučoval, aby trvala týden, my to můžem trochu prodloužit vzhledem nižší aktivitě na wiki, než je v Polsku. Do konce roku bychom s tím ale mohli být hotovi. Hlasování probíhá také na sk:Wikipédia:Hlasovania/CheckUser. --Egg ✉ 10:21, 13. 12. 2005 (UTC)

Souhlas s kandidáty i rychlou volbou. --Dodo ✉ 10:25, 13. 12. 2005 (UTC)

Připojuji se k souhlasu. --A.Vítek 10:55, 13. 12. 2005 (UTC)

Souhlas... Cinik 10:58, 13. 12. 2005 (UTC)

Ano, naprostý souhlas. -- R. S. 11:10, 13. 12. 2005 (UTC)

Nebudu se ucházet. Už bych měl jako byrokrat moc funkcí na to, že se občas účastním sporů. Tato funkce by mne sváděla ji využívat a mohla by svádět jiné k tomu, aby mne v případných sporech obvinili z jejího zneužití. Mormegilovu případnou kandidaturu podporuji, protože se sporů takřka nezúčastňuje. Jako dalšího kandidáta navrhuji Berena, který kandiduje do Rozvoru (tedy arbitrážní komise). --Luděk 12:11, 13. 12. 2005 (UTC)

To je dobrá volba, to je stejný (nepoctivý wikipedista) jako ty--Jvano 01:07, 16. 12. 2005 (UTC)

Souhlas. --che 16:26, 13. 12. 2005 (UTC)

Souhlas. Bohužel asi potřebujeme. Kandidaturu přijímám, jinak jsem pro Mormegila a Berena. (Dostatečné technické znalosti, váha přikládaná soukromí.) --Wikimol 01:03, 16. 12. 2005 (UTC)

Kandidaturu přijímám, ovšem dovolil bych si požádat o přesnější vymezení podmínek, kdy má/smí být CheckUser používán, případně upozornit, že jsem pro používání jen v opravdu zvláštních případech. Za ideální bych považoval používání výhradně na žádost Rozvoru či obdobné vymezení. --Mormegil ✉ 18:02, 16. 12. 2005 (UTC)

Pár procedurálních návrhů:

1. Navrhuji, aby volby checkuserů proběhly současně s volbami arbitrážní komise, tj. aby trvaly rovněž 14 dní a začaly 2. ledna.
2. Podmínky pro zvolení navrhuji v souladu s doporučením: nejméně 25 wikipedistů s aspoň jednou editací k datu začátku hlasování kandidáta podpoří; současně získá podporu nejméně 75 % hlasujících. Zdržující se hlasy se nepočítají do tohoto poměru.
3. K přesnějšímu vymezení požadovanému Mormegilem: nejjednodušší mi připadá ta arbitrážní komise, tedy prověřování jen na její žádost. Mám ale technický dotaz: nemůže nastat situace, kdy rychlé zjištění IP adresy může být žádoucí pro zamezení nějakého vandalismu, ala falešní Radouši z poslední doby? Jde mi skutečně o momentální zamezení, ne o vyšetřování, kdo to byl (na to je času dost). --Radouch 19:29, 17. 12. 2005 (UTC)

1. Nevidím důvod, proč čekat do 2. ledna. Upřímně řečeno nebýt tohoto příspěvku, zahájil bych hlasování už dnes večer. Na IRC nikdo neprotestoval, naopak tady všichni souhlasili s rychlým začátkem. Máme tři celkem bezproblémové kandidáty. Navrhuju teda, aby hlasování začalo už v pondělí 19. prosince a skončilo 2. ledna. Jsou tam sice vánoce, ale 14 dní je snad dost.
2. Podmínky jsou téměř jasně dané na Meta, stačí upřesnit. Souhlasím s tím, co navrhl Radouch, tedy 75% při minimálně 25 registrovaných wikipedistech s nějakou editací v článcích. Možnost zdržuji se bych do hlasování vůbec nedával, není důvod. (Na SK ani PL ji nemají.)
3. Jsem dost proti takovému omezování. ArbCom může rozhodovat pomalu, což je v těchto otázkách problém. Jestliže uživatelům dáme tato práva, tak je na jejich zodpovědnosti a vlastním rozhodnutí, jak je budou používat. Budou se kontrolovat navzájem, to stačí a je to v souladu s praxí jinde.

--Egg ✉ 23:07, 17. 12. 2005 (UTC)

Souhlas s Eggem. Cinik 07:14, 18. 12. 2005 (UTC)

Taky jsem tak nějak očekávala, že checkuser bude dřív, než arbcom. --Karakal 08:23, 18. 12. 2005 (UTC)

Také souhlasím s Eggem. --Petr.adamek 09:43, 18. 12. 2005 (UTC)

Ad bod 2: zdá se, že v tom panuje shoda, prima. Ještě upřesnění: předpokládám, že nevolíme nutně 2 checkusery, pokud splní kritéria všichni tři stávající kandidáti, budeme mít 3 (pravidlo říká: "měli by být alespoň dva"). Nebo to chápu špatně?

Ad body 1 a 3: ony spolu souvisí v to smyslu, že pokud bychom si řekli, že checkuser smí checkuserovat pouze na základě žádosi Arbcomu, tak pořádat jejich volbu dřív nemá moc smysl.

Pokud jde o podstatu věci: já osobně všem třem stávajícím kandidátům důvěřuji natolik, že bych pro ně nějaké specifické omezení nepožadoval. Nicméně chápu, že dělat checkusera může být potenciálně dost nevděčná funkce a pokud Mormegil požaduje nějaké vymezení, tak mi to přes Arbcom přišlo nejjednodušší. Ale osobně na tom nijak netrvám, spíš jde o to, jak se k tomu postaví kolegové kandidáti.

Pokud jsem dobře pochopil technickou podstatu věci, tak je nutné, aby checkuser IP adresu zjistil do týdne (později to zjistitelné zřejmě není). Z hlediska "vyšetřování" by tedy bylo nutné, aby Arbcom zareagoval poměrně rychle, v řádu dnů od případného incidentu. Druhá věc je nadhozená otázka, zda má zjistění IP adresy význam pro zamezení nějakého vandalismu: zda například zablokování IP adresy místo zablokování účtu zabrání si přes tuto IP adresu zakládat další účty.

Ale jak říkám, osobně nijak na nějaké přísné vazbě checkuserů na Arbcom nelpím, jen objasňuji své úvahy. --Radouch 11:55, 18. 12. 2005 (UTC)

Ad bod 2, já to chápu stejně. S tím, že pokud by prošel jeden, práva pochopitelně nedostane. Zároveň se až do zahájení hlasování mohou přihlásit i další kandidáti. Ad technika, ano data jsou k dispozici jen týden. To vylučuje, aby o tom rozhodoval ArbCom podle normálního cyklu arbitráže, jak je popsán v pravidle. Pokud Mormegil nechce využívat svou pravomoc plně, má podle mě jen dvě možnosti. Buď vyhlásit pravidla, podle nichž se bude rozhodovat on, anebo funkci nezastávat (když se mu zdá příliš nevděčná). Ale neházel bych zodpovědnost na někoho jiného. Já myslím, že by se kontroloři měli rozhodovat na základě dohody alespoň dvou z nich. Což není v rozporu s tím, aby si Mormegil stanovil vlastní omezení. Budou-li pak na to tři, tím lépe. --Egg ✉ 12:43, 18. 12. 2005 (UTC)

Výtečně, proti tomu nic nemám. Šlo mi o to, že pro takové zásahy do soukromí musí být zásadní důvody a z některých dřívějších názorů kolem této funkce jsem dostal (možná nesprávný) dojem o poměrně rutinním používání na kontrolu sockpuppetů a chtěl jsem zdůraznit, že loutkové účty nejsou zakázány (zakázáno je jen jejich zneužívání při volbách apod.). Případ tří uživatelů s právem checkuser, z nichž s každou kontrolou by měli souhlasit nejméně dva, mi přijde jako ideální a nic dalšího nepotřebuji. --Mormegil ✉ 13:36, 18. 12. 2005 (UTC)

Protože bod 3 se vyřešil uspokojivě i pro Mormegila nezbývá mi než vyjadřit souhlas s provedením voleb jaksi obratem. -jkb- ✉ 13:58, 18. 12. 2005 (UTC)

K rutinnímu používání by dojít nemělo, ochrana soukromí uživatelů je prioritní. V samotném pravidle je připomenuto, že používání loutkových účtů není zakázáno, nejsou-li zneužívány. Typickým příkladem zneužití je vícenásobné hlasování a podle mě také obcházení bloku. Připravuji tedy hlasovací stránku, uvolním ji kolem půlnoci SEČ s příslušným oznámením. --Egg ✉ 14:14, 18. 12. 2005 (UTC)

Jako zneužívání je definováno: hlasování více účty, obcházení banu, předstírání konsensu a sebepodpora v diskusích... Snad jsem si zapamatoval vše...Cinik 14:18, 18. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Otázka hlásání náboženské nesnášenlivosti

Cinik vyhověl našemu přání a stáhl hlasování, které vyvolal. Tímto však problém nekončí, až se povede formulovat nějaký rozumný úvod, bude založena nová stránka s diskusí na toto téma. --Karakal 20:56, 13. 12. 2005 (UTC)

A drzouni budou po zásluze potrestáni. -- R. S. 21:16, 13. 12. 2005 (UTC)

@Karakal: Výborně, plně schvaluji. Sám jsem se na toto téma chystal cosi sepsat, ale objektivní okolnosti mi zatím brání v klidné práci :-) --Radouch 21:39, 13. 12. 2005 (UTC)

Jsem proto, aby správci v tomto ohledu vydali společné prohlášení.

Níže podepsaní správci upozorňujeme, že budeme v rámci svých pravomocí postihovat šíření jakékoli formy náboženské, politické, třídní, rasové a jiné nesnášenlivosti.

Tento text je pouze návrhem a nebráním se jakékoli změně, ale IMHO je to jediné možné řešení, protože není možné jinak postihnout to co již v pravidlech je. Vrba 21:51, 13. 12. 2005 (UTC)

Ech, tak bych zrovna nezačínal, to by měl být jeden z možných konců :-) Já osobně zde vidím několik problémů, které se pokusím v dohledné době pojmenovat a vyjmenovat, přičemž otázka náboženské či jiné nesnášenlivosti je jen jeden z nich. Doporučuji tedy začít právě ujasněním, co je třeba vyjasnit, a jaké jsou zde různé postoje.

Jinak k tomu prohlášení: já ti to podepíšu třeba hned, ale v tuto chvíli by to byla taková česko-německá deklarace: sice se na ní obě strany shodly, ale každá si ji vykládala po svém. To, že by se zde neměla hlásat nenávist, odsouhlasili v podstatě všichni hlasující; problém je v tom, co všechno za takové hlásání považovat. --Radouch 22:04, 13. 12. 2005 (UTC)

Souhlasím, ale je to tak široký problém, že jej IMHO nemůžeme nikdy vyřešit. No počkám jaký pohled do toho vnese Tvé pojmenování. Vrba 22:41, 13. 12. 2005 (UTC)

Nevím, ale spíš bych tady tu otázku dál nerozvíjel. Podle CWN není Wikipedie prostorem pro obhajování/zatracování čehokoli, diskuse u článků mají sloužit k diskusi nad obsahem článků. Podle mě bychom měli vyjít především z toho a snažit se off-topic debaty u článků omezovat. Mimo téma Wikipedie je IMO ale i nějaká případná manifestace proti netoleranci, ke které se možná schyluje. NPOV vyžaduje korektně reprezentovat i POV obsahující prvky náboženské, politické, třídní, rasové a jiné nesnášenlivosti.
Co by IMO Wikipedii prospělo, by bylo větší oddělení lidí a POV. Svým způsobem ideálem je wikipedista, který hájí NPOV a z jeho editací se nedají odvodit jeho názory. Tady naopak často existuje výrazné přiřazení POV a osob. ...bych navrhoval takové menší dobrovolné cvičení - každý si vybere nějaký názor, který osobně zavrhuje, a pokusí se NPOV způsobem popsat tento ("špatný") pohled na nějaké téma. --Wikimol 23:49, 13. 12. 2005 (UTC)

Dobrý nápad s tím cvičením. Jinak si ale myslím, že problém není vyřešen smazáním hlasování. Někteří wikipedisté (tedy minimálně jeden) se zde cítí ohroženi ad hominem útoky na ně v souvislosti s členstvím v náboženských organizacích. Opatření proti těmto útokům v cswiki se někomu zdají nedostatečná. O tom je možné a snad i potřebné diskutovat a konstatovat závěr. Cinik udělal vstřícný krok stažením hlasování, reakcí ostatních by mělo být projednání problému seriózním způsobem. --Egg ✉ 23:57, 13. 12. 2005 (UTC)

@Vrba & all: slíbený pokus o pojmenování problémů je zde, editujte a reaqujte s odvahou (a předpokládejte prosím dobrou vůli, moji myslím :-) ). --Radouch 14:28, 14. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Proramovací jazyk Flex - používá ho někdo?

