Diskussion:Abendmahl/Archiv2

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Die Motive des Abendmahls und ihre Bedeutung 2 "Hände auf Alle"-Geschwurbel 3 Lutheranisches Verständnis vom Abendmahl 4 Oblaten oder Brot 5 Straffungen 6 Passahmahl: nur Rahmen? 7 Weblink 8 Abendmahlsverständnis 9 Haupttypen 10 Definition 11 Methodistisches Abendmahlsverständnis 12 zwölf Jungern? 13 Lutherisches Abendmahlsverständnis 14 Artikel zum neuapostolischen Abendmahlsverständnis 15 Abendmahl und Prohibition 16 Begriff "Mahlzeit" in der Einleitung

[Bearbeiten] Die Motive des Abendmahls und ihre Bedeutung

• "Für Viele" meint im Aramäischen "die Vielzahl" als Gesamtheit aller Menschen.

Ob es sich wirklich um die "Gesamtheit aller Menschen" handelt, ist höchst disputabel! Schließlich übersetzt auch die Vulgata den griechischen Urtext "pro multis" und nicht "pro omnibus". Und im Lateinischen hat "pro multis" eben nie die Bedeutung "Vielzahl als Gesamtheit", sondern eben ... "Vielzahl" (aber nicht alle)! Dies ist zweifellos eine dogmatisch relevante Frage, und da nach der Definition des Konzils von Trient die Vulgata in dogmatischen Fragen authentisch und irrtumsfrei ist ("... ut haec ipsa vetus et vulgata editio, quae longo tot saeculorum usu in ipsa Ecclesia probata est, in publicis lectionibus, disputationibus, praedicationibus et expositionibus pro authentica habeatur, et quod nemo illam reicere quovis praetextu audeat vel praesumat."), ist damit nach katholischer Dogmatik eben nicht die "Gesamtheit aller Menschen" gemeint. Nun kann man zweifellos einwenden, daß das eben nur die Ansicht der röm.-kath. Kirche sei — keine Frage, so ist es! Aber dann muß man halt auch berücksichtigen, daß die RKK ca. ebensoviele Mitglieder zählt, wie alle anderen christlichen Denominationen zusammengenommen, und demnach nicht etwas, was eben — und auch das nur möglichewrweise, denn bei den Ostkirchen wäre ich mir da gar nicht sicher! - maximal die Hälfte der Christen glaubt, als allgemeine Ansicht hinzustellen.

• Der Abschied Jesu von seinen Jüngern ist endgültig, aber er enthält Hoffnung über den Tod hinaus: Weil er für sie starb, ist ihnen allen - auch dem Verräter Judas! - die Sünde schon vergeben, die kommende Verwandlung der Welt schon geschenkt und gewiss.

Also: eine dem Verräter Judas geschenkte Vergebung seiner Sünde ist eine Sondermeinung, welche vom überwältigenden Teil der Christenheit sicherlich nicht geteilt wird! In der gesamten kirchlichen Tradition findet sich (außer im apokryphen Judas-Evangelium) auch kein ernstzunehmender Hinweis in diese Richtung.

Etwas Neutralität und Berücksichtigung unterschiedlicher Meinungen täte dem Artikel durchaus gut! --Christianus 16:40, 28. Dez 2005 (CET)

Der in dem Artikel vertretenen Position von Jeremias ist ohnehin schon gut begründet widersprochen worden. Das heisst nicht, dass sie falsch ist, aber diese Position dann als einzige vorzustellen, ist etwas merkwürdig. Zeno Cosini 23:49, 9. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] "Hände auf Alle"-Geschwurbel

Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde folgender Absatz gelöscht:

Von Beginn an trafen sich zur Feier der Eucharistie der armselige Sklave, der Zöllner oder der Aristokrat. Philosoph saß neben Analphabet, der Aristokrat neben der bekehrten Dirne oder dem Hafenarbeiter, der nach damaligem römischen Recht nicht einmal den Wert einer Sache hatte. So wie Jesus Christus sich öffentlich vor der Stadt kreuzigen ließ, die Hände auf Alle hin gerichtet, so ist die Eucharistiefeier bis heute der öffentliche Gottesdienst Aller und kein Treffen eines Clubs von Gleichgesinnten, auch wenn die Zulassung mitunter wegen Gesinnungsfragen bezüglich der Macht des römischen Bischofs, die Natur des Priesteramts, etc. eingeschränkt wird (Dominus Iesus).

(Kursiv und einrücken von mir, PaCo 12:17, 11. Feb 2006 (CET))

Mit Freuden habe ich zur Kenntnis genommen, dass mein Zusatz über das Abendmahl entfernt wurde.

Es besteht hier auf christlichen Seiten immer die Tendenz die größte, älteste (mit den orthodoxen Brüdern) außerhalb Europas am schnellsten wachsende, erfolgreichste Kirche mit weit über einer Milliarde Gläubigen als eine Gemeinschaft unter ferner liefen darzustellen.

Sei´s drum was juckt es die Eiche.....

Auch kommen immer wieder Fragen auf, warum darf der und der nicht am römisch-katholischen Abendmahl teilnehem. Ganz einfach, weil er nicht römisch-katholisch Glaubens ist. Wenn er daran teilnehem will, muß er römisch-katholischer Christ werden. Gruß--Bene16 06:42, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo Bene16, das Einrücken Deines Beitrags stammt auch von mir. Es ist unmöglich, wie du dich hier dazu äußerst. Der Absatz gehört so durchaus *nicht* in diese Enzyklopädie! Darüber haben wir schon diskutiert, ich vermute du weißt es auch selber, dass das so nicht geht! Nochmal: Es ist Geschwurbel! Große Teile sind nicht belegt und nicht belegbar. Dass "Jesus Christus die Hände auf Alle hin gerichtet" hat, ist kein belegbares Wissen, welches in ein Lexikon gehört. Endlich lerne ich mal die Zielgruppe von Elians Deppenregeln kennen. - Dass du nun aber hier auch noch den Märtyrer (ironisch: Mit Freuden habe ich tralala...) spielst, ist richtig albern. Dieser - von einer Kanzel vielleicht sinnvolle sogar schöne - gelöschte Text ist *nicht* spezifisch römisch-katholisch. Wenn ich damals Zeit und Kraft gehabt hätte, hätte ich ihn gelöscht, ich habe dir aber angekündigt, dass ihn sicher jemand löschen wird. Gut, dass es endlich jemand getan hat. Heul hier bitte nicht so rum, sondern halte dich an den normalen Enzyklopädie-Standard, dann wird auch nichts gelöscht. PaCo 12:17, 11. Feb 2006 (CET)

Hallo, ich glaub, dass ich der Missetäter war, der diesen Absatz entfernt hat - gut vielleicht hätte ich meine Aktion kommentieren sollen. Zur Klarstellung: Ich bin überzeugter Katholik und nichts läge mir ferner meiner Kirche irgendetwas ans Zeug zu flicken oder ihre Bedeutung zu schmälern, aber der von mir gelöschte Absatz war nun mal nicht enzyklopädisch und passte auch nicht zum Thema des Abschnitts. Eventuell verwertbare Informationen sollten (am besten mit Quellen versehen), in die jeweiligen Abschnitte platziert werden. lg Gugganij 13:16, 11. Feb 2006 (CET)

Die röm.kath Kirche ist und bleibt kein "freikirchlicher Club" mit Bar und Kuschel-Patchwork-Religionsversatzstücken......Eugen Ionesco, einer der Väter des absurden Theaters, hat 1975 in einem Interview mit der ganzen Leidenschaft eines suchenden und dürstenden Menschen dieser unserer Zeit ausgesprochen. Ich zitiere ein paar Sätze daraus: »Die Kirche will ihre Kundschaft nicht verlieren, sie will neue Kunden dazugewinnen. Das ergibt eine Art von Verweltlichung, die wirklich jammervoll ist ... Die Welt verliert sich, die Kirche verliert sich in die Welt, die Pfarrer sind dumm und mittelmäßig (das würde er von den Bischöfen sicher ganz genauso sagen!), sie sind glücklich, nur Menschen wie alle anderen mittelmäßigen, linken Kleinbürger zu sein. Ich habe in der Kirche einen Pfarrer sagen hören: Lasst uns fröhlich sein, drücken wir uns die Hände....Jesus wünscht euch jovial einen schönen, guten Tag! Bald wird man zur Kommunion von Brot und Wein eine Bar einrichten, Sandwiches und Beaujolais reichen. Das scheint mir von unglaublicher Dummheit, von einer totalen Ungeistigkeit zu sein. Brüderlichkeit ist weder Mittelmäßigkeit noch Verbrüderung. Wir brauchen das Außerzeitliche, denn was ist Religion ohne das Heilige? Es bleibt uns Nichts, nichts Solides, alles ist in Bewegung. Wir indessen brauchen einen Felsen.« [...] Ich glaube, wenn man diese Stimme von Menschen hört, die bewusst, lebend, leidend und liebend in der heutigen Welt stehen, dann wird einem sichtbar, dass man dieser Welt nicht mit banaler Betulichkeit dienen kann. Sie braucht nicht Bestätigung, sondern Verwandlung, die Radikalität des Evangeliums....aus Josef Ratzinger, Berührt vom Unsichtbaren (aus Diener eurer Freude), Herder 1988....Gruß--Bene16 06:59, 3. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia ist kein Ort, um deine Glaubensbekenntnisse abzuliefern, egal wie richtig sie für dich sind.

Es geht hier um den Artikel, und da ist klar, dass alle Abendmahlslehren gleichberechtigt dargestellt werden müssen.

(In Klammern: Es ist für viele Menschen mit echter Sehnsucht nach etwas "Heiligem" - nämlich der Menschlichkeit Gottes - völlig absurd, einen älteren Herrn in Samt und Seide, der in einem Palasto Prozzo wohnt und eine Leibgarde hat, von der "Radikalität des Evangeliums" faseln zu hören. "Eins aber fehlt dir: Gib alles was du hast den Armen und dann komm und folge mir nach.")

Jesusfreund 13:44, 3. Jun 2006 (CEST)

Martin Luther wollte nie und nimmer eine neue Kirche gründen. Gründungsväter des Protestantismuses waren raffgierige, heuchlerische Feudalherren....--Bene16 08:07, 11. Aug 2006 (CEST)

...so wie die Päpste, z.B. Leo X., und ihre Klientel.

Für Luther ist wahre Kirche dort, wo Gottes Wort eine unsichtbare, aber wirkliche Gemeinschaft der Heiligen stiftet und diese sich sichtbar ständig reformiert. Jesusfreund 08:22, 11. Aug 2006 (CEST)

Zum eigentlichen Thema des Abschnittes: Ich finde (als katholischer Christ und Theologe), dass der gelöschte Abschnitt zurecht gelöscht wurde. Allerdings könnte ich mir einen Abschnitt zum Brotbrechen in der Urkirche vorstellen, der nicht nur nur zwei Theologen zitiert, sondern auch die Bibel

Zur sekundären Diskussion über die Definition von Kirche: Jene Katholiken, die sich dem Geist des 2. vatikanischen Konzils verpflichtet fühlen (aggiornamento) können mit Luthers Haltung sehr gut leben--Martin Se !? 09:07, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich fühle mich auch dem 2. Vatikanischen Konzil verpflichtet und habe mit Luther´s Kritik am Katholizismus keine Probleme und arbeite auch in meiner Heimatgemeinde beim ökomenischen Gottesdienstteam mit.

Dabei beschleicht mich aber immer der Gedanke, dass Sat1 und RTL einfach die bessere Event-Show abliefern, als dieses gezwungen lockere Alt-68er-Betroffenheitsgefasel. Nicht ein einziges Mal wollten bisher die protestantischen Kollegen einfach nur einem normalen röm.-kath. Gottesdiest beiwohnen. Aber was schert es die.....--Bene16 15:32, 11. Aug 2006 (CEST)

Da habe ich bessere Erfahrungen gemacht und schon mal den Sohn des evangelischen Pastors bei einem katholischen Jugendgottesdienst gesichtet, aber wie gesagt, das hat nichts mit diesem Lemma zu tun--Martin Se !? 17:34, 11. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lutheranisches Verständnis vom Abendmahl

"Die Vertreter der einen Gruppe lehren, dass in den Elementen von Brot und Wein Christus mit seinem Leib und seinem Blut real gegenwärtig ist (Realpräsenz) und die Teilnehmenden am Abendmahl durch das Essen und Trinken leiblich an Christus Anteil bekommen. Dies ist die Auffassung der orthodoxen, der katholischen, der anglikanischen und der lutherischen Kirchen. Die Eucharistiefeier ist eine Christus vergegenwärtigende Gedächtnisfeier. "

Dieser Absatz ist falsch. Lutherische Kirchen glauben nicht an die Realpräsenz.

Luther hat sich jedenfalls mit Zwingli deswegen gestritten - Luther: das ist mein Leib - Zwingli: das bedeutet mein Leib. --Irmgard 00:12, 6. Mär 2006 (CET)

Natürlich glauben die Lutheraner an die Realpräsenz! Der Unterschied zur katholischen Lehre: sie glauben an die Konsubstantiation statt an die Transsubstantiation. - - -

Ich vermisse in diesem Absatz über das lutherische A.verständnis etwas: Es heißt zwar, dass Luther selbst an eine »dauerhafte« Realpräsenz glaubte, aber davon ist die luth. Kirche m.E. schon lange weg. Darum wird übriggebliebenes Brot und Wein nach dem Gottesdienst verzehrt. Ich habe mal gelernt, nach der luth. Lehre sei die Realpräsenz an das Wort und die Handlung (also an den Gottesdienst) gebunden. Wer weiß dazu Näheres? Klaus K. (katholisch / ökumenisch ;-)

[Bearbeiten] Oblaten oder Brot

Für das Abendmahl tatsächlich Brot und keine Oblaten zu verwenden, ist meines Wissens nach eine reformierte Besonderheit . Ist das so? Wenn das so ist, würde ich das in den Artikel aufnehmen wollen. Vielleicht hat ja auch jemand eine Ahnung, woher die Tradition mit den Oblaten kommt. --cerealie 17:13, 6. Mär 2006 (CET)

Die Verwendung von gewöhnlichem Brot in der Abendmahlsfeiert geht in der Tat auf die reformierte Tradition zurück, die die von katholischer und lutherischer Kirche verwendeten Oblaten als "Brötlein" defamierten. Auf lutherischer Seite hat man sich demgegenüber darauf berufen, dass auch die Oblaten ihrer Substanz nach Brot sind. Man bemüht sogar Plinius d.Ä. um die Substanz des Brotes zu definieren. M.W. geht die Verwendung von Oblaten darauf zurück, dass man in Anlehnung an das Passah ungesäuertes Brot verwendet, außerdem hat es wohl schlicht praktische Gründe. -- Bazille 17:54, 7.März 2006 (CET)

Die orthodoxen Kirchen haben immer normales Brot verwendet und tun das bis heute - die ungebrochene Tradition ist also bei ihnen. Ob die Reformierten sich auf diese Tradition berufen haben, weiss ich nicht. --Irmgard 22:52, 6. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Straffungen

Ich habe die konfessionellen Texte gekürzt und zwar bei allen ähnliches: Eliminiert wurden alle Kritik an andern Konfessionen resp. "wir machen nicht ...". Eliminiert wurden Wiederholungen. Eliminiert wurden Zitate, statt dessen der Inhalt kurz angegeben. Und gestrafft wurden Sätze, die mit vielen Worten wenig sagen.

So nebenbei: im ganzen Artikel Römisch-katholische Kirche habe ich nichts über ihr Eucharistieverständnis gefunden - das ist doch meines Wissens ein zentraler Punkt des katholischen Glaubenslebens und gehört dort unbedingt aufgeführt - von mir aus dort auch mit Zitaten. Also ran, Katholiken! Irmgard 17:42, 19. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Passahmahl: nur Rahmen?

Jesu Abendmahl fand im Rahmen eines Passahmahls statt: NEIN welches Abendmahl?, es fand nicht statt es WAR ein Passamahl bzw Sederabend und zwar ganz genau, Jesus hat lediglich die Erfüllung des Festes und die Verheissungen des Festes auf Sich als Messias hingewiesen und sogar die zukünftigen Verheissungen in Sein Wiederkommen auch genannt. Es ist kein Neues sondern eine Erneuerung des Bundes wie im Jeremia. Die Urgemeinde war stets eine jüdische Gemeinde genauer eine messianische jüdische Gemeinde und hatte dadurch nicht nötig etwas umzuwerfen, dies deuten nur die antijüdische Behauptungen des Nicäa Konzils, aber damals war ja noch nicht so weit.

Der Kelch mit Wein entsprach dem ersten Segensbecher bei einem Passahmahl, der gegen Ende der Mahlzeit gereicht wurde.

Das ist nicht ganz korrekt, es ist NACH dem Mahl also nicht gegen Ende, und es handelt sich um den dritten Glas der 4 Gläser oder Kelche wie man es nennen will. Das ist der Kelch der Erlösung und hat eine ganz genaue Bedeutung. Lukas berichtet aber doch von anderen Gläser! Das gnaze Problem kommt daher, dass das Christentum sich von der Ursprung getrennt hat also das Passahfest und eigentlich nicht verstehe worum es da geht. Mit den ganzen Konstrukte ist alles noch komplizierter für etwas was ganz einfach ist wenn man 2.Mos 12 liest. Abendmahl als solches gibt es ja nicht. Und Brotbrechen ist was anderes eher Shabbat was die Christen wohl verwechseln wenn sie es überhaupt kennen.

XUANKA_______________-

• Man unterschreibt hier immer mit vier Tilden (AltGR drücken, 4x ~ unter dem Plus/Sternchen)
• Neue Beiträge gehören nach unten ans Ende der Seite.
• Deine Einwände sind berechtigt. Aber so genau weiß man nicht, ob Jesus dem Ablauf des Seder folgte, dazu sind die Texte doch einerseits nicht eindeutig, andererseits etwas widersprüchlich.

Die Christen haben noch viel von den Juden zu lernen, da gebe ich dir unumwunden recht. Jesusfreund 01:10, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weblink

Folgender Link funktioniert nicht, darum habe ich ihn hierher verschoben bis zur Korrektur: http://www.dafeg.de/glauben/abendmahl.htm Das Abendmahl Pfarrer

[Bearbeiten] Abendmahlsverständnis

Es wird in zwei Gruppen eingeteilt. Bei der ersten Gruppen (Realpräsenz) heißt es, dass dieses sakramentale Verständnis auf frühchristliche Tradition zurückgeht, während das symbolische Verständnis (zweite Gruppe) auf die biblische Mahlfeier zurückgeht. Also das ist schlicht falsch. Gerade die Lutheraner berufen sich auf den biblischen Einsetzungsbericht und beziehen sich auf est (griechisch: estin). So wie jetzt würde der ersten Gruppe ein unbiblisches Abendmahlsverständnis unterstellt, was erstens nicht stimmt und zweitens die Neutralität verletzt. Darum ändere ich das. --Pfarrer 15:49, 24. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Haupttypen

Lieber Jesusfreund! Meine Formulierung bezüglich der lutherischen Auffassung von Realpräsenz ist in Anlehnung an CA 10 und Luthers Kleinem Katechismus 5. Hauptstück formuliert und hat deshalb mit lutherischer Orthodoxie nichts zu tun. Deine Formulierung ist streng genommen nicht Realpräsenz, sondern Personalpräsenz (Leuenberger Konkordie (1974) und damit neuprotestantisch!). Was die römisch-katholische Auffassung mit der repraesentatio des Heilsgeschehens umfasst, beziehe ich mich auf das Tridentinum. Ich habe zum Thema Abendmahl Arbeiten verfasst und -Entschuldigung, das soll jetzt nicht arrogant klingen, ich weiß, wovon ich schreibe. Mit herzlichem Gruß --Pfarrer 14:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Mag ja sein, aber die Details gehören in die Unterabschnitte und bei den Haupttypen soll man verständliches Deutsch bevorzugen (repraesentatio muss ohnehin erklärt werden). Ich habe deine Präzisierungen teilweise auch drin gelassen. Jesusfreund 14:43, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Definition

"Dazu wird Jesus Christus rituell in Form eines Brotes gegessen, sein Blut in Form von Wein getrunken. Dabei ist dieser für einige Gläubigen leibhaft, für andere nur geistig präsent." Darauf am 5. Jun 2006 "Jesusfreund": "rv; das wörtliche Abendmahlsverständnis ist nur eins von mehreren und daher nicht als allgemeingültige Definition geeignet. Dieser Grund war genannt, Dein Revertieren ist edit war und führt zur Sperre." SO setzen die Christen noch immer IHRE Wahrheit durch. 84.159.248.113 11:54, 6. Jun 2006 (CEST)

Ach komm. Locker bleiben. Was Christen in theologisch und lexikalisch korrekter Form vom Abendmahl halten ist nicht immer eindeutig. Jedenfalls ist es aber schon ein wenig vom Glauben der Christen und Theologen abhängig, wenn man sagt, was Christen und Theologen glauben. Und eine unangemeldete IP ist in dieser Hinsicht nicht gleich definitorisch allwissend.--PaCo 12:09, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Methodistisches Abendmahlsverständnis

Da ich als neuregistrierter Nutzer Änderungen nicht selbst vornehmen kann hier ein Hinweis mit der Bitte auf Korrektur (betrifft beides Methodistisches Abendmahlsverständnis):

1) In Zeile 1: "...kommende methodistische Kirchegeht von der ..." bitte Leerzeichen zwischen "Kirche" und "geht"

2) Vorletzer Satz: "Das Abendmahl ist eine liturgische Feier, bei der immer ein ordinierter Geistlicher präsidiert." --> Beim Abendmahl muss nicht immer ein ordinierter Geistlicher dabei sein - es reicht auch ein "beauftragter" Geistlicher (sog. Lokalpastor mit Lokalpastorenlizenz - nicht ordiniert, aber dennoch Klerus). Außerdem wäre hier die inklusive Form angebracht, da in der EmK auch Frauen ordiniert bzw. lizenziert werden.

Weiterführende Lektüre: "The Orders of Ministry in the United Methodist Church" von John E. Harnish; und: "United Methodist Book of Discipline 1996" -- theschroeck 08:59, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] zwölf Jungern?

Wahrscheinlich bin ich nicht der einzige der Dan Browns Bücher gelesen habe, aber tatsächlich scheint sich keiner Gedanken zu machen wieso die "Person" rechts vom Jesus eine Frau ist. Was ist mit der Aussage: "Jesu von Nazarets mit seinen zwölf erstberufenen Jüngern (Aposteln)"?

Es ist keine Frau, siehe hier: [1] Fulcher 19:38, 23. Dez. 2006 (CET)

wieso, gibt es ein Foto von der Abendmahlsgesellschaft? Jesusfreund 22:01, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lutherisches Abendmahlsverständnis

Lieber Jesusfreund! Martin Luther Kleiner Katechismus 5. Hauptstück Zum ersten:

Was ist das Sakrament des Altars? Es ist der wahre Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus, unter dem Brot und Wein uns Christen zu essen und zu trinken, von Christus selbst eingesetzt.

Personalpräsenz ist etwas anderes als Realpräsenz, wie wir bei Luther deutlichst sehen können. Vgl. hierzu u.a. aus dem Buch von Karl-Hermann Kandler: Leib und Blut Christi S. 124-130: Zur Frage des Verstehens der Gegenwart im Abendmahl. Realpräsenz des Leibes und Blutes Christi oder Personalpräsenz Christi. --Pfarrer 12:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Diese Unterscheidung kann aber nicht heißen, dass Luther keine Personalpräsenz annimmt. Wäre Christus nicht persönlich im Abendmahl anwesend, dann wären Christi Leib und Blut auch für Luther nur tote Gegenstände ohne Heilswirkung. Ohne Personalpräsenz keine Realpräsenz, das lässt sich kaum auseinanderdividieren.

Anwesend ist Christus für ihn in den Einsetzungsworten. Diese nennt er das "Hauptstück" des Sakraments, und in "Wider die himmlischen Propheten" sagt er, dies sei der entscheidende Trost. Der, der Trost suche, solle ihn finden im Abendmahl "nicht am Brot und Wein, nicht am Leibe und Blut Christi, sondern am Wort, das im Sakrament mir den Leib und Blut Christi als für mich gegeben und vergossen darbeut, schenkt und gibt. Ist das nicht klar genug?"

Und noch eine eher private Bemerkung dazu: Diese seit Jahrtausenden bis zum Exzess gepflegten Spitzfindigkeiten, die die Unterschiede mehr betonen als die wesentlichen Begründungen und Gemeinsamkeiten des christlichen Glaubens, locken heute keinen Hund mehr hinterm Ofen hervor. Sie treiben die Trostsuchenden eher in Scharen aus den Kirchen. Gut so, vielleicht raffen die Dogmatiker es dann endlich mal. Wohl erst, wenn sie nur noch unter sich sind und sich wundern, dass nebenan würdevoll-fröhlich gefeiert wird, ohne Vorzensur, wer was genau glaubt. Jesusfreund 13:03, 12. Jun 2006 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich mich einmische: Natürlich würde Luther AUCH eine Personalpräsenz (so er den Begriff gekannt hätte ;)) annehmen, aber sie greift zu kurz. Natürlich ist für Luther Christus im Abendmahl als Person präsent, aber eben in konkreter Weise mit seinem Leib und Blut in, mit und unter den konsekrierten Gaben von Brot und Wein. Seine Anwesenheit bezieht sich eben nicht nur auf die Einsetzungsworte. Sie sind das Hauptstück des Sakraments, weil sie die Realpräsenz einsetzen. Sie sind Schöpungswort. vgl. hierzu mal Hermann Sasse: Kirche und Herrenmahl. --Sasse 19:30, 13. Jul 2006 (CEST)

Das ist alles richtig und auch kein Widerspruch zu dem, was ich vorher gesagt habe. Nur: So weit ich weiß, hat Sasse zeitlebens auch in der EKD eine dogmatische Minderheitsmeinung vertreten, die die Kirchengemeinschaft mit Reformierten ausschließt. Eben deshalb kann seine Meinung nicht als allgemeingültige, einzig mögliche Deutung Luthers durchgehen. Jesusfreund 19:58, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel zum neuapostolischen Abendmahlsverständnis

Hallo, schön, dass auch das Abendmahlsverständnis der Neuapostolischen Kirche aufgelistet ist. Zuvor noch die Anmerkung bzw. die Hervorhebung, dass 1. der offizielle Name dieses Sakraments in der NAK "Heiliges Abendmahl" heißt, und 2. dass die Gläubigen der NAK auch an die Realpräsenz Christi glaubt, also dass im Heiligen Abendmahl Leib und Blut Jesu genossen wird und der Gläubige zusätzlich Kräfte Gottes empfängt, um alles zu überwinden, was dem ewigen Seelenheil schädlich ist.

Außerdem habe ich da ein paar Fehler gefunden:

"Sind Kinder noch zu klein, um die Hostie zu empfangen, nimmt die Mutter das Abendmahl für ihr Kind. Zu ihr wird der Satz gesprochen ,Der Leib und das Blut Jesu für Euch gegeben.' "

Hier wird auch seit einigen Jahren gesagt "Der Leib und das Blut Jesu für Dich gegeben." Trotzdem gelten diese Worte jeweils für Mutter und Kind (persönliche Anrede an beide).

"Bei Gottesdiensten des Stammapostels und in seinem Auftrag auch der Bezirksapostel wird nach der allgemeinen Abendmahlsfeier das "Abendmahl für Entschlafene" durchgeführt."

Der Stammapostel und die Bezirksapostel feiern sonntäglich das Heilige Abendmahl für die Entschlafenen. Im Abwesenheitsfall des Bezirksapostels (Urlaub, Krankheit etc.) wird ein Apostel beauftragt, den Entschlafenen das Heilige Abendmahl stellvertretend an zwei Amtsträgern darzureichen. Also, Stammapostel und die Bezirksapostel feiern es generell immer sonntags.

[Bearbeiten] Abendmahl und Prohibition

Im Artikel ist davon die Rede (Abschnitt "Wein"), dass durch die Abstinenzbewegung häufig dazu übergegaqngen wurde, Traubensaft statt Wein auszuschenken. Ganz interessant wäre es in dem Zusammenhang vielleicht, wie es dort dann aussah als die Prohibition in Kraft trat, ob die Kirchen zu dieser Zeit also Traubensaft verwenden mussten oder es eventuell eine Ausnahmeregelung oder ähnliches gab. Vielleicht weiß ja jemand Bescheid. --Haruspex 16:53, 27. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Begriff "Mahlzeit" in der Einleitung

Die bisherige Definition in der Einleitung ist unzureichend. Wer den Artikel bis zum Ende liest, wird diesen Widerspruch auch sehr schnell erkennen. Bisher heißt es: "Das Abendmahl (auch Eucharistie, Herrenmahl, Altarsakrament, Brotbrechen oder Gedächtnismahl genannt) ist eine Mahlzeit im Rahmen eines christlichen Gottesdienstes, die an das heilvolle Sterben Jesu Christi erinnert und dieses vergegenwärtigt."

Diese Definition verkürzt den Begriff "Abendmahl" (bzw. Altarsakrament, Eucharistie, usw.) und verfälscht ihn. Das "Abendmahl" meint nämlich das ganze liturgische Geschehen und nicht nur den Genuß der geheiligten Gaben. Die jetzige Einleitung beschreibt nur die Kommunion. Weiter unten im Artikel heißt es unter Liturgie: "Kommunion = Nießung der heiligen Gaben durch die Sakramentsgäste." Zum "Abendmahl" gehört noch sehr viel mehr. Was Grundkonsens der Kirchen und christlichen Gemeinschaften ist, kann unter "Liturgie" im Artikel nachgelesen werden. Demnach gehören Schuldbekenntnis und Absolution, Präfation, Sanctus, Epiklese, Einsetzungsworte, Anamnese, Brotbrechung, Vaterunser, "Agnus Dei" und Friedensgruß auch zum "Abendmahl". Das "Abendmahl" bezeichnet also nicht nur eine fromme Mahlzeit, sondern ein liturgisches Geschehen, daß im Genuß dieser Gaben seinen Abschluß findet!

Ich habe deshalb formuliert:"Das Abendmahl (auch Eucharistie, Herrenmahl, Altarsakrament, Brotbrechen oder Gedächtnismahl genannt) ist in der Christenheit die nach der Überlieferung von Jesus anlässlich seines letzten Mahls mit den Aposteln gestiftete Kulthandlung, bei der Brot und Wein, als Leib und Blut Jesu gedeutet, gereicht werden."

"Kulthandlung" ist genau der richtige Begriff, um dieses liturgische Geschehen zu beschreiben. Außerdem ist er völlig neutral, wie im Artikel "Kult (Religion)" bei Wikipedia jeder nachlesen kann. Der Einwand (vgl. Versionen/Autoren), daß mit dem neutraleren Ausdruck "Gottesdienst" für Christen schon alles gesagt sei, verkennt, daß die Bedeutung und die Stellung der beiden Begriffe in den verschiedenen Versionen eine völlig andere ist. Auch Doppelungen kommen bei der neuesten von mir vorgeschlagenen Version (vgl. Versionen/Autoren) nicht mehr vor. --Credo 17:24, 4. Dez. 2006 (CET)

Hört sich gut an. Neben den von dir genannten Punkten mutet es ohnehin auch etwas merkwürdig an, eine Hostie und einen Schluck Wein als Mahlzeit zu bezeichnen. --Haruspex 17:50, 4. Dez. 2006 (CET)