Diskussion:Argument

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Ältere Diskussionen siehe unter Diskussion:Argument/Archiv und Diskussion:Argument/Archiv_II

Inhaltsverzeichnis 1 Sachlicher Fehler 2 Kopie aus Abstimmung über lesenswerten Artikel 3 Diskussion um lesenswerten Artikel 4 Diskussion um aufgeblähten Artikel 5 Gemeinsame Diskussion über eine Verbesserung 6 Zusammenfassung von Kritik und Verbesserungsvorschlägen 7 Argumentum a posteriori falsch eingeordnet? 8 Gültigkeit/Schlüssigkeit 9 Typen der Fehlschlüsse in betreffenden Artikel

[Bearbeiten] Sachlicher Fehler

Zitat aus dem Artikel: "Dazu gehört auch das argumentum ad misericordiam, das sich auf die Negation der Autorität beruft..."

So kann das nicht stimmen, das argumentum ad misericordiam wird anschließend richtig als Mitleidargument erklärt. --Arno Matthias 15:32, 22. Aug 2006 (CEST)

Super aufgepasst, danke! Das war wohl ein Übertragungsfehler. Ich hab´s gerade mal gegengeprüft und den falschen Bezug namenlos gemacht. Nun fehlt uns bloß noch der lat. Name für die Berufungauf die Negation der Autorität. Vielleicht hat da wer eine Quelle? Bo ^{Kontemplation} 17:35, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kopie aus Abstimmung über lesenswerten Artikel

Nach, z.T. heftiger Auseinandersetzung über einige Monate hinweg, hat der Artikel inzwischen eine gute Basis. Mir fehlt zwar immer noch das Thema Verkauf, anderen wäre genau das zu viel im Lemma, aber im großen und ganzen sind die Grundlagen berücksichtigt und Bilder sind auch bereits ergänzt. Zur Excellenz fehlt noch die Tiefe. Mal sehen, was ihr so sagt.

• pro: Bo 02:04, 10. Jul 2005 (CEST)
• noch unentschlossen mir fehlen (wenn auch nur kurze) Erläuterungen zu Syllogismus und Argumentationstheorie (auch wenn es jeweils eigene Artikel gibt, sollten diese Begriffe kurz erläutert werden). Auch ist mir der Bereich zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Insgesamt ist es jedoch ein wirklich guter Artikel, dem m.E. nur noch Kleinigkeiten zu einem lesenswerten fehlen. Sechmet Ω 16:27, 12. Jul 2005 (CEST)
• pro: Ein sehr sehr guter Artikel, der mir als Laien der Gramatik vieles Bewusst gemacht hat. Lesenswert auf alle fälle, Exellent, vielleicht Kaiser Mao
• Noch contra. Vielleicht, wenn man das Ganze mal ein bisschen eindampft; mir sind momentan für einfachste Sachverhalte viel zu aufgeblähte Formulierungen drin. Details siehe hier. Grüße, --RW 23:58, 12. Jul 2005 (CEST)
• contra:...Gliederung, m.E., teilweise unverständlich; Einleitung zu kurz, Unterpunkte, wie z.B. "Argumentation in angewandter Rhetorik", dagegen zu ausführlich; Bebilderung teilweise unpassend, wie z.B. "Typen von Argumenten", als Abbildung ein Hörsaal; gehemmter Lesefluß in Unterpunkt "Typen von Argumenten". M.E. noch zu früh...80.130.108.222 16:50, 14. Jul 2005 (CEST)
• Doch, jetzt ist es ein lesenswerter Artikel - Pro. --Davidl 21:59, 16. Jul 2005 (CEST)
• contra Da fehlen ja die ganzen normalen Argumente. Also wie an logishsches Argument aufgebaut ist, die Nutzwertanaylse, Hochrechnungen und Division usw. Die ganzen rhetorischen Sachen sind doch nicht alles. Vielleicht hätte man einen Extratext mit ausführlichen Beipielen anlegen sollen und hier die Listen raushalten. Dann liest sich das besser. 84.191.214.64 14:58, 17. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion um lesenswerten Artikel

Zitat "Kandidaten für Lesenswerte Artikel": Auch ist mir der Bereich zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Sechmet Ω 16:27, 12. Jul 2005 (CEST) Ich nehme dies mal zum Anlass den bereits vorbeteiteten Austausch umfangneutral vorzunehmen, nicht ohne zuvor den vorgeblichen "Ratgebercharakter" noch zu verbessern. Bo 17:00, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich würde sagen, durch diese Änderung gewinnt der Abschnitt nicht an Tiefe, aber man sollte vielleicht Sechmet direkt fragen.--Gunther 17:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Der oberflächliche Abschnitt wird mit Sicherheit nicht dadurch besser, dass er um den Ratgeber für Verkäufer erweitert wird. Den (berechtigten) Hinweis sollte man vielmehr zum Anlass nehmen, den aktuellen Text kritisch durchzugehen. -- Sava 17:33, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo, ich wollte mit meiner Kritik keinen Edit-War in dem Artikel lostreten - an Verkaufsargumentation hatte ich allerdings wirklich nicht gedacht (auch wenn ich eine kurze Erwähnung nicht für unpassend halte). Vielmehr finde ich, dass in Bezug auf die angewandte Rethorik zum Beispiel Sophismus oder Propaganda dargestellt werden müssen, ebenso wie die juristische Argumentationstechnik der Subsumtion erwähnt werden müsste. Gruß, Sechmet Ω 17:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Na das ist doch ein Wort (siehe meine Überlegungen zu fehlenden Inhalten). Danke, dass ich das nicht alleine so sehe. Und dass sogar jeder, aber auch jeder Inhalt zur Verkaufsargumentation als eines der wichtigsten Felder des Themas in der Welt da draussen hier permanent herausgehalten werden soll, kann wohl auf Dauer nicht gegen den Willen der Allgemeinheit bestehen. Ich denke das ist alles nur eine Frage der Zeit. 22:15, 12. Jul 2005 (CEST)

Ach so, Sava, könntest Du mir bitte in dieser Version einmal anhand Deiner Textkritik belegen, wo Du da einen Ratgebercharakter findest. Nur so rein interessehalber und weil Du der Meinung zu sein scheinst, das hier wäre nun "dein" Artikel und die "Kompromissversion" in Stein gemeisstelt. Ich prophezeie Dir, je mehr Leute darauf aufmerksam wreden, desto weniger wirst Du die Begrenzung auf die von Dir gewünschten Themen durchsetzen können. Ich bin da inzwischen sehr sicher. Bo 22:25, 12. Jul 2005 (CEST)

Das Lemma heisst Argument, das Lemma heisst nicht Verkauf. Argumente sind für den Verkauf sicherlich wichtig, der Verkauf aber nicht zur Erklärung des Begriffs Argument. Welche Kriterien Argumente im Verkauf erfüllen müssen, wie man sie formulieren muss, welches Gefühl der Verkäufer einen Kunden geben muss, um erfolgreich zu sein, trägt nichts zur Erklärung von 'Argument' bei, das sind Tipps für Verkäufer, ein Ratgeber halt. Habe ich mich verständlich machen können? -- Sava 23:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Du meinst also, um das auf mein Beispiel eines bereits als excellent bewerteten Artiekls weiter oben zu übertragen, dass zur Erklärung der Schwulenverfolgung im dritten Reich nicht die Praxís der Gestapo zu erzählen wichtig ist, sondern die Erklärung, was Verfolgung ist zum Verständnis des Lemma genügt. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? Bo 00:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich kommentiere hier mal ohne Bezug zur bisherigen Diskussion nach meinem Eindruck. Das einleitende Bild wirkt schonmal irritierend, da Argument nicht gleich Rhetorik ist und die Geschichte der "Kunst des Argumentierens" hier viel eher einen Platz verdient hätte. Nächster Punkt ist der exzessive Fettdruck, einmal Argument reicht. die Einleitung kommt kurz und sollte eigentlich im Artikelkopf getätigt werden, dazu ist er ja auch da. Wenn ich "Ein Argument ist gültig genau dann" lese wird mir aber auch anders. Das Wort Konklusion wird unnötig und unschön verwandt ("aus den Prämissen per Konklusion" ganz oben). Der Artikel wurde wirklich von meherern Personen gefilzt? Da kommt eine geballte Ladung von Substubs deren Beispiele oft länger sind als die selbst. Der Text sollte formal so ausschauen wie unter "Dialektischer Aufbau", nicht wie über dieser Überschrift. Da sind so viele unschöne Sachen, hier noch ein paar:

• Argumentation im Hörsaal? Argumentiert wird in der Dissertation, Fachzeitschrift oder beim Kollegenkaffeekränzchen.
• Keine Zusammenfassung von Argumentationstheorie.
• Argumentation in angewandter Rhetorik viel zu weit unten und nicht richtig verknüpft, noch wirklich gut gewichtet.
• Geschichte und Ursprung sind unten, nach bisheriger Manier gehört das aber direkt an den Artikelanfang. Dem entsprechend wäre die Einleitung auszubauen, so dass man dort auch ohne weiterzulesen gut erklärt bekommt was ein Argument ist und was nicht.

Schlussendlich: Da sind zuviele Kinderkrankheiten um wirklich substantielle Kritik zu äußern die etwas tiefer geht. Diese müssen als erst einmal weg. --Saperaud ☺ 01:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Danke, eine eher gefälligere Wortwahl als "Ein Argument ist gültig genau dann" würde ich inzwischen auch begrüßen, ebenso die Wiederherstellung einer früheren Fassung, in der zur Argumentationspraxis sowie Geschichte und Ursprung ganz am Anfang etwas stand. Eine bessere Erklärung der einzelnen Argumentationsformen, also eine ausführlichere würde ich mir ebenfalls wünschen. Und das Auslagern ganzer Abschnitte ohne Zusammenfassung (mehr als zwei Sätze müssten es schon sein) finde ich ebenfalls schade. Bo 01:34, 13. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion um aufgeblähten Artikel

'tschuldigt wenn ich mich hier auch noch einmische, aber mir sind momentan für einfachste Sachverhalte viel zu aufgeblähte Formulierungen drin.

Kleine Kostprobe:

Die im Bereich der professionell angewandten Rhetorik bedeutsamsten Gegenwartsanwendungen von Argumenten im Bereich der wissenschaftlich-philosophischen und juristischen Anwendung betonen im europäischen Sprachraum vor allem eine reduktionistische, häufig rein logische Form der Argumente.

Ach so, im Hörsaal und vor Gericht sollte also logisch argumentiert werden. Interessant. :-)

Kostprobe zwei, gleich im nächsten Absatz:

Die angewandte Rhetorik nicht wissenschaftlicher Beweisführung bezieht sich dagegen öfter auch auf eine Vielzahl rhetorischer Argumentationsformen, die nicht eindeutig kategorisiert werden können. Solche nicht wissenschaftliche Redepraxis im Rahmen ökonomischer Zusammenhänge, im Bereich der Wirtschaft, der Politik und im Privatleben, aber auch mitunter vor Gericht sowie im therapeutischen Gespräch verwendet im Gegensatz zur philosophischen oder eher logisch orientierten Wahrheitsfindung auch sogenannte Sophismen.

Dagegen geht's im Plenarsaal, im Elektromarkt und bei Ehekrächen meistens weniger logisch zu; manchmal wird da sogar richtig fies mit rhetorischen Tricks gearbeitet.

Tja, also, das alles war mir vor der Lektüre des Artikels gar nicht in dieser Tragweite bewusst. *Gähn*

Was soll das sein? "Exzellent" ist nicht das Adjektiv, was mir dabei sofort ins Gehirn springt. Das kann natürlich auch an meiner momentanen Müdigkeit liegen. Grüße, --RW 23:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Stimmt, genau so sieht das ein ganz normaler Leser; interessant aber halt noch nicht excellent: pro: Ein sehr sehr guter Artikel, der mir als Laien der Gramatik vieles Bewusst gemacht hat. Lesenswert auf alle fälle, Exellent, vielleicht. Benutzer:Kaiser Mao Was dazu meiner Meinung nach noch fehlt, habe ich weiter oben beschrieben. Und ein paar Worte hier und da kürzen, um die fehlenden Bezüge einzubauen, halte ich für durchaus angemessen. Auch mit dem bisher aus ideologischen Gründen bekämpften Zentralthema "Verkauf". -- Bo 01:00, 13. Jul 2005 (CEST)

@Rainer: Das deckt sich ja mit meiner Auffasung, (s.o.: "Ich finde den Abschnitt 'Argumentation in angewandter Rhetorik' übrigens jetzt schon reichlich aufgebläht. Könnte man auf einen Satz verkürzen: In Politik, Justiz, Verkauf und Privatleben wird häufig nicht logisch, sondern emotional und unter Verwendung von Fehlschlüssen argumentiert.")
Ich werde den Abschnitt deshalb in den nächsten Tagen entsprechend überarbeiten, falls der Autor es nicht selbst macht, um den Artikel vielleicht doch noch lesenswert zu gestalten. -- Sava 01:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, das deckt sich nicht mit der Aufassung der anderen Diskussionsteilnehmer, (z.B. Benutzer:Kaiser Mao), die das so schon recht interessant finden oder Benutzer:Saperaud, der Argumentation in angewandter Rhetorik viel zu weit unten und nicht richtig verknüpft und noch wirklich gut gewichtet findet, aber keinesfalls "aufgebläht" bzw. die Geschichte und Ursprung direkt an den Artikelanfang wünscht. Dem entsprechend wäre die Einleitung auszubauen, so dass man dort auch ohne weiterzulesen gut erklärt bekommt was ein Argument ist und was nicht. Was willst Du Dich also mit Deinem beliebten "eindampfen" auf einen Satz befassen, wenn die Leute sagen, dass ganze Abschnitte ausgelagert werden ohne sie zu erklären? Keine Zusammenfassung von Argumentationstheorie, lese ich da. Soll da nun noch dazukommen "keine Zusammenfassung 'Argumentation in angewandter Rhetorik'", damit noch mehr sub-Stubs hier vorkommen? Wer sich mehr Tiefe und eine andere Gewichtung wünscht, meint damit nicht eindampfen! Außerdem wurde schon darauf hingewiesen, dass zumindest eine kurze Erklärung der Besonderheiten einer Verkaufsargumentation fehlt. Du wirst doch deswegen nicht wieder einen Edit-war beginnen, oder? Dann müsste ich den Artikel wieder in der zuletzt akzeptierten Version sperren lassen... das Spiel kennen wir doch schon, oder? Selbst wenn Rainer Deiner Meinung ist, inzwischen wird die Aufmerksamkeit immer weiter erhöht und das "eindampfen" um seier selbst willen ohne tiefergehende Infos (wann schreibst Du eigentlich mal was substanzielles dazu?) wird nicht auf Dauer funktionieren. Bo 01:38, 13. Jul 2005 (CEST)

Bodo, sprich bitte für Dich selbst und nicht für "die anderen". Savas Vorschlag, die ganze heiße Luft aus zwei Absätzen in einem Satz zusammenzufassen, findet z.B. schon mal meine ausdrückliche Zustimmung. Du drohst Sava deshalb mit einem Edit-War? Das findet ausdrücklich nicht meine Zustimmung. Wenn der Artikel mehr Tiefe hätte, bräuchten wir nicht lange diskutieren: Kein Wort wäre überflüssig, und es gäbe nicht so offensichtliche "Eindampfkandidaten" wie die beiden oben zitierten Passagen. Du behauptest, es gehe Sava um "Eindampfen um seiner selbst Willen"; ich denke, es geht hier um "Eindampfen wegen heißer Luft". Gibt es außer Bodo, Sava und mir noch Mitleser dieser Diskussionsseite mit anderen Meinungen dazu? --RW 02:00, 13. Jul 2005 (CEST)

Rainer, ich finde es ziemlich schlechten Diskussionsstil meine Frage: Du wirst doch deswegen nicht wieder einen Edit-war beginnen, oder? als Drohung zu interpretieren, ich würde einen solchen ankündigen. Vor allem weil ich Artikelsperrung wegen Vandalismus beantragt hate und Sava meine Änderungen regelmäßig revertet. Das alleine schon ist, vor allem bei veränderten Änderugnen, inakzeptabel. Abgesehen von meiner Meinung zu inhaltlichen Fragen weisst Du zudem auch ohne meine Zitate, dass es hier und auf den Kandidaten zu lesenswerten Artikeln mehr als nur Deine, meine und Savas Stimme zur Artikelqualität gibt weil Du dort selbst abgestimmt hast. Und diese Stimmen sprechen nun mal auch von Ein sehr sehr guter Artikel und zur angewandten Rhetorik etwas zu oberflächlich. Leider interessiert sich nur sonst bisher niemand dafür. Ich habe nichts dagegen hier und da zu kürzen, wenn gleichzeitig die Tiefe zunimmt und die fehlenden Aspekte eingearbeitet werden. Die "ein-Satz-Variante" wird dem Leser jedoch nicht gerecht. Vor allem weil genau diese Kurzatmigkeit von anderen Autoren auch kritisiert wird (fehlde Zusammenfassung zum Thema Erläuterungen zu Syllogismus und Argumentationstheorie). Nicht zuletzt solltest Du wissen, das die hier vorliegende Kompromissversion von APPER ist und nicht von mir. Bo 02:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Mh, ich lese mit - und das Zitat, dass der Abschnitt zur angewandten Rhetorik zu oberflächlich sei, stammt von mir. Ich finde diese Diskussion nicht sehr konstruktiv: Der Artikel hat m.E. noch eindeutige Schwächen (z.B. werden Syllogismus und Argumentationstheorie nicht erläutert, sondern es wird nur auf andere Artikel weiterverwiesen, das aber ist nicht lesenswertes Niveau.) Die Diskussion beschäftigt sich mit einem bloßen Vor und Zurück. (Ich möchte für keine dieser beiden Seiten Partei ergreifen) Ich sehe auch die Vorschläge von Bodo Wiska kritisch - durch die Aufzählung von lediglich noch mehr Beispielen für Argumentation im Alltag erhält der Abschnitt nicht mehr Tiefe, sonder wirkt (wie schon erwähnt) "aufgebläht". Ich halte es für sehr schade, dass anscheinend gar nicht versucht wird, in einer gemeinsamen Diskussion zu erarbeiten, wie der Artikel verbessert werden kann. Gruß, Sechmet Ω 09:24, 13. Jul 2005 (CEST)

...ich finde dass man keine wörter benuzen sollte deren bedeutung man nicht kennt! sowas nenne ich aufgeblasene argumente *grins* ich denke auch dass man mit einfachen worten gute argumentationen führen kann! ≈ganz bestimmt≈so das wars erst mal von mir liebe grüße ×L×...

[Bearbeiten] Gemeinsame Diskussion über eine Verbesserung

Der Meinung, dass man weder mit mehr Beispielen, noch durch kurzen Verweisen auf andere Artikel (sei es Verkauf, Propaganda, Syllogismus oder Argumentationstheorie) den Text wirklich verbessert schließe ich mich an. Die bisherigen Erweiterungen unter Geschichte und Praxis stammen größtenteils von mir, mit Kürzungen duch APPER. Weitere Themen habe ich ganz oben in der Diskussion angeregt. Da meine Änderungen neuerdings sofort revertet werden und Textvorschläge hier auf der Diskussionsseite nicht bearbeitet werden und der von mir geplante Reader "Verhandlung und Verkauf" aufgrund der fehlenden Artikel zu Strömungen und Tendenzen im Vertrieb nicht aufgelegt werden wird, ziehe ich mich nun aus der Diskussion zurück. Ich bedaure diesen Schritt, habe aber keine Lust mehr, nachdem der Reader Verkauf geplatzt ist, hier weiter gegen Savas Haltung für eine Vertiefung mehr oder weniger alleine zu arbeiten. Die Zyklen, in denen ich mich zur Zusammenarbeit auf der Basis der Löschung meiner Arbeit motivieren lasse, werden immer kürzer. Es sollte vielleicht nun über eine Verbesserung im Sinne der jüngsten Kritik gesprochen werden, und da ist gegenüber Sava und RW nirgens nur von Eindampfen die Rede. Bo 11:40, 13. Jul 2005 (CEST)

PS: Für alle Puristen kurzer Sätze und knapper Beispiele: mal Verschwörungstheorie lesen und dann hier her zurück kommen und diesen Artikel lesen. Der eine wird gerade excellent gemacht, der andere ist derzeit nicht mal lesenswert... Bo

Wesentlich ist an der Sache nicht die Aufzählung von Beispielen und das "länger als es sein müsste", sondern das mal ein paar Absätze mit gutem Fließtext ein abgerundetes Bild zu ihren Überschriften geben. Was ist ein Argument? Wofür nutzt man Argumente bzw. wo nutzt man welche? Welche Formen der Argumentation haben sich hieraus ergeben und wie entwickelten sich diese historisch? Welche Artikel gibt es die das Thema berühren und was kann ich dort finden? Es gibt da viele Möglichkeiten und der Artikel kann in der Regel nur einen Überblick geben. Abschnitte wie "Typen von Argumenten" mit mehr Überschriften als Text sind aber schon fast schlimmer als Listen --Saperaud ☺ 17:43, 13. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenfassung von Kritik und Verbesserungsvorschlägen

Der Artikel ist meiner Meinung nach zwar schon deutlich besser als noch vor eingen Wochen, als er sich in einem solchen Zustand befand, aber selbstverständlich noch nicht fertig, der Antrag auf lesenswert kam deshalb zu früh. Er hat aber eine sehr positive Wirkung insofern entfaltet, dass der Artikel jetzt etwas Aufmerksamkeit geniesst, was zu einer hoffentlich konstruktiven Diskussion führt, wenn die Beteiligten weiterhin ein kritisches Auge auf den Artikel werfen und/oder evtl. auch mitarbeiten.

Ich fasse mal als 'Arbeitsprogramm' zusammen, was bisher an Kritik und Verbesserungsvorschlägen geäussert wurde:

1. Abschnitt 'Argumentation in angewandter Rhetorik': aufgebläht
2. fehlende Erläuterung Syllogismus
3. fehlender Abschnitt Argumentationstheorie
4. fehlende Erläuterung Sophismus und Propaganda (ich denke, hier müssten die Unterschiede zum Argument erläutert werden)
5. es fehlt die juristische Argumentationstechnik der Subsumtion
6. Das einleitende Bild wirkt schonmal irritierend, da Argument nicht gleich Rhetorik ist und die Geschichte der "Kunst des Argumentierens" hier viel eher einen Platz verdient hätte.
7. exzessiver Fettdruck, einmal Argument reicht.
8. Wenn ich "Ein Argument ist gültig genau dann" lese wird mir aber auch anders. (Kritik müsste erläutert werden, das ist eine wissenschaftliche Definition)
9. Das Wort Konklusion wird unnötig und unschön verwandt ("aus den Prämissen per Konklusion" ganz oben).
10. Argumentation im Hörsaal? Argumentiert wird in der Dissertation, Fachzeitschrift oder beim Kollegenkaffeekränzchen.
11. Argumentation in angewandter Rhetorik viel zu weit unten und nicht richtig verknüpft, noch wirklich gut gewichtet.
12. Einleitung kommt kurz und sollte eigentlich im Artikelkopf getätigt werden
13. Geschichte und Ursprung sind unten, nach bisheriger Manier gehört das aber direkt an den Artikelanfang. Dem entsprechend wäre die Einleitung auszubauen, so dass man dort auch ohne weiterzulesen gut erklärt bekommt was ein Argument ist und was nicht.
14. geballte Ladung von Substubs deren Beispiele oft länger sind als die selbst. Der Text sollte formal so ausschauen wie unter "Dialektischer Aufbau", nicht wie über dieser Überschrift. Wesentlich ist das mal ein paar Absätze mit gutem Fließtext ein abgerundetes Bild zu ihren Überschriften geben. Abschnitte wie "Typen von Argumenten" mit mehr Überschriften als Text sind aber schon fast schlimmer als Listen
15. Was ist ein Argument? Wofür nutzt man Argumente bzw. wo nutzt man welche? Welche Formen der Argumentation haben sich hieraus ergeben und wie entwickelten sich diese historisch? Welche Artikel gibt es die das Thema berühren und was kann ich dort finden? Es gibt da viele Möglichkeiten und der Artikel kann in der Regel nur einen Überblick geben.

Also noch viel Arbeit, wie es scheint. -- Sava 11:37, 14. Jul 2005 (CEST)

...nur so am Rande; vier von sechs weiteren Kritikpunkten hast Du dabei natürlich übersehen. Selbstverständlich hat das nichts damit zu tun, dass Du diese Inhlate ablehnst, oder?:

1. Kapitel Argumentationsketten und mehrdimensionale Argumentation (u.a. nach Wagner)
2. Kapitel Argumentation und Psychologie
   1. Eine Abhandung zum Thema Motivation und Bedürfnisse als Ansatzpunkt für Argumente
   2. Darstellung, dass Eristik ein eng abgegrenzter Terminus ist, in den ausser den von Schopenhauer gefassten 38 sog. Kunstgriffen mehrdimensionaler Argumentation, nicht einfach rhetorische Stilmittel hineininterpretiert werden können (sachliche Korrektheit) und Erklärung der Wikung von emotionaler Argumentation aus Sicht der Psychologie
3. Kapitel Argumentation im Unternehmen
   1. Argumente im Bereich Personalentwicklung
   2. Überzeugungsarbeit im Verkauf (siehe Vorschlag oben)
   3. Besonderheiten unethischer Argumentation im Arbeitsrecht (Diffamierung, Betriebsfrieden, Mobbing)
4. Kapitel Argumentation in der Psychotherapie
   1. Stellung von Argumenten in Direktiver (kognitive Verhaltenstherapie) und Nondirektive Gesprächsführung (Klientenzentrierte Therapie n. Rogers)

Wobei Propagandaargumentation und internationale Unterschiede im Aufbau von Plädoyers der drei großen Rechtssysteme dieser Welt für mich noch am interessantesten sind. Über Argumentation in der Personalgesprächsführung und im Verkauf brauche ich selbst nichts zu lesen weil ich sowas selbst unterrichte und das hier ja nach Meinung von Sava hier ja nicht hinieingehört. Schade finde ich es trotzdem. Und dass es auf Dauer halt doch gelingt die Lust zur Zusammenarbeit auf dieser Basis hier im Kleinkrig zu ersticken. Aber der Sommer hat ja noch andere Qualitäten... Bo 12:43, 14. Jul 2005 (CEST)

Sava hat die Kritikpunkte bisher Unbeteiligter zitiert. Wenn er etwas weggelassen hat, dann ergänze es, aber wieso redest Du jetzt wieder von Kleinkrieg, und was hat das mit Deiner Wunschliste zu tun?--Gunther 12:51, 14. Jul 2005 (CEST)

Also wenn a priori ohne einen der Haupautoren (nämlich mich) zusammengefasst wird, ohne das darüber zu schreiben (bisher Unbeteiligter steht da nicht), dann sieht das für mich weder fair noch friedlich aus. Es ist ein Teil der ignoranten Kommunikationskultur, die mich vertreibt. Und wenn ich etwas aus diesem Bereich ergänzen würde, revertet Sava bedingungslos mit der Bermerkung, das sei bereits diskutiert, irrelevant, ein Essay (wenn ich in ganzen Sätzen schreibe) oder eine Handlungsanweisung (wenn ich eine Strichpunktaufzählung einfüge), gehöre nicht hierher oder ignoriert ganz einfach die Faliteratur die ich angebe. Danke. Bo 14:03, 14. Jul 2005 (CEST)

PS:Ich freue mich nichts desto trotz über die akutellen Entwicklungen im Artikel durch Sava, in ganzen Sätzen und zusammenhängender Sprache nun auch Sachverhalte zu berschreiben. Auch wenn natürlich o.g. Bezüge immer noch fehlen, freut mich diese Arbeit. So viel Fairness muss sein. Bo 14:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Kopie aus Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel:

contra:...Gliederung, m.E., teilweise unverständlich; Einleitung zu kurz, Unterpunkte, wie z.B. "Argumentation in angewandter Rhetorik", dagegen zu ausführlich; Bebilderung teilweise unpassend, wie z.B. "Typen von Argumenten", als Abbildung ein Hörsaal; gehemmter Lesefluß in Unterpunkt "Typen von Argumenten". M.E. noch zu früh...80.130.108.222 16:50, 14. Jul 2005 (CEST)

kopiert von -- Sava 20:50, 14. Jul 2005 (CEST)

Na, dann mal ran! Ich mache keinen Reader mehr "Verhandlung und Verkauf", in dem ein Artikel ohne Bezug auf Argumentation im Vertieb recht komisch aussieht. Ich habe fertig. Bo 22:06, 14. Jul 2005 (CEST)

...was für ein reader "Verhandlung und Verkauf"??? Nach meinem Verständniss geht es in dieser Diskussion darum, einen "lesenswerten" Artikel zu schreiben; bin übrigens der Contravotierer von heute Nachmittag, dessen statement hierhineinkopiert wurde und bin überrascht, wie schnell sich der Artikel schon, m.E., zum "lesenswerten" gewandelt hat. Weiter so Autoren...

[Bearbeiten] Argumentum a posteriori falsch eingeordnet?

Nach der Beschreibung des argumentum a posteriori folgt bei diesem die Konklusion nicht notwendigerweise aus der Prämisse. Damit ist es unter deduktiven Argumenten falsch eingeordnet. totschlagargumente sind sätze mit denen man das letzte wort haben will und denkt dass man recht hat!

[Bearbeiten] Gültigkeit/Schlüssigkeit

Ich bin etwas irritiert. Nachdem tagelang nur Unbrauchbares in dem Abschnitt stand und sich keiner drum gekümmert hat, geht es, alsbald ich eine Änderung vornahm, plötzlich innerhalb von Stunden - um aus meinen klaren Angaben merkwürdige zu machen. Klärt das unter euch, ich will nur noch, wie ich jetzt das letzte Mal auf den Artikel schaue, anmerken, dass zumindest der Begriff der Notwendigkeit überdacht werden sollte. Nicht umsonst schrieb ich stattdessen "tatsächlich rational", denn gültige/schlüssige Argumente sind keinesfalls "notwendig" dergestalt. Wer "notwendig" sagt, sollte auch präzisieren, was er damit meint: nicht anders denkbar (muss nicht sein), wahr in allen möglichen Welten (wäre falsch), was auch immer...

[Bearbeiten] Typen der Fehlschlüsse in betreffenden Artikel

Weil wir gerade von aufgeblähten Artikel sprechen: ich finde, es wäre gut, wenn Fehlschluss-Typen im betreffenden Artikel Fehlschlüsse abgehandelt würden. Ich glaube, das würde der Lesbarkeit des Artikels echt gut tun --Summentier 13:49, 17. Jan. 2007 (CET)