Na anglicke Wiki právě probíhá hlasováni o smazání článku Flex programming lanuage (Ceská verze je na Flex). Pokud někdo ví o jeho použití mimo alsoft, mužete to uvést? To by byl argument pro ponechání článku. Pavel Vozenilek 23:06, 13. 12. 2005 (UTC)

Jiné použití se mi nepodařilo na Internetu najít. Zřejmě fakt nemá encyklopedický význam. To spíše jeho široce používaný jmenovec na lexikální analýzu. --Egg ✉ 23:50, 13. 12. 2005 (UTC)

hlasovani na anglicke wiki jsem zahajil, ja. jazyk je skutecne pouze vnitrni nastroj alsoftu + zcela neuspesny poku o jeho prosazeni coby alternativa k PHP. navic se zda byt projekt mrtvy, temer rok je "pozastaven" --Kyknos 23:56, 13. 12. 2005 (UTC)

Několikrát jsem na něj narazil a některé jeho myšlenky mi přijdou zajímavé. Sám ho ovšem nepoužívám, třeba už jenom proto, že na mé platformě nefunguje. Na druhou stranu si ale nemyslím, že by byl encyklopedicky zcela nevýznamný. Dokonce jsem zaregistroval nějaké související články na několika konferencích. --Petr.adamek 23:57, 13. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Nešvar v úvodním odstavci

Poslední dobou narážím stále častěji na něco, co považuji za zásadní nešvar. Úvodní odstavce nějakého konkrétnějšího hesla definuje pojednávanou věc pomocí nějakých obecnějších pojmů. Tyhle pojmy ale pak nejsou slinkovány s příslušnými hesly, i když na Wikipedii existují. Takové linky ale považuju za naprosto základní. Vždyť jde o prolinkování základní definice!

Představte si, že bychom měli článek Číslo 5, který by začínal:

Číslo 5 byl robot ve filmu Číslo 5 žije. Díky poruše se z něj stala inteligentní bytost.

To přeci není možné. Minimálně slovo robot musí být přilinkováno k článku robot. Podívejte se ještě třeba na nedávnou verzi článku Hanza: [2]. Zdůrazňuji, že to není jediný případ, ani zdaleka. Hanzu uvádím jen jako příklad. Něco podobného jsem zahlédl ráno na Rožmberk: [3]. Prosím všechny, aby prolinkování (byť třeba i s červenými linky) věnovali více pozornosti a času. Díky. --Miraceti ✉ 18:55, 18. 12. 2005 (UTC)

Jak na anglické tak pak na české Wikipedii mi často chybí, že u delších článků nebývá věnováno více pozornosti úvodnímu odstavci popř. úvodní kapitole. Ne u každého článku, který je 5 obrazovek dlouhý, mám zájem pročítat celý jeho obsah, přesto si myslím, že bych měl být schopen, a to relativně rychle, vyzískat zásadní informace o tom, o čem tento pojem je. K tomu patří jednak poctivě dělané wikilinky, ale zároveň s rozmyslem vymyšlená koncepce úvodníku, který by již v sobě měl nést v stručné podobě všechny základní informace. To je zvláště podstatné tehdy, odklikává-li si čtenář během čtení nějakého tématického článku na jeho podtématické odkazy, pouze za účelem ujasnění pojmů... Reo ^ON | +++ --. 01:31, 21. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Upravujte články k úpravě

V kategorii články k úpravě je v současné době přes 380 článků... Navrhuji pro příštích pár dní (měsíců) zpomalit běh za počtem článků a začít upravovat, opravovat a probírat tyhle články a doplňovat pahýly. Cinik 00:00, 21. 12. 2005 (UTC)

Podpora (byť deklaruji, že já se neúčastním, vzhledem k wikiprázdninám, které si beru od dnešní noci)Reo ^ON | +++--. 01:31, 21. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Hlavní strana/test2

Ahoj. Můžete mi sdělit, zda stránka Hlavní strana/test2 vypadá u Vás líp než Hlavní strana? Prosím, vyzkoušejte různé šířky okna prohlížeče a zaměřte se na šířku sloupců a polohu obrázku týdne (muchomůrka) v jeho chlívku. Prosím, udělejte to do neděle večera, neboť od pondělí již bude na hlavní stránce něco jiného, kde by snad neměly vznikat problémy. Problém je ovšem třeba vyřešit tak jako tak, protože užší obrázky zase přijdou. Díky. --Miraceti ✉ 19:01, 23. 12. 2005 (UTC)

Test -jkb- ✉, Firefox 1.0.7.:

• normalní nastavení: muchomůrka utíká z chlívku diagonálně doprava nahoru
• okno zúžím: muchomůrka stále utíká beze změny, pravý okraj pravého sloupce začíná jít mimo monitor
• okno zúžím ještě víc: muchomůrka mrška skočí hezky do chlívka, ale pravý okraj pravého sloupce je ještě víc mimo mísu

Toto platí více méně beze změny pro obě stránku, tedu tu normální i pro test. -jkb- ✉ 09:34, 24. 12. 2005 (UTC)

Omluvám se za zmršený výzkum. Před chvílí jsem to už nevydržel a Hlavní stranu doplnil o to, co jsem si zkoušel na test2. Ještě jednou sorry. Stránky se tedy musí chovat stejně.

Trochu mi není jasné, jak může muchomůrka utíkat diagonálně doprava nahoru. Doprava ano, ale nahoru? Něco je shnilého ve státě dánském. O tom pravém okraji pravého sloupce jsme se už bavili, s tím nic neudělám, souvisí to designem prvků okolo, se kterým nemůžu hýbat. Přesto díky za hlášení. Budu dumat nad tím diagonálním útěkem. --Miraceti ✉ 09:38, 24. 12. 2005 (UTC)

Omlouvám se za zmršenou odpověď, to byl mylný dojem tedy optický klam - ten obrazek sedí púrostě trochu nahoře, protože dole je popisek, takže otíká jen doprave nediagonálně. -jkb- ✉ 09:42, 24. 12. 2005 (UTC)

Myslím, že chybu jsem našel a "odstranil". Problém byl v tom, že šablona pro wikisestry je moc široká a nemůže se zmenšit pod určitou velikost. Tím rozsypávala celou tabulku. Dal jsem ji tedy mimo tabulku (šlo to, protože je úplně poslední) a nechávám ji v úzkých oknech utíkat doprava. Je to lepší řešení než nechat utíkat celou stránku. Na hlavní stránce en tahle šablona taky takhle utíká. Není to ideální řešení, ale snad dostatečně dobré. --Miraceti ✉ 11:02, 24. 12. 2005 (UTC)

[editovat] Luděk není schopen vykonávat funkci správce

Hrubě zneužívá oprávnění správce, zablokoval mne za vyslovení názoru, nemá soudnost ani vzdělání.

Ze stránky Malleus maleficarum odstranil příznak NPOV, podívejte se, jak k tomuto času vypadá. Takto přece musí tato encyklopedie získat příšernou pověst. To přece není únosné. Kdo není naprostý idiot ten přece nemůže sepsat tak nesmyslný blábol. --Jvano 22:55, 26. 12. 2005 (UTC)

Opravdu bylo to blokování za vyslovení názoru? Přečetl jste si dobře zdůvodnění? A pokud jde o šablonu, správce má ve věci obsahu článků stejná práva jako řadový wikipedista. Ne? Krom toho šablonu vložil Vít Zvánovec, který v dané chvíli neměl právo editovat, takže všechny jeho editace mohou být ostatními vráceny. Ty které zůstávají, jsou projevem dobré vůle ostatních wikipedistů. Neviděl jsem od vás jedinou věcnou poznámku k tomu článku, takže co vlastně řešíte? Máte-li konkrétní námitky, uveďte je buď přímo do článku formou faktickou nebo do diskuse formou argumentační. --Egg ✉ 23:35, 26. 12. 2005 (UTC)

Ano, bylo to za vyslovení názoru na katolickou církev. K takovémuto článku nemá cenu argumentovat, buď máte dost soudnosti k tomu, abyste poznal, že to je nikoli POV, nýbrž drzá lež, nebo ne - potom s tím má argumentace nic nesvede.

Zablokování Víta Zvánovce je naprostá nehoráznost. --Jvano 02:07, 27. 12. 2005 (UTC)

A ještě bych chtěl poznamenat - ten člověk mne zablokoval, a potom se mnou bylo zde vedeno jakési podivné řízení, aniž bych se mohl bránit, a nahnědlý póvl cinik (fašismus není nadávka, fašisté opravdu existují, přečtěte si podrobně jeho příspěvky) mne tu mohl pomlouvat --Jvano 02:24, 27. 12. 2005 (UTC)