Diskussion:Atlantis/Archiv8

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Inhaltsverzeichnis 1 Ihr wart im Radio! 2 "Scheinhistorisch" 2.1 Zwischenruf: Menschenfreundlichkeit? 2.2 Mord oder Selbstmord? 3 Kleinigkeit 4 Krantor 5 Edit-War & Artikelsperre 6 Existiert ein Zitat von Aristoteles über Atlantis? 6.1 Einigungsvorschlag: 6.2 Dritter Vorschlag 6.3 Vierter Vorschlag 7 Zwischenbemerkung 8 Aristoteles-Zitat: Finale 8.1 Fünfter Vorschlag (enthält 4. Vorschlag) 9 Aristoteles-Finale II 9.1 Sechster Vorschlag Aristoteles 10 Abschnitt Beschreibung / Literaturverzeichnisse + Referenzen 11 Meinung antiker Autoren pro/contra Existenz Atlantis 12 Neuer Absatz 13 Platon´s Zeitrechnung 14 Angriff auf Athen? 15 Anden 16 Keine Auskunft? 17 Exzellent 18 Welcher Plinius? 19 Bronzino-Gemälde 20 Noch eine Meinung / Jemand "auf dem richtigen Weg"!?

Ihr wart im Radio!

Das war vielleicht ein Erlebnis: Diese Sendung erwähnt explizit die Diskussion in diesem Artikel und zitiert die schönsten Passagen von A. und B. Grüße --Ruth Becker 19:35, 22. Okt. 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Manchmal ganz lustig, wenn man an diese Diskussion erinnert wird.

Wen's interessiert, die zitierten Passagen stammen aus dem Archiv 3:

[...] Der Artikel in der jetzigen Form ist bei genauerer Betrachtung eine Schande für die Wikipedia. --Dominik Hundhammer 10:25, 4. Feb 2006 (CET)

Du solltest dich an die eigene Nase fassen, und dir überlegen, mit welchem Recht du hier ewig lange die Aufnahme einer These (Schoppe) gefordert hast, die nachweislich von falschen Tatsachen ausgeht [...] --Bender235 13:32, 4. Feb 2006 (CET)

Deine Nase [...] muss vom Selber-dran-fassen ja schon ganz wund gescheuert sein, ich empfehle Nivea Creme :-)))) --Athenaios 18:20, 4. Feb 2006 (CET)

--Bender235 02:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hihi, und hoho, und hallo Ihr alle zusammen - long time no see! Herzliche Grüße, -- Erasmus dh 01:25, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hi, schön, dass es Dich auch noch gibt :-) --Athenaios 22:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

"Scheinhistorisch"

Ich bin etwas verspätet, ich weiss, aber zun Thema "scheinhistorisch" da oben wollte ich doch noch mal was sagen: Dass die Geschichte über Atlantis nicht unbedingt historisch so stattgefunden hat, schliesst nicht aus, dass der Ort Atlantis geografisch existiert. Nehmen Sie mal die Bibel als Beispiel: Obwohl die Geschichte des Jesus Christus ein Mythos ist, kann man auch heute noch die Stadt Nazareth geografisch exakt genau lokalisieren. Also ist es doch wohl nicht ausgeschlossen, dass Plato seine Geschichte an einem speziellen wirklichen Schauplatz angesiedelt habe. Kraxler 21:19, 27. Okt. 2006 (CEST) P.S. Ausserdem wurde die Existenz Trojas von ALLEN "Wissenschaftlern" als Mythos abgelehnt, bis Schliemann (der Archäologie NICHT studiert hatte!) es ihnen aufs Brot gestrichen (um nicht zu sagen "um die Ohren geschlagen") hat. Geduld.....

Das sehe ich auch so, Atlantis lag nach Platon jenseits der Säulen des Herakles, also jenseits von Gibraltar zwischen Europa und Amerika, umgeben vom Atlantik. Es gibt dort Erhebungen im Atlantik, den mittelamerikanischen Rücken. Die Azoren und vielleicht auch die Kanaren werden dazu gehört haben. Auf den Kanaren gab es mit den Guanchen eine hellhäutige Bevölkerung, die auf der Stufe der Steinzeit bei der Entdeckung durch die Spanier stand und von ihnen ausgerottet wurde. Man sollte den mittelatlantischen Rücken mit Unterwassergeräten untersuchen.--Dieter4711 15:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nun kein "Atlantologe", aber ich möchte zwei Punkte zu bedenken geben (im Sinne einer alternativen möglichen Textauslegung): 1) "jenseits der Säulen des Herakles": dies ist keineswegs unumstritten, es gibt zumindest einen Autor, der darauf hinweist, dass im Original "pro stoma" steht, was er mit "vor dem Eingang" übersetzt. Gibt es hier einen Experten des Altgriechischen? 2) "atlantis thalassa": ich habe mehrere Artikel hier in wikipedia nachgeschaut, in diesen wird Thalassa mit dem Mittelmeer indentifiziert. Auch hier müsste mal ein Sprachexperte ran. Ich will dies wirklich nur als Hinweis verstanden wissen, um diese (wichtigen) Textstellen sauber übersetzen zu lassen. --Olli M 21:15, 21. Feb. 2007 (CET)

(1) „vor den Säulen des Herakles“ (das griechische Original habe ich im Moment nicht bei der Hand) kann in der Tat spitzfindig zu einer Frage der Perspektive erklärt werden. Aber…

(2) Platon verweist mit „Atlantis thalassa“ eindeutig auf den Atlantischen Ozean. „Thalassa“ heißt im übrigen ganz einfach „Meer, See“. Mag sein, dass die Griechen hin und wieder mit „Thalassa“ auf das Mittelmeer verwiesen haben, aber „Atlantis thalassa“ ist ganz eindeutig das „Meer des Atlas“, also nicht das Mittelmeer. --Bender235 23:22, 21. Feb. 2007 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung. Schliemanns Story lief etwas anders, aber grundsätzlich ist es richtig. Eine scheinhistorische Darstellung wäre ja auch für keinen Beleg gut, niemand würde aufgrund einer scheinhistorischen Darstellung etwas zu glauben anfangen. Ich würde einen Schritt weitergehen: Der Atlantis-Bericht ist gar kein Mythos, weder ein eigentlicher noch ein platonischer noch sonst einer. Aber das hat in der Wissenschaft derzeit Minderheiten-Status. --Athenaios 23:56, 27. Okt. 2006 (CEST)

"Ausserdem wurde die Existenz Trojas von ALLEN "Wissenschaftlern" als Mythos abgelehnt [...]"

Das ist Quatsch. Die Existenz Trojas war zu allen Zeiten bekannt, eben weil sie durch mehr überliefert wurde als bloß einen Mythos. Alexander der Große war in Troja. Konstantin der Große ebenfalls. Das ist alles überliefert, von "echten" Chronisten und Historikern, nicht von Geschichtenerzählern und Philosophen. Daher wusste Schliemann auch, wo er zu suchen hatte.

Bei Atlantis ist das anders. Kein anderer Autor überliefert die Existenz dieses Ortes. Es ist explizit angegeben, wo Atlantis zu finden ist, aber dort kann es nie existiert haben.

Es gibt keine Parallele zwischen den Geschichten von Troja und Atlantis. Eher zwischen der von Atlantis und Liliput. --Bender235 13:59, 29. Okt. 2006 (CET)

"Bei Atlantis ist das anders. Kein anderer Autor überliefert die Existenz dieses Ortes." von bender235 ==

Schon die Ägypter haben eine Version der Atlantissage aufgezeichnet. Atlantis (Geschichte) war überall bekannt. Platon hat die ursprünlich Geschicht wahrscheinlich zu einer Art Belehrgeschichte umgeändert(er war ja Philosoph und Lehrer)

Ich empfehle [1] Finde diese Theorie ist sehr schlüssig.

Beitrag von Benutzer:Lenzer hierherverschoben.

Trotz der "echten" Chronisten wurde Troja vor Schliemann kaum ernst genommen. Ob es zu Atlantis parallele Überlieferungen gibt, wissen wir nicht, da Solon/Platon den originalen Namen der Insel/Stadt nicht überliefert haben. Zu Liliput gibt es übrigens keine Parallele. --Athenaios 17:11, 29. Okt. 2006 (CET)

"Es ist explizit angegeben, wo Atlantis zu finden ist" Herr Bender, bitte geben Sie mir die Koordinaten, Länge und Breite wenn möglich. Athenaios, nur nicht verzagen, Schliemann war eine Minderheit von einer Person, wir sind schon zwei. Natürlich ist die Atlantis-Geschichte eine alte mündliche Überlieferung eines wahren historischen Kerns. Kraxler 19:49, 30. Okt. 2006 (CET)

"Herr Bender, bitte geben Sie mir die Koordinaten, Länge und Breite wenn möglich."

Ich würde einmal beim mittelatlantische Rücken im Nordatlantik suchen. Der ist auf jeder Karte eingezeichnet. Längen- Und Breitengerade dazu kannst Du Dir selbst aussuchen.--Dieter4711 10:09, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein, Breiten und Längengrade kann ich nicht nennen. Aber die Gegend ist von Platon sehr wohl angegeben. Im Timaios (irgendwas um 20-25) schreibt er von der "Atlantischen Insel", die im Meer hinter den Säulen des Herakles liegt. Die Größe der Insel gibt es ebenfalls an. Demnach muss irgendwo im Nordatlantik eine Insel von beinahe kontinentalen Ausmaßen existiert haben. Das ist definitiv nicht möglich. Soviel wissen zumindest wir - dank den Erkenntnissen der Geologie -, aber Platon wusste es nicht, als er die Insel erfand.

"Athenaios, nur nicht verzagen, Schliemann war eine Minderheit von einer Person, wir sind schon zwei."

Genau genommen seid ihr wesentlich mehr, schließlich wollen wir die Atlantologen von Donnelly bis Zangger nicht unerwähnt lassen.

Ich finde aber sehr interessant, wie sehr sich Atlantologen immer auf Schliemann berufen, so als ob es irgendeine Parallele zwischen Troja und Atlantis gäbe. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass Troja von einer Unzahl an griechischen und römischen (und byzantinisch) Autoren erwähnt wird, während Atlantis einzig und allein von Platon genannt wird.

"Natürlich ist die Atlantis-Geschichte eine alte mündliche Überlieferung eines wahren historischen Kerns."

Keine sehr originelle Theorie, aber dennoch eine, die eines Beweises bedarf. Du müsstest nämlich dann schon eine Antwort auf die Frage finden, warum die besagte "mündliche Überlieferung" nur Platon bekannt war, aber keinem anderen Autoren von Herodot bis Aristoteles, oder (weiter gefasst) von Homer bis Zosimos. --Bender235 23:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Soll das heissen, dass die EINZIGE Angabe zur Lokalisierung bei Platon ist: "im Meer hinter den Säulen des Herakles"? Und das nennen Sie EXPLIZIT! Dass ich nicht lache.... Da hätte ja Spanuth ins Schwarze getroffen, die Nordsee kann doch wohl im platonisch-geografischen Sinne als Nordatlantik durchgehen, oder nicht? Ich glaube Sie (und Plato) verwechseln die Grösse der Hauptstadt ("Insel Atlantis") mit der des Reiches/Umlandes ("Königreich Atlantis") das sehr wohl auf dem Kontinent gelegen haben kann. Die widersprüchlichen Angaben bei Plato weisen darauf hin, dass einige Details durch Gedächtnislücken und Übersetzungsfehler kleinere Veränderen erlitten haben. Es ist natürlich schwierig heutzutage zu sagen, oder gar zu beweisen, wie gross der wahre Kern noch in der Überlieferung vorhanden ist. Das Problem mit den Parallelen ist, dass Plato die Stadt einfach "Hauptstadt" nennt, nicht aber ihren ursprünglichen Namen in der dort gesprochenen Sprache (was meiner Meinung nach den gesamten griechischen Raum im weitesten Sinne als Lokalisierung ausschliesst) angibt. Andererseits ist die Seevölker-Invasion um 1200 v. Chr. in Ägypten aufgemalt und -gezeichnet worden. Laut Spanuth haben die Seevölker (verhörte Gefangene) sich selbst als Dänen, Friesen und Sachsen ausgewiesen, deren Hauptinsel untergegangen sei. Das halte ich schon für eine Parallele. Oder hat Spanuth GELOGEN? Die andere Troja-Parallele ist, dass selbst nach der Ausgrabung die Hälfte der "Wissenschaftler" immer noch leugnete, dass Schliemann Troja gefunden hätte, jahrzehntelang, gegen alle Beweise des Gegenteils. (Es soll immernoch Leute geben, die den Holocaust leugnen, ihn als Mythos abtun.....) Ich bin kein "Atlantologe"! Diese nehmen einen Knopf und nähen eine Weste dran, wie man in England sagt. Zangger, Schoppe, Berlitz und andere gucken sich ein Ziel aus und fangen an zu theoretisieren, um mystisch und geheimnisvoll zu klingen und Bücher zu verkaufen und sich wichtig zu machen. Ich habe nur zufällig Spanuths Buch gelesen und fand seine Theorie interessant. Was für seine Theorie spricht, ist, dass das Wattenmeer wirklich ein Ort ist, wo immer mal wieder ganze (flache) Inseln von Flutwellen "ausgerissen" werden. Natürlich gehen Inseln nicht unter, sondern der Wasserspiegel steigt, Sie erinnern sich vielleicht an die Tsunami in Indonesien, um zu sehen wie heftig die Gewalt einer Sturmflut sein kann. Im Grossen und Ganzen sollten Sie eher technisch debattieren, und Häme über die Originalität einer Meinung unterlassen. Ausserdem glaube ich nicht, dass die GESAMTEN Werke von "Herodot bis Aristoteles, oder (weiter gefasst) von Homer bis Zosimos" überliefert und heute bekannt sind. Kraxler 17:12, 31. Okt. 2006 (CET)

Auch ich meine, dass die Seevölker weiter aus dem Norden kamen. Nur Sachsen und Friesen hat es damals noch nicht gegeben, so dass die gefangenen Seevölker sich nicht als Sachsen oder Friesen bezeichnen konnten.--Dieter4711 16:00, 6. Feb. 2007 (CET)

"Soll das heissen, dass die EINZIGE Angabe zur Lokalisierung bei Platon ist: "im Meer hinter den Säulen des Herakles"? Und das nennen Sie EXPLIZIT! Dass ich nicht lache.... Da hätte ja Spanuth ins Schwarze getroffen, die Nordsee kann doch wohl im platonisch-geografischen Sinne als Nordatlantik durchgehen, oder nicht?"

Ja, im Prinzip liegt dann auch Spanuth richtig. Allerdings misst Helgoland keine 3000x2000 Stadien.

"Ich glaube Sie (und Plato) verwechseln die Grösse der Hauptstadt ("Insel Atlantis") mit der des Reiches/Umlandes ("Königreich Atlantis") das sehr wohl auf dem Kontinent gelegen haben kann."

Nein, ich verwechsele gar nichts, und Platon auch nicht. Er schreibt explizit wie groß die Insel, und nicht ein öminöses Reich, war. Alles andere ist Vermutung, die sich mit gar nichts belegen lässt.

"Laut Spanuth haben die Seevölker (verhörte Gefangene) sich selbst als Dänen, Friesen und Sachsen ausgewiesen, deren Hauptinsel untergegangen sei."

• lol* Was für ein Quatsch. "Haben sich als Dänen und Friesen ausgegeben". Noch anachronistischer geht es kaum. *lol*

"Die andere Troja-Parallele ist, dass selbst nach der Ausgrabung die Hälfte der "Wissenschaftler" immer noch leugnete, dass Schliemann Troja gefunden hätte, jahrzehntelang, gegen alle Beweise des Gegenteils."

Es ist auch nachwievor umstritten, ob es soetwas wie den Trojanischen Krieg je gegeben hat. Schließlich irrte auch Schliemann, als er meinte, den Schatz des Priamos gefunden zu haben.

"Ich habe nur zufällig Spanuths Buch gelesen und fand seine Theorie interessant."

Dann empfehle ich zur vollständigen Lektüre auch die Gegendarstellung von Richard Weyl (Hrsg.): Atlantis enträtselt? Wissenschaftler nehmen Stellung zu Jürgen Spanuths Atlantis-Hypothese, Mühlau, Kiel 1953.

"Natürlich gehen Inseln nicht unter, sondern der Wasserspiegel steigt, Sie erinnern sich vielleicht an die Tsunami in Indonesien, um zu sehen wie heftig die Gewalt einer Sturmflut sein kann."

Natürlich erinnere ich mich daran. Allerdings sind bei diesem Tsunami weder Indonesien noch sonstige Inselgruppe vollends untergegangen.

"Ausserdem glaube ich nicht, dass die GESAMTEN Werke von "Herodot bis Aristoteles, oder (weiter gefasst) von Homer bis Zosimos" überliefert und heute bekannt sind."

Das sind sie keineswegs. Dennoch ist das Werk Herodots über die Geschichte der Perserkriege vollständig erhalten. Warum hat er nichts von Atlantis erwähnt? Warum erwähnt keiner von Platons Zeitgenossen Atlantis? Sicher fehlen sehr viele Werke antiker Autoren, aber dennoch müsste ein Mythos wie Atlantis, der ja so bedeutend für die Geschichte Athens war, von irgendjemand erwähnt werden. Aber niemand erwähnt es. Selbst Platon kennt in seinen frühen Werken keinen Mythos von Atlantis. Im Menexenos steht eine Leichenrede, in der die Geschichte Athens von den mythischen Anfängen bis in Platons Gegenwart referiert wird. Warum wird Atlantis nicht erwähnt? Warum wusste der junge Platon nichts von den Mythen des alten Platon? Vielleicht weil sich erst der alte Platon diese Mythen ausdachte? --Bender235 17:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Zwischenruf: Menschenfreundlichkeit?

Statt Kraxler zu verlachen, Bender235, wäre es eine gute Idee von Dir gewesen, ihn mit freundlichen Worten auf seine Irrtümer hinzuweisen, und nicht gleich mit Deiner Erfindungs-Keule zu erschlagen. Denn Kraxler ist alles andere als dumm, sondern hat eben nur wenig gelesen. Aber: Dogmatismus scheint stets zur Hinrichtung zu neigen. Schade. --Athenaios 21:29, 31. Okt. 2006 (CET)

Du wirst verstehen, dass ich nach beinahe drei Jahren der Diskussion mit dir und anderen Leute, die - gelinde gesagt - nicht ganz meiner Meinung sind was Atlantis betrifft, etwas gereizt reagiere, wenn immer noch Leute daherkommen, und mir die Theorien eines Jürgen Spanuth für der Weisheit letzten Schluss verkaufen wollen.

Atlantis zu lokalisieren ist sinn- wie aussichtslos. Sinnlos, weil es eben eine Erfindung ist, wie man deutlich erkennt, wenn man tatsächlich mal Platon und nicht Spanuth oder Berlitz ließt. Und aussichtslos, weil dort, wo Spanuth, Berlitz, Schoppe und Co. Atlantis vermuten, eben nichts zu finden ist, was auch nur annähernd zu Platons Beschreibung passt; was bedeutet, dass man selbst diejenigen, die fest an ein realexistierendes Atlantis glauben, nie mit irgendeiner These überzeugen können wird. --Bender235 03:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Bis zum Beweis des Gegenteils.Die Existenz von Atlantis kann nicht bewiesen werden, aber ebenso die Nichtexistenz.Das dies alles nur eine Erfindung von Platon ist, kann auch nicht bewiesen werden.Vielleicht bringt uns die Archäologie irgendwann weiter.--Dieter4711 09:41, 7. Feb. 2007 (CET)

1. Du bist verpflichtet, jedem Menschen vorurteilslos gegenüberzutreten. Etwas mehr Humanismus, bitte!

2. Kraxler hat sich keineswegs als Dummbatz geoutet, sondern als ein Einsteiger, ein Greenhorn. Das sind zwei grundverschiedene Dinge!

--Athenaios 22:24, 1. Nov. 2006 (CET)

Was meinen Sie mit "anachronistisch"? Sind die Dänen und Friesen erst nach Plato vom Himmel gefallen? Oder ist Spanuth nachweisleich der LÜGE überführt worden? In das Weyl-Buch werde ich mal reinschauen, danke für die Empfehlung. Dass Spanuths Buch der Weisheit letzter Schluss sein soll, habe ich nicht behauptet (lesen Sie bitte laut da oben nach: "interessant" [als Lektüre, Diskussionsgrundlage, Drehbuchvorlage....]), sondern Sie stellen das in den Raum um Ihren Gesprächspartner abzukanzeln. Das ist typisch für Dogmatiker. Wissen Sie, es gibt Leute die seit 2006 Jahren, nicht nur 3, darauf beharren, dass die Mutter einer sehr bekannten Persönlichkeit nach der Geburt des Sohnes immer noch Jungfrau (virgo intacta) war, und doch ist es BEWIESEN, dass das NICHT sein kann, und doch beharrt man darauf. Mein lieber Herr Bender, Sie haben noch einen langen, steinigen Weg zu gehen...Kraxler 20:39, 1. Nov. 2006 (CET)

(Klammer auf: Ist das mit der Jungfrau wirklich "bewiesen"? Immerhin wäre so eine Manipulation für einen Gott von biblischem Ausmaß ein Klacks. Es wäre vielleicht besser zu sagen, der ganze religiöse Glaube sei als falsch bewiesen, nicht nur dieses Detail, der Rest aber nicht. Soviel zum Thema Logik. Klammer zu. --Athenaios 22:37, 1. Nov. 2006 (CET))

"Was meinen Sie mit "anachronistisch"? Sind die Dänen und Friesen erst nach Plato vom Himmel gefallen?"

Exakt das meine ich. Sie sind mit Sicherheit nicht "vom Himmel gefallen", aber Friesen und Dänen gab es im 2. Jahrtausend v. Chr. (wir reden ja nicht von der Zeit Platons, sondern von der der angeblichen Seevölkerwanderungen) noch lange nicht. Ich nehme mir mal Athenaios' Vorschlag zu Herzen, und werden nicht schroff antworten, sondern auch mal erklären. Die Völker, die wir heute kennen - Deutsche, Italiener, Franzosen, Engländer, usw. - gab es nicht immer so. Italiener gibt es erst seit dem Mittelalter. In der Antike spricht man von Italikern. Ebenso heißen die Bewohner Siziliens in der Antike nicht Sizilianer, sondern Sikeler. Die Wissenschaft nimmt hier unterschiedliche Bezeichnungen, weil es sich um unterschiedliche Völker handelt. Die Franken sind keine Franzosen, und die Germanen sind keine Deutschen. Die Völker der Dänen und Friesen gibt es erst seit der Spätantike. Es kann also unmöglich sein, dass sich die Seevölker des 2. Jahrtausends v. Chr. in Ägypten als Dänen und Friesen ausgaben. Ohnehin ist eher wahrscheinlich, dass die Seevölker aus dem Ägäisraum, allenfalls aus Süditalien und Sizilien stammen, nicht aber aus Nordeuropa.

"Dass Spanuths Buch der Weisheit letzter Schluss sein soll, habe ich nicht behauptet (lesen Sie bitte laut da oben nach: "interessant" [als Lektüre, Diskussionsgrundlage, Drehbuchvorlage....]), sondern Sie stellen das in den Raum um Ihren Gesprächspartner abzukanzeln."

Es war zugegeben eine etwas überspitze Formulierung. --Bender235 23:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Mein lieber Herr Bender, Sie hypothetisieren schon wieder! Wie können Sie dogmatisch auf Ihrer Meinung bestehen und sie mit "wahrscheinlich...." begründen? Vor tausend Jahren wurde Sizilien von den Wikingern erobert, das ist eine Tatsache, wenn auch unwahrscheinlich, auf den ersten Blick. Neuere DNS-Genforschung hat nachgewiesen (oder nicht?, informieren Sie sich!), dass während der letzten Eiszeit (lange vor Atlantis) Europäer nach Amerika gefahren sind, wahrscheinlich im Boot an der Eisgrenze entlang, unwahrscheinlich? Gegen Fakten ist es schwierig zu hypothetisieren, die sollten Sie schon mit einbeziehen! Sie halten es für unwahrscheinlich, dass die Völker aus dem Nordseeraum um 1200 v. Chr. ins Mittelmeer gefahren sind? Wo leben Sie eigentlich? (Hielten Sie im Jahre 1988 die deutsche Wiedervereinigung für UNMÖGLICH, nicht einfach nur "unwahrscheinlich", wie z. B. die Verwaltungsbeamten, die entschieden, das Autokennzeichen L in der Stadt Lahn zu verwenden?) Um zum Thema zurückzukommen: Wie haben sich denn die Völker oder Stämme im Raum des heutigen Frieslands, Dänemarks und Nieder-Sachsens damals selbst genannt? Wissen wir das heute? Hat das jemand aufgeschrieben oder anders mitgeteilt? Haben diese Leute gesagt: "Heute ist das Wetter schön, so wollen wir uns den fortan Friesen nennen!"? Oder sind diese ethnischen Namen doch schon etwas älter? Italiener und Italiker klingt ja schon recht verwandt, vielleicht nannten sich die Friesen damals Phrysen? Vergessen Sie nicht, dass die Ägypter damals nur Konsonanten schrieben, und fremdsprachliche Wörter demnach nur phonetisch-konsonantisch wiedergegeben werden konnten. Was ausserdem die Herkunft aus dem Mittelmeerraum AUSSCHLIESST. Den kannten die Ägypter genügend, um deren Bewohner genau zu beschreiben und zu benennen. Die Seevölker kamen mit Sicherheit (sic, nicht "wahrscheinlich") aus einer den Ägyptern unbekannten Gegend. Genug für heute, morgen komme ich mal mit einem Gleichnis, ich glaube das verstehen Sie besser, da Sie über die Fakten eher nonchalant hinweggehen. Kraxler 17:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Athenaios, du wirst jetzt sicherlich bemerkt haben, dass ich nicht der erste war, der in seiner Antwort pampig wurde. Jetzt entsprechend zu reagieren, ist mein gutes Recht.

"Mein lieber Herr Bender, Sie hypothetisieren schon wieder! Wie können Sie dogmatisch auf Ihrer Meinung bestehen und sie mit "wahrscheinlich...." begründen?"

Ich habe das ganze abgekürzt, aber ich kann es auch gerne näher erläutern. Die Herkunft der Seevölker aus dem ägäischen Raum ist deshalb "wahrscheinlich", weil die bspw. die Philister (ein Teilvolk dieser Seevölker, dass in Palästina einwanderte) mit Waffen und Rüstungen dargestellt und beschrieben werden, wie sie in der Ägäis bekannt und in Gebrauch waren. Bspw. ein Speer, der zur Verlängerung der Reichweite mit einer Schnur umwickelt wurde. So eine Waffe findet sich auf Darstellung aus dem ägäischen Raum, und sie gehört auch zu den Waffen die Goliath laut seiner Beschreibung im Alten Testament bei sich hatte.

Ich will hier gar nicht weiter ins Detail gehen. Entscheidend ist, und darum ging es mir, dass meine Formulierung, die Seevölker seien wahrscheinlich aus dem Ägäisraum gekommen, sehr wohl auf nachweisbaren Tatsachen basiert.

"Vor tausend Jahren wurde Sizilien von den Wikingern erobert, das ist eine Tatsache, wenn auch unwahrscheinlich, auf den ersten Blick."

Das ist mir bekannt. Allerdings gibt es hierfür Beweise, sowohl historische wie archäologische. Für eine Reise der nordischen Völker der Bronzezeit gibt es keinerlei Belege. Allein die Möglichkeit, dass soetwas passiert sein könnte, ist kein Beweis.

"Neuere DNS-Genforschung hat nachgewiesen (oder nicht?, informieren Sie sich!), dass während der letzten Eiszeit (lange vor Atlantis) Europäer nach Amerika gefahren sind, wahrscheinlich im Boot an der Eisgrenze entlang, unwahrscheinlich? Gegen Fakten ist es schwierig zu hypothetisieren, die sollten Sie schon mit einbeziehen!"

Hier tritt bei dir (oder soll ich Ihnen schreiben?) erschreckendes Halbwissen zu Tage. Ich weiß, dass es eine Doku im ZDF gab, in der diese These verbreitet wurde. Ich bitte in diesem Zusammenhang darum, Dokus aus dem TV nicht für bare Münze zu nehmen. Auch die Doku über Atlantis, in der Zangger seine Troja-These zum einzig Wahren erklärt, ist mehr als dürftig.

Dieser Gen-Vergleich hat gezeigt, dass die amerikanischen Ureinwohner in Teilen mit Leuten verwandt sind, die in Westeuropa leben. Das bedeutet allerdings nicht, dass zwangsläufig Steinzeitmenschen mit Kanus über den Atlantik schipperten - wie uns diese Sendung glauben machen wollte -, sondern kann genauso gut bedeuten, dass Teile der zentralasiatischen Volksgruppen, von denen einige über die Beringstraße nach Amerika zogen, auch nach Europa zogen und in hier ansässigen Gruppen aufgingen. Das ist die wesentlich wahrscheinlichere Möglichkeit, aber sie es eben nicht so spektakulär zu präsentieren wie eine steinzeitliche Ozeanüberquerung.

"Sie halten es für unwahrscheinlich, dass die Völker aus dem Nordseeraum um 1200 v. Chr. ins Mittelmeer gefahren sind? Wo leben Sie eigentlich?"

Ich halte es, wie bereits geschrieben, nicht für unmöglich, aber nach Auswertung der archäologischen Zeugnisse für unwahrscheinlich. Die Seevölker haben praktisch keine Ähnlichkeit mit den Völkern der nordischen Bronzezeit.

"Wie haben sich denn die Völker oder Stämme im Raum des heutigen Frieslands, Dänemarks und Nieder-Sachsens damals selbst genannt?"

Die Entstehung von Völkern wird Ethnogenese genannt. Dieser Prozess kann sehr unterschiedlich ablaufen. Ich will das hier auch gar nicht im Detail erklären, dazu fehlt mir Zeit und Muße. Auf jeden Fall solltest du dir darüber im klaren sein, dass Völker wandern, und sich mit anderen Völkern vermischen. Einige Völker verschwinden, weil sie in anderen aufgehen, andere entstehen neu, weil sie sich von Älteren abspalten. Solche Gruppen können sich auf verschiedenste Weise definieren, und was sie dazu veranlasst, sich selbst als "Friesen" oder "Germanen" zu sehen, ist nicht so einfach zu erklären. Auf jeden Fall existieren die germanischen Stämme der Völkerwanderung (Friesen, Angeln, Sachsen, Franken, Goten, Thüringer, etc.) in dieser Form auch erst seit der Völkerwanderungszeit, und nicht seit dem 2. vorchristlichen Jahrtausend. Um das mal an einem Beispiel zu erklären: Die Thüringer sind ein Teilvolk der Goten, dass sich im 3. Jhdt. n. Chr. von den in der heutigen Ukraine ansässigen Goten abgespalten hat und schließlich im heutigen Thüringen sesshaft wurde. Ihren Namen haben sie vom einem Fluss, den die Griechen Thyras nannten (Lit.: Heike Grahn-Hoek: Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen, ZVTG 56, 2002, 7-90). Dieses "Volk" existiert also erst seit besagtem Zeitpunkt, vorher waren sie (und verstanden sich als) ein anderes Volk. Genauso ist das mit den Friesen, Angeln, Sachsen, etc.

"Was ausserdem die Herkunft aus dem Mittelmeerraum AUSSCHLIESST. Den kannten die Ägypter genügend, um deren Bewohner genau zu beschreiben und zu benennen. Die Seevölker kamen mit Sicherheit (sic, nicht "wahrscheinlich") aus einer den Ägyptern unbekannten Gegend."

Ich wäre mit der Behauptung, die Ägypter kannten den Ägäisraum zur Genüge, eher vorsichtig. Dem war nämlich nicht so. Ich hoffe ich muss dafür jetzt nicht auch Literaturbelege raussuchen, damit mir das geglaubt wird. --Bender235 20:38, 2. Nov. 2006 (CET)

Die Seevölker werden in der bildlichen Darstellung der Ägypter als blondhaarig und blauäugig dargestellt. Außerdem haben Verbündete der Ägyptern Hörnerhelme auf. Die abgebildeten Schiffe sehen fast wie Wikigerschiffe aus.also kann man doch wenigstens vermuten, dass es auch Protogermanen gewesen sein können. Die Kreter und Minoer werden auf Bildern immer dunkelhaarig gezeichnet. Also ein gewaltiger Unterschied zu den Seevölkern.--Dieter4711 10:04, 7. Feb. 2007 (CET)

"Es wäre vielleicht besser zu sagen, der ganze religiöse Glaube sei als falsch bewiesen, nicht nur dieses Detail, der Rest aber nicht. Soviel zum Thema Logik." Athenaios, hier muss ich allerdings widersprechen. "Logik" ist das so nicht. Glaube ist eben etwas, was man GLAUBT, aber nicht WEISS oder WISSEN KANN. Insofern kann GLAUBE nicht FALSCH sein, ebensowenig RICHTIG. Einzelne Details können als richtig oder als falsch nachgewiesen sein, andere können weder bewiesen noch ausgeschlossen werden. Die Bibel ist nun aber kein Sachbuch, sondern Belletristik. Und ich habe nur ein Detail erwähnt, um Benders Dogmatismus zu illustrieren. Genauso kann man nach dem heutigen Stand der Wissenschaft, hauptsächlich aufgrund des Mangels an genügend Information, weder die Existenz noch die Nicht-Existenz Atlantis' BEWEISEN. Bender GLAUBT, dass Atlantis nicht existiert hat, kann dies aber nicht beweisen! Und doch verficht er diesen Standpunkt mit dogmatischem Fundamentalismus. Und das ist FALSCH. Das ist Logik. Kraxler 18:34, 2. Nov. 2006 (CET)

@Analyse von Bender235: Sehr schöne Beschreibung, Zustimmung.

@Analyse Glaube: Ich meine schon, dass man Glaube in Kategorien von richtig und falsch fassen kann, und zwar je nach Definition. Ein haltloser Glaube im eigentlichen Sinne des Wortes wäre in jedem Fall falsch, meine ich. Ein Glaube im Sinne von Vertrauen aufgrund von Indizien und Vertrauenspersonen wäre hingegen diskutierbar. Letztere Version wird z.B. von der kath. Kirche vertreten. In diesem Sinne halte ich es auch nicht für legitim, sich das Detail der Jungfräulichkeit Mariens herauszupicken, denn dieses ist nur zusammen mit dem Gesamtbild falsifizierbar, nicht jedoch für sich allein.

--Athenaios 20:04, 2. Nov. 2006 (CET)

Mein, lieber Herr Bender, Sie lenken vom Thema ab! Ich fragte nach Friesen, Dänen und Sachsen und Sie kommen mir mit Thüringern? Leiden Sie unter "Verwechslungsmanie" oder weichen Sie einfach nur geschickt aus? Mit den Seevölkern machen Sie es sich zu einfach, vergessen Sie nicht, dass das berühmte Wandbild in Medinet Habu von Ägyptern gemalt wurde.

"Ich meine schon, dass man Glaube in Kategorien von richtig und falsch fassen kann, und zwar je nach Definition." Athenaios, das ist Philosophie, nicht Logik. Ausserdem halten die weitaus meisten, wenn nicht alle, Gläubigen den EIGENEN Glauben für richtig, den der ANDEREN für FALSCH. Das ist UNLOGISCH. Kraxler 03:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Das ist ein nettes Off-Topic. Ich finde es zunächst äußerst logisch, dass jemand, der an X glaubt, deshalb Y ablehnt, sonst würde er ja Y glauben, und nicht X. :-) Einen Gläubigen von X, der Y für wahr halten würde, müsste man wohl für desorientiert halten. Philosophie ohne Logik dürfte ein recht schwieriges Unterfangen werden - nun ja, denkbar ist vieles ... :-) --Athenaios 22:05, 3. Nov. 2006 (CET)

"Mein, lieber Herr Bender, Sie lenken vom Thema ab! Ich fragte nach Friesen, Dänen und Sachsen und Sie kommen mir mit Thüringern? Leiden Sie unter "Verwechslungsmanie" oder weichen Sie einfach nur geschickt aus?"

Das war ein Beispiel, das ich mit den Worten "Genauso ist das mit den Friesen, Angeln, Sachsen, etc." ergänzt habe, um verständlich zu machen, dass es bei den Friesen, Angeln, Sachsen, etc. genauso war. Nun verständlich? Diese Völker existieren erst seit der Völkerwanderungszeit.

"Mit den Seevölkern machen Sie es sich zu einfach, vergessen Sie nicht, dass das berühmte Wandbild in Medinet Habu von Ägyptern gemalt wurde."

Ja, weiß ich. Halten die dort Schilder hoch, auf den "Wir sind Friesen" steht? Die Krieger auf diesem Wandbild sehen weder wie Friesen noch wie sonstige germanische Vorgängervölker aus, obwohl nicht ganz einfach ist, deren aussehen aus dieser Zeit zu rekonstruieren. Aber wenn man in etwa ein Aussehen wie zu Römerzeit annehmen darf, ist der Unterschied enorm. --Bender235 11:29, 3. Nov. 2006 (CET)

wieso? Sie werden auf der bildlichen Darstellung blond und blauäugig dargestellt, teilweise mit Hörnerhelmen. Ihre Schiffe sehen den Schiffen der Wikinger zum verwechseln ähnlich. Was wollen sie eigentlich noch an beweisen? --Dieter4711 10:01, 8. Feb. 2007 (CET)

Ähm, gibt es denn blaue und gelbe Farbreste auf den ägyptischen Darstellungen? *zweifel* Oder geht das aus den Texten hervor? Wikinger ist eindeutig anachronistisch, aber gut, vielleicht Vorläufer, man kann vieles diskutieren. --Athenaios 19:46, 8. Feb. 2007 (CET)

Also, die allermeisten Wandbilder, speziell in Grabkammern sind schon farbig, und da kann man nicht von "Farbresten" sprechen, die Farben sind dick aufgetragen und fast wie neu, wegen des trockenen Klimas. Dasjenige, welches die Seevölker zeigt, in Medinet Habu, wird allerdings immer schwarz-weiss gezeigt, ist es ein Wand-Relief, oder war es ursprünglich farbig bemalt? Wikipedia gibt darüber keinen Aufschluss, vielleicht könnte man die Artikel zum Thema erweitern.... Kraxler 21:30, 9. Feb. 2007 (CET)

Das mit "blond und blauäugig" ist Quatsch, und auch die Hörnerhelme sind schon eine Interpretation. Im übrigen sieht das, was die Seevölker hier aufhaben eher nach Federschmuck aus (ich warte auf den ersten, der sie mir als Sioux-Indianer verkaufen will).

Im übrigen ist es schon irreführend, für die die nordeuropäische Bevölkerung des 13. Jahrhunderts v. Chr. eine ähnliche Kultur (im archäoligischen Sinne; also Waffen, Kopfschmuck, Schiffbau) anzunehmen wie für die Wikinger im 8./9. Jhdt. AD. Genauso wenig kann man bspw. die Gallier zu Caesars Zeit mit den heutigen Franzosen vergleichen. Das ist eine völlig andere Bevölkerung, nicht nur kulturell sondern auch ethnisch. Und das gilt in anderen Fällen genauso. Im 2. Jahrtausend v. Chr. gab es weder in Skandinavien noch sonstirgendwo auf der Welt Wikinger. --Bender235 15:30, 10. Feb. 2007 (CET)

Lieber Bender, Die Hörnerhelme sind eindeutig auf dem Gemälde abgebildet. Ob es sich hierbei um Verbündete der Ägypter oder Gegner handelte, das ist hier die Frage. Daneben waren tatsächlich Krieger mit Federschmuck oder einem anderen Kopfschmuck abgebidet. Wer sagt Dir denn, dass sich die Zeiten im Norden so schnell wie im Mittelmeer geändert haben. Außerdem warum soll alle Kultur aus dem Süden gekommen sein. Ich weise nur auf die Himmelsscheibe von Nebra hin, welches die älteste Aufzeichnung über die Gestirne ist und in Sachsen-Anhalt gefunden wurde. Das Wort "Quatsch" für die Beiträge andere Schreiber kannst du Dir auch ersparen. Durch Beleidigungen werden Deine Argumente auch nicht stichhaltiger.--Dieter4711 17:02, 11. Feb. 2007 (CET)

Dass die Bewohner Skandinaviens im 2. Jt. v. Chr. nicht so aussahen wie die Wikinger im 8./9. Jhdt. n. Chr. sagt mir die Archäologie. Schon mal davon gehört? Informiere dich bitte über die Nordische Bronzezeit.

Und wo ich behauptet hätte, alle Kultur käme aus dem Süden, ist mir auch schleierhaft. Ich weiß im übrigen auch nicht, was Sachsen-Anhalt mit der norddeutschen Küste zu tun hat. --Bender235 20:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Lieber Bender, der Beitrag "Nordische Bronzezeit" sagt nichts über das Aussehen der Bewohner aus. Da es Protogermanen waren glaube ich nicht, dass sie alle dunkelhaarig und braunhäutig waren. Jetzt spaltest Du Haare, dass Sachsen-Anhalt nicht an der Nordseeküste liegt, ist auch mir bekannt. Aber in demselben Kulturkreis. Wer sagt Dir, dass die Seevölker alle von der Küste gekommen sind? Noch ein Typ von mir bezüglich der Seevölker. Schaue Dir bitte einmal Google und da Seevölker und da den Beitrag "11-Schiff" an. Da wirst Du auch die Hörnerhelme finden und Ausführungen von hellhäutigen und blonden Lybiern und Menschen, in Palästina, welche dieselbe Haut- und Haarfarbe haben.--Dieter4711 14:49, 13. Feb. 2007 (CET)

Natürlich sagt der Beitrag „Nordische Bronzezeit“ nichts über die Ethnie der Bewohner aus. Wie soll eine solche Aussage auch getroffen werden? Das geht im Prinzip nur, wenn man Augenzeugenberichte hat, wie etwa von Caesar über die Kelten (Gallier). Auf jeden Fall basiert aber die Annahme, sie seien alle blond und blauäugig gewesen, eher auf Nazigedankengut als auf Fakten.

Es ging mir im übrigen auch nicht um die Haut- und Haarfarbe der Nordseeküstenbewohner, sondern um ihre Tracht. Es ist nämlich ein Trugschluss anzunehmen, dass die Skandinavier im 2. Jt. v. Chr. genauso aussahen wie die Wikinger 3000 Jahre später. Und ebenso ist es ein Trugschluss, "Hörnerhelme" als eindeutiges Indiz auf Wikinger zu nehmen. Hörnerhelme gab es beispielweise auch auf Zypern, wie man beispielsweise an der „Gehörnten Gottheit aus Enkomi“ sehen kann. Die stammt aus dem 12. Jhdt. v. Chr., und liegt auch regional viel näher am „Aktionsfeld“ der Seevölker. Aus Nordeuropa kenne ich derartige Funde nicht. Insofern glaube ich, dass du ohne Fakten argumentierst. --Bender235 16:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Lieber Bender, natürlich sind und waren nicht alle Skandinavier blond und blauäugig. Aber den Ägyptern war diese Tatsache doch so interessant, dass sie dieselben in ihren Abbildungen festhielten. Wenn Du Dir bei Google unter Seevölkern den Link "11-Schiff" nicht anschaust, dann kannst Du auch die Fakten die dort angegeben sind nicht beurteilen und es macht auch keinen Sinn mit Dir darüber weiter zu diskutieren. Es ist schon erstaunlich, dass Du nun wenigstens die Hörnerhelme bei den Seevölkern akzeptierst.--Dieter4711 10:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ging mir eigentlich vor allem darum, dir klar zu machen, dass "Hörnerhelme" kein zweifelloses Indiz für Wikinger oder Protowikinger – oder wie man die Bewohner aus Skandinavien des 2. Jt. v. Chr. auch nennen will – sind. Kriegerdarstellungen mit Hörnerhelmen gibt es wie bereits geschrieben auch auf Zypern. Und die Vermutung, dass diejenigen, die die Hörnerhelm-Krieger-Figuren auf Zypern schufen, auch diejenigen waren, die in Ägypten als Hörnerhelmkrieger dargestellt wurden, ist wesentlich plausibler als die Annahme, dass sie aus Nordeuropa kamen (wo es derartige Funde gar nicht gibt).

Das gleiche gilt für die „blonden und roten Haare“, die angeblich noch auf den Reliefs zu erkennen sein. Ich schreibe „angeblich“, weil ich einer nicht unbedingt seriös wirkenden Internetseite eher kritisch gegenüberstehe. Aber selbst wenn wir annehmen, dass die Ägypter die Seevölker wirklich mit blonden und roten Haaren darstellten; was beweist das schon? Es ist nicht so, dass es nur in Skandinavien blonde Menschen gegeben hätte. Auch die Mumie Ramses' II. hat rotblonde Haare. Und bestimmt wird es auch auf dem Balkan und in Italien (der wahrscheinlichsten Herkunft der Seevölker) blonde und rothaarige Menschen gegeben haben. Nur weil die Italiener und Griechen heute „südländisch“ aussehen, müssen ihre (eigentlich gar nicht mit ihnen verwandte) Vorfahren nicht auch so ausgesehen haben. Krasses Beispiel: Die Bewohner Australiens waren bis ins 17. Jhdt. durchweg polynesisch, danach europäisch. Die Gründe dafür sind uns historisch überliefert, daher stellt uns diese Tatsache nicht vor ein Rätsel. Aber warum können die Pelasger, Danaer und Sikeler nicht auch völlig anders ausgesehen haben als die Bevölkerungsgruppen, die ihnen folgten? --Bender235 11:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich hab diesen Teil der Diskussion erst heute entdeckt und möchte die Auseinandersetzung nicht unbedingt wieder anfachen. Aber mir drängt sich hier eine Frage auf. Ihr schreibt die ganze Zeit von den Hörnerhelmen, die beweisen würden, dass die Seevölker aus Skandinavien stammen würden. Hat einer von Euch eigentlich mal einen Hinweis auf die Verwendung von Hörnerhelmen in diesem Raum? Gerade die immer wieder aufgeführten Wikinger und Protowikinger haben eine solche Helmform nicht verwendet. Die einzige Verwendung von Hörnerhelmen, die ich finden konnte, war ein eher ritueller Einsatz bei den Kelten. Die frühen Kelten hätten zwar knapp um die Zeit Ramses_III evtl. über die französiche Südküste oder das Mamarameer in das Mittelmeer vordringen können, sind aber nicht gerade als Seevolk bekannt.--StephenMS 11:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Mein lieber Herr Bender, Sie weichen immer noch aus, ich darf von weiter oben noch mal zitieren: "Wie haben sich denn die Völker oder Stämme im Raum des heutigen Frieslands, Dänemarks und Nieder-Sachsens damals selbst genannt?. Wissen wir das heute?" Das ist eine ganz klare Frage, deren Antwort Sie wiederholt schuldig geblieben sind. Oder waren der Wald und die Küste damals LEER? Woher sich auch der Name der Stadt ableiten könnte? Verstehen Sie überhaupt die deutsche Sprache? Oder soll ich umformulieren, um es etwas einfacher zu machen? Kraxler 20:18, 4. Nov. 2006 (CET)

"Die Bewohner Australiens waren bis ins 17. Jhdt. durchweg polynesisch" ? Aborigine, Tasmanier (Neuseeland???) Indigene_Völker_Australien-Ozeaniens "Nur weil die Italiener und Griechen heute „südländisch“ aussehen, müssen ihre (eigentlich gar nicht mit ihnen verwandte) Vorfahren nicht auch so ausgesehen haben", paradox? Vorfahren (keine Vermischung, die Völker starben einfach nur aus? Dominanz bestimmter Gene "Dominant allele" oder einer Bevölkerungsgruppe?) "Die Franken sind keine Franzosen, und die Germanen sind keine Deutschen" logisch ... umgekehrt? (wirklich keine Verwandtschaft, auch keine kulturelle Evolution und Überbleibsel aus den Kulturen aus denen sie sich entwickelt haben?) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.133.200.75 (Diskussion • Beiträge) )

Wenn du das noch in einen zusammenhängenden Satz packen könntest, wüsste ich vielleicht, worauf du hinaus willst. –Bender235 16:02, 8. Mär. 2007 (CET)

Mord oder Selbstmord?

"Einen Gläubigen von X, der Y für WAHR halten würde, müsste man wohl für desorientiert halten. Philosophie ohne Logik dürfte ein recht schwieriges Unterfangen werden..." Athenaios, wir sprachen über RICHTIG und FALSCH, jetzt lese ich "WAHR", ich nehme an das sollte "RICHTIG" heissen. Also halten wir mal fest: Wenn X und Y sich gegenseitig ausschliessen (die meisten Religionen, aber auch manche Gesellschaftsordnungen haben ja einen "Alleinvertretungsanspruch") dann ist es LOGISCH dass wer an X glaubt, X für RICHTIG, Y aber für FALSCH hält. Es ist aber UNLOGISCH zu sagen: X ist RICHTIG, weil ICH daran glaube und Y ist FALSCH, weil DU daran glaubst. Logik ist die Lehre vom Kausalzusammenhang der Dinge und als solche absolut und universell. Philosophie nimmt subjektive Wertungen vor und betrachtet die Dinge von einem bestimmten Standpunkt aus. Natürlich ist es wünschenswert, dass Philosophen logisch denken, ist aber nicht Grundvoraussetzung. In diesem Fall, der X-gläubige sagt "X ist RICHTIG und Y ist FALSCH" und der Y-gläubige sagt "X ist FALSCH und Y ist RICHTIG." Es kann aber nicht LOGISCH sein, dass sowohl X als auch Y GLEICHZEITIG RICHTIG und FALSCH sind. Deshalb sage ich, dass, logisch betrachtet, GLAUBE nicht als RICHTIG oder FALSCH angesehen werden kann. Nebenbei bemerkt, die meisten religiösen Dogmen sind UNHALTBAR und müssen deshalb als solche (Dogmen sollen anerkannt werden und dürfen nicht in Frage gestellt werden) oktroyiert werden. Kraxler 02:06, 5. Nov. 2006 (CET)

Dogmen werden nicht aufoktroyiert, sondern in einer freien Gesellschaft von freien Menschen in freier Entscheidung angenommen - oder eben auch nicht. Niemand muss z.B. katholisch sein. Ihre Sicht der Dinge ist reichlich mittelalterlich. Oder wollen Sie mir erzählen, man könnte katholisch sein, ohne katholisch zu sein? :-) Auch haben Sie immer noch nicht verstanden, dass religiöse Dogmen im Rahmen ihrer jeweiligen Religion sehr wohl haltbar sind, z.B. die Jungfräulichkeit Mariens. Nur durch die Ablehnung der zugehörigen Religion wird auch das zugehörige Dogma unhaltbar. Biologische Argumente helfen Ihnen da nicht weiter. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass ich Fanatismus für logisch halten würde. Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet, dass Philosophie immer logisch sein muss. Das sind jetzt Uminterpretationen von Ihnen, mit denen Sie sich aus ihren Irrtümern winden wollen. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass jede Philosophie mit einer subjektiven Phase beginnt, aus der sich dann die Logik erst herausmendelt (hoffentlich). --Athenaios 17:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein, Athenaios, Neugeborene werden katholisch getauft, ohne die Möglichkeit der Ablehnung, dann werden Ihnen im Kindesalter Dogmen aufoktroyiert, die dann später schwierig abzustreifen oder wenigstens zu hinterfragen sind. Und Küng wurde EXKOMMUNIZIERT, als er Dogmen hinterfragte! Soviel zum "freien Menschen" in einer "freien Gesellschaft". Logisch ist der Katholizismus (und fast alle anderen Religionen) nicht, er ist in sich selbst widersprüchlich, und, von aussen betrachtet, haarsträubend lächerlich (das ist meine persönliche Meinung). Ich glaube, Du bist eines der Opfer der Kindes-Indoktrination, deshalb würde ich gerne das Thema fallen lassen, da GLÄUBIGE sich nicht von LOGIK beeindrucken lassen. Kraxler 04:21, 6. Nov. 2006 (CET)

Neugeborene wachsen immer erst einmal in die Welt ihrer Eltern hinein, das ist immer und überall so, und selbst die Eltern könnten dies nicht verhindern. Übrigens kann man aus der Kirche austreten, und viele tun dies - wussten Sie das schon? Ganz offensichtlich wissen Sie auch nicht, dass Hans Küng keineswegs exkommuniziert wurde, ihm wurde vielmehr die Lehrbefugnis entzogen. Dabei wäre es voller Menschlichkeit gewesen, ihn zu exkommunizieren, denn da er nun einmal nicht katholisch ist, wäre die Exkommunikation ein gebotener Akt der Abgrenzung gewesen. Jeder Verein sollte Menschen höflich hinauskomplimentieren, die seiner Satzung zuwiderhandeln. Die katholische Glaubenslehre ist in sich sehr geschlossen, sehr rational. Zumindest relativ gesehen. Dass sie dennoch falsch ist, erschließt sich aus ganz anderen Dingen als der Frage nach der "inneren Logik". Ein guter Ansatz für ECHTE Kritik wäre z.B. die Frage, warum die Kirche Hans Küng nicht exkommuniziert hat, wo er doch so sonnenklar gegen die katholische Glaubenslehre eingestelllt ist. Da wird man dann sehr schnell sehen, dass die Umsetzung der Glaubenslehre durch die Kirche völlig von politischen Erwägungen abhängt. Mir scheint, Sie sind ein links indoktrinierter Gedankensoldat, deshalb stimme ich zu: Lassen wir diese Diskussion ruhen. --Athenaios 22:02, 6. Nov. 2006 (CET)

ein links indoktrinierter Gedankensoldat Nein, Athenaios, ich bin ein logischer Denker, weiter nichts. Und wie ich schon sagte, man kann GLAUBEN NICHT als FALSCH bezeichnen. Das Niveau ist hier eindeutlich zu niedrig. Du hast leider NICHTS von meiner logischen Ausführung verstanden, sondern philosophierst nur. Das ist Dein gutes Recht, ich respektiere das. Ende gut, alles gut. Kraxler 05:42, 7. Nov. 2006 (CET)

P. S. Dass dem Professor Küng die Lehrbefugnis entzogen wurde (verfassungswidriges Berufsverbot, "freie Gesellschaft", klar) hat mit Exkommunizierung natürlich gar nichts zu tun, eine kleine Gedächtnislücke, ist schon einige Jahre her.....

"Berufsverbot" - die linksextremistische Propagandavokabel! - Ich könnt' mich kringeln ... - Deine Kritikimmunität ist beachtlich. --Athenaios 21:36, 7. Nov. 2006 (CET)

"Berufsverbot" - die linksextremistische Propagandavokabel! Also bitte, Athenaios, da Dir gegen mein Argument nichts mehr einfällt, musst Du jetzt die Wortwahl kritisieren? Google mal "Berufsverbot" - das Wort wird heutzutage schon allgemein gebraucht, im Bundestag, Bundesverfassungsgericht (alles voller Linksextremisten, natürlich) und vielleicht sogar im Privatleben. Ich empfehle einen Besuch beim Psychater, Paranoia? Schizophrenie? Nur ein Fachmann kann Dir helfen.... Kraxler 16:16, 8. Nov. 2006 (CET)

P. S. Mir wird speiübel, wenn jemand sich an Diskussionen beteiligt, ohne überhaupt die Bedeutung der Wörter, die debattiert werden, kennt. Schau mal in der Wikipedia nach, was unter Dogma steht!

Mir wird speiübel, wenn ich bedenke, dass Du einer Religionsgemeinschaft einen Feind ihrer Glaubenslehre als Lehrer ihres Glaubens aufs Auge drücken willst - mit der Kampfvokabel "Berufsverbot" - Du bist ein ganz Schlimmer, scheint mir! Die Definition von Dogma in Wikipedia ist ärmlich. Es ist dort derselbe Denkfehler wie bei der Jungfräulichkeit Mariens: Von einem rationalen Weltbild aus kann man diese Details leicht ablehnen, aber gläubige Menschen haben eben kein solches Weltbild, deshalb ist die Gläubigkeit selbst zu kritisieren, in deren Rahmen solche Wunderdinge durchaus plausibel sind, und nicht die Wunderdinge selbst; damit wird man einen Gläubigen nie erreichen. --Athenaios 20:05, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, man kann katholisch sein, ohne katholisch zu sein. Da Du meine logischen Ausführungen nicht verstehst, werde ich nicht erklären, wie. Viele katholische Dogmen sind im Laufe der Zeit von Feinden innerhalb der Kirche umgestossen worden, das kommt schon vor, und warum sollte das nicht so weitergehen? Ich erinnere an die Hexenverfolgungen, die mit grossem Ernst vorgenommen wurden, als unumstösslich richtig angesehen wurden, und dann doch von innerkirchlichen Feinden als falsch angesehen wurden. Manche Katholiken wollen das Zölibat abschaffen, warum nicht? Gläubigkeit zu kritisieren ist eina Art Extremismus, da der Mensch, der nicht weiss, glauben muss! Aber hier sind wir wieder bei der Logik, das verstehst Du nicht. Kraxler 18:49, 10. Nov. 2006 (CET)

Aha, so also sieht Deine Logik aus: "Ja, man kann katholisch sein, ohne katholisch zu sein." - Im übrigen ist mir kein einziges Dogma bekannt, dass umgestoßen wurde. Hexenverfolgung und Zölibat sind jedenfalls keine Dogmen. Du hast keine Ahnung und verstrickst Dich in Widersprüche. Warum? Weil Du einfach das nachplapperst, was der Zeitgeist autoritativ zu glauben befiehlt. Meine Empfehlung: Höre auf, ein gläubiger Befehlsempfänger zu sein, und fang an zu denken. Spätestens an dem Punkt, wo Du aus Ignoranz katholischen Christen die Freiheit wegnimmst, machst Du Dich schuldig. --Athenaios 20:05, 10. Nov. 2006 (CET)

Tja, da kann ich nur GUTE BESSERUNG! wünschen, Athenaios. Kraxler 01:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Hier nun das versprochene Gleichnis: Stellt euch vor, wir sitzen als Zuschauer im Gerichtssaal bei der Verhandlung eines Mordfalles. Dem Staatsanwalt gelang es nicht die Schuld nachzuweisen: fehlende Indizien, Gedächtnislücken bei den Zeugen, schlampige Untersuchung des Tatortes,... Der Angeklagte vermag seine Unschuld nicht zu beweisen, kein Alibi,... Am Ende wird der Angeklagte "mangels Beweises" freigesprochen. Die Zuschauer sind geteilter Meinung, die einen halten den Angeklagten für schuldig, die anderen für unschuldig. Aber Bender erklärt: "Da der Staatsanwalt seinen Fall nicht beweisen konnte, MUSS dieser frei erfunden worden sein, es KANN GAR KEINE LEICHE GEGEBEN HABEN!" Und wenn sie nicht gestorben sind, dann streiten sie sich noch heute...... Kraxler 02:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Gleichnis passt in diesem Zusammenhang aber nicht. Die "Leiche" also das untergegangene Atlantis ist nicht nachweisbar und dann darf man eben auch die Existenz anzweifeln. Ohne Leiche kein Mord. Bender235 hat eine sehr kritische Sichtweise bzgl. Atlantis und das ist auf Basis des sehr geringen Wissens auch völlig in Ordnung. Letztlich zählen eben Fakten, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen müssen. Wir wissen sehr wenig über die Bronzezeit in Europa und dem Mittelmeerraum und daher gibt es natürlich ein weites Feld an Spekulationen wie die Geschichte sich damals zugetragen haben kann. Spanuths Lokalisationsversuch in der Nordsee ist zwar erstaunlich gut in Einklang zu bringen mit Platons Angaben und mir persönlich gefällt diese Idee auch ganz gut. Aber die Quelle Platon ist sehr problematisch/unsicher, der Inhalt sollte also angezweifelt werden und in der Nordsee konnte kein Krümmel von Atlantis gefunden werden. Das sehe ich als Hauptkritik. Natürlich kann man sich Ausreden konstruieren, z.B. 3000 Jahre Nordsee verwischen die letzten Spuren. Das ändert aber nichts an den fehlenden Quellen für eine vernünftige Argumentation. Spanuth hangelt sich in seinen Büchern von Hypothese zu Hypothese und findet wenig sinnvolle Belege. Dennoch will er alle seine Aussagen als bewiesen verstanden wissen und das sind sie definitiv nicht. Wenn er von vorne herein gesagt hätte, er bietet eine mögliche Interpretation an, die man teilen oder ablehnen kann (wie z.B. Ranke-Graves in seinem Buch über Griechische Mythologie), dann könnte man seine Sichtweise so stehen lassen.Zzz 12:32, 5. Nov. 2006 (CET)

Hm, aber wir haben doch eine Leiche: Die Atlantis-Dialoge von Platon! Die sind die Leiche, und die Frage - um im Gleichnis zu bleiben - ist nun: Mord oder Selbstmord? (=Historische Überlieferung oder Erfindung?). Nehmen wir den Tod Barschels als Beispiel. So richtig scheint es bis heute keiner zu wissen, ob es nun Mord oder Selbstmord war. Hm, schön schräges Bild, hihihi --Athenaios 17:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Eins ist jedenfalls klar: der Mörder ist immer der Gärtner :-) --217.233.86.165 00:52, 6. Nov. 2006 (CET) = --Zzz 00:59, 6. Nov. 2006 (CET)

Im Grossen und Ganzen stimme ich da zu, Zzz, endlich mal jemand, der eine kritische Sicht der Dinge hat. Nur was Benders Position angeht, muss ich widersprechen. Er erklärt kategorisch, dass Atlantis (als geographischer Ort) nicht existiert hat, weil es für die Existenz keine Beweise gibt. Ich sage, dass weder die Existenz noch die Nicht-Existenz bewiesen sind (es gibt Indizien im Text, die für die Existenz sprechen), und deshalb die Möglichkeit besteht, an die Existenz zu glauben, und folgerichtig die Lokalisierung zu versuchen. Natürlich hat Spanuth die Lage bei (nicht auf!!!!!) Helgoland nicht bewiesen, er hat eine, meiner Meinung nach interessante, Theorie aufgestellt. Nebenbei, hat jemand die Existenz GOTTES schlüssig bewiesen? Soll man dann Benders Beispiel folgen und sagen, dass es KEINEN GOTT GIBT? Die Welt ist voller Zweifel, deshalb halte ich sehr wenig von Dogmatikern. Kraxler 04:34, 6. Nov. 2006 (CET)

Es ist wohl auch eine Frage der Sichtweise. Wenn man auf Basis des heutigen Wissens die Existenzfrage zu entscheiden hat, wird man eher nein als ja sagen. Ein Restrisiko, dass sich die Sachlage durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse ändert bleibt natürlich (aber das ist bei anderen geschichtlichen Aussagen auch nicht anders). Bezieht man dies ein, dann schließt man eine mögliche Existenz eben nicht aus. Allerdings ist dann die Frage was man gewonnen hat bzgl. der Geschichte der Bronzezeit.--Zzz 11:08, 7. Nov. 2006 (CET)

"Nur was Benders Position angeht, muss ich widersprechen. Er erklärt kategorisch, dass Atlantis (als geographischer Ort) nicht existiert hat, weil es für die Existenz keine Beweise gibt."

Nein, das habe ich so nicht geschrieben. Die Nicht-Existenz von archäologischen Beweisen für Atlantis ist nur ein Grund von vielen, warum ich seine Existenz anzweifle. Dazu kommt nämlich die philologische Erkenntnis, dass es sich bei Atlantis um einen von Platons zahlreichen Mythen handelt, von denen kein einziger "wahr" im Sinne von "historisch wahr" ist. Ebenso die historische Erkenntnis, dass der frühe Platon im Menexenos den Mythos Atlantis noch nicht kannte, obwohl er ihn - falsch die Überlieferungsgeschichte im Timaios stimmen sollte - als kleiner Junge gehört haben müsste. Er kennt diese Geschichte aber offenbar erst als alter Mann, was deutlich darauf hinweist, dass er es erst in diesem Alter erfunden hat.

Für die Existenz von Atlantis spricht rein gar nichts, weder archäologische noch historische Zeugnisse. Es gibt keine Aufzeichnungen davon, weder in Griechenland noch in Ägypten noch sonstwo, und ebensowenig gibt es irgendwo entsprechende archäologische Funde. Das ist in sich schon ein Beweis gegen die Existenz von Atlantis. --Bender235 15:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Zwischenruf: Die ewige Wiederholung des Irrtums, dass Atlantis doch ganz offensichtlich ein Mythos wie andere sei, geht mir ehrlich gesagt auf den Senkel. --Athenaios 22:02, 6. Nov. 2006 (CET)

Da stimme ich zu, "offensichtlich" ist viel zu stark, "wahrscheinlich" ist schon heftig genug. Kraxler 05:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Also gut, Bender, für die Existenz spricht der Text selbst, was aber ein rhetorischer Kunstgriff Platos sein kann. Schliesslich handelt es sich auch hier um kein Sachbuch, sondern Belletristik. Sei bitte ganz einfach weniger dogmatisch, und lasse an die geografische Existenz Atlantis' glauben (wissen kann mas es eben nicht oder noch nicht). Lokalisierungshypothesen könnten einfach ignoriert oder ad absurdum geführt werden, dies aber bitte anhand von Tatsachen; Nichtwissen, Nicht-gefunden-sein oder Noch-nicht-bekannt-sein sind keine Tatsachen, so dass am Ende beide Seiten spekulieren. Ausserdem könnte der geografische Ort Atlantis unabhängig von den "historischen" oder "mythischen" Ereignissen existieren. Du sagst der Trojanische Krieg sei als historisches Ereignis nicht fassbar, das kann sein, aber doch hat man Troja gefunden. Schliesslich sind die Drombuschs auch frei erfunden, und doch gibt es Darmstadt. Ich bin gegen eine Pauschalisierung und Vereinfachung dieser Dinge, und wie ich weiter oben darlegte, der Glaube an Atlantis kann nicht RICHTIG oder FALSCH sein, solange wir nicht mit Sicherheit die Existenz ausschliessen können. Trotzdem möchte ich diejenigen, die an Atlantis glauben, respektieren, aber deren Theorien kritisch untersuchen. Kraxler 18:32, 6. Nov. 2006 (CET)

"Also gut, Bender, für die Existenz spricht der Text selbst, was aber ein rhetorischer Kunstgriff Platos sein kann. Schliesslich handelt es sich auch hier um kein Sachbuch, sondern Belletristik."

Es ist nicht wirklich Belletristik, also Unterhaltungsliteratur. Platon schreibt Wissenschaft, eben Philosophie. Er will eine These präsentieren, und diese auch gleich beweisen. Und wo die faktischen Beweise nicht ausreichen, kommt der Mythos zum Einsatz. Das ist bei allen Thesen so. (1.) Platon ist der Meinung, dass der Mensch grundsätzlich zum schlechten neigt, und dies auch tun würde, wenn er nicht mit Strafen zu rechnen hätte. Beweis dafür ist der Mythos von Gyges und des Ring, der den Träger unsichtbar macht, sodass Gyges den König ermorden und die Macht erringen kann, oder bestraft zu werden. (2.) Platon ist der Meinung, dass in der Unterwelt die guten Taten aufgewogen werden. Beweis dafür ist der Mythos des Pamphyliers Er, der scheinbar auf dem Schlachtfeld stirbt, die Unterwelt "besucht" und dann wieder zum Leben erwacht, um von seinen Erlebnissen zu berichten. (3.) Platon hat seine Vorstellung vom Idealstaat, und ist von seiner Tauglichkeit und Überlegenheit überzeugt. Als Beweis dient der Mythos von Atlantis, der vom kleinen (aber feinen) Idealstaat in Athen spricht, und von der größen bösen Supermacht Atlantis von jenseits der bekannten Welt. Das kleine Athen besiegt das große Atlantis, damit hat der Idealstaat seine Tauglichkeit und Überlegenheit bewiesen. Das ist der Sinn von Platons Atlantis. Nicht viel anders als die übrigen Mythen des Philosophen. --Bender235 13:44, 7. Nov. 2006 (CET)

Bender235: "Als Beweis dient der Mythos von Atlantis" - noch immer erschließt sich mir nicht, wie ein Kunstmythos hier etwas beweisen kann. --Athenaios 21:39, 7. Nov. 2006 (CET)

Aber dann würde doch der Dialog Timaios ausreichen. Wozu noch der Kritias? Wollte Platon nicht durch zwei verschiedene Dialoge auch zwei verschiedene Aussagen veranschaulichen?--Zzz 22:17, 7. Nov. 2006 (CET)

"Wenn man auf Basis des heutigen Wissens die Existenzfrage zu entscheiden hat, wird man eher nein als ja sagen. Ein Restrisiko, dass sich die Sachlage durch neue wissenschaftliche Erkenntnisse ändert bleibt natürlich..." Zzz Sehr schön formuliert! Bravo, Zzz! Ich schlage vor, dies als vorläufigen Schlussstrich zu betrachten. Und Bender, die Philosophie des Plato war schon sehr tiefgründig, kein Zweifel daran, aber er könnte (auch wenn er es nicht brauchte) eben doch ein historisches Vorbild für die Beschreibung der Gegner Athens benutzt haben. Für die Moral der Geschichte ist das wohl unerheblich, die eigentliche Parabel zu verstehen ist wichtiger als den geografischen Ort zu finden. Zur Frage, ob philosophische Literatur als Sachbuch oder Belletristik klassifiziert werden soll, meine ich persönlich eher Belletristik, will aber unter Umständen Sachbuch gelten lassen, je nach Inhalt. Kraxler 17:55, 7. Nov. 2006 (CET)

John Eric Sidney Thompson, der führende britische Mayaarchäologe und Epigraph der 50er und 60er Jahre, tat Knorosows Erkenntnis als marxistische Propaganda ab, und setzte durch, dass die Arbeit Knorosows im Westen kaum ernst genommen wurde. Nach Thompsons Tod setzten sich Knorosows Annahmen aber allmählich durch und bildete die Grundlage für weiteren Entzifferungen. Das kann man in Knorosows Biografie nachlesen. So viel zum Thema "vorherrschende Lehrmeinungen". Was meint ihr, warum die meisten Akademiker Schliemann angegriffen haben, nachdem er ihnen Troja aufs Brot geschmiert hat? Eben um, wider besseres Wissen, immer noch VORZUHERRSCHEN! Ich will keineswegs den Streit um Atlantis wieder anheizen, ich bin auch der Meinung, dass keine der bisherigen "Lokalisierungshypothesen" überzeugen kann, oder gar bewiesen ist; doch bitte ich um Vorsicht, wenn die "vorherrschende Lehrmeinung" als absolute Wahrheit präsentiert wird. Der Mensch ist leider viel zu politisch, um sich auf technische Details zu beschränken. Kraxler 19:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Du solltest endlich davon abkommen, Atlantis mit Troja zu vergleichen. Dass Troja existierte war zu allen Zeiten bekannt. Dass erst Schliemann aus dem Mythos Troja Wahrheit machte ist eine Legende, die Schliemann selbst erfunden hat, und die seit dem in Deutschland die Runde macht. Aber es ist Quatsch. --Bender235 23:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Bender, etwas weniger gereizt bitte. Ich will Dich ja schliesslich nicht einfach nur ärgern. Dass Troja existiert hat, war wohl schon bekannt und anerkannt, was die "Fachwelt" nicht anerkennen wollte, war, dass Schliemann es nun endlich gefunden hat! Das sind zwei verschiedene Dinge! Schliemann hat sicherlich einige Legenden in Umlauf gebracht und vielleicht grosse Teile des "Schatzes des Priamos" gefälscht, um seine Entdeckung und sich selbst interessanter zu machen, trotzdem hat ER Troja GEFUNDEN, und die "Fachwelt" hat DIESES FAKTUM ABGELEHNT, wie sie auch Knorosows Maya-Hieroglyphen-Entzifferung abgelehnt hat, weil er angeblich durch eine "marxistisch-leninistische Methode" (offizielle Propaganda damals in der Sowjetunion) dazu gekommen war, und doch hatte er recht! Wie auch Schliemann mit der Entdeckung (nicht Entmythifizierung) Trojas. Die "Fachwelt" ist manchmal etwas zu dogmatisch und wie ich schon sagte: Der Mensch ist leider viel zu politisch, um sich auf technische Details zu beschränken. Ich vergleiche hier nicht Atlantis mit Troja, sondern betrachte die "Fachwelt" und "vorherrschende Lehrmeinung" zu verschiedenen Zeitpunkten in der Geschichte. Kraxler 15:35, 9. Nov. 2006 (CET)

P. S. Ich sehe, dass ich da oben schrieb, dass die Existenz Trojas angezweifelt wurde, das ist so sicher falsch, ich glaube Deiner Entgegnung zu diesem Punkt, Bender. Was angezweifelt wurde, war vielleicht die FINDBARKEIT, so dass die "Fachwelt" sagte: Troja hat es im Altertum gegeben, aber es ist nichts übriggeblieben, was man heute noch finden könnte. Oder: Die geografischen Angaben und Stadtbeschreibung bei Homer sind zu ungenau, als dass man irgendeinen speziellen Ort festlegen könnte.

Zwischenruf: Die Existenz von Atlantis wurde doch lange Zeit genauso wenig bezweifelt, wie die Existenz von Troja? Laut Vidal-Naquet kommen Ende des 18. Jahrhunderts die Ersten, die die heute in der Wissenschaft herrschende Lehrmeinung vorbereiten. --Athenaios 20:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Zzz hat den vorläufigen Schlussstrich unter die Atlantis-Existenz-Debatte gezogen, solange nicht neues BEWEISMATERIAL oder eine WIRKLICH PLAUSIBLE Theorie vorgelegt wird, beteilige ich mich nicht mehr daran. Ausserdem habe ich gemerkt, dass Leute, die gerne debattieren, scheinbar keine grossen LOGISCHEN Denker sind. Und philosophieren ist zeitaufwendig und führt eher in Sackgassen. Kraxler 18:38, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo - na, es hat ja wenig geändert, zwei altbekannte Namen, ein paar neue, aber die gleichen Diskussionen wie damals. Zum Thema "Schliemann hat Troja entdeckt": Das ist ja nur die halbe Wahrheit, die Schliemann selbst gepflegt hat - s. Schliemann. Gruß, --cesar 11:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt, Schliemann hat sich selbst gerne ins rechte Licht rücken wollen, das stimmt schon. Dass er Troia GEFUNDEN habe, ist relativ. Calvert hat dort im Hügel rumgegraben, aber hat er gesagt, dass dort Troia ist? Dann bliebe nur noch stehen, dass Schliemann Troia AUSGEGRABEN hat, das nun wirklich unbestreitbar, oder? Kraxler 04:27, 12. Nov. 2006 (CET)

Kleinigkeit

Bei Weblinks heißt es (zum Atlantis-Scout): Umfangreiches Info-Portal zu Platons Atlantis incl. Download-Center mit wissenschaftlichen Papern und einer Übersetzung der Dialoge Timaios und Kritias - riecht nach Bender, ist aber nur eine Mutmaßung, die zu überprüfen ich jetzt zu faul bin, jedenfalls stören mich die wissenschaftlichen Papern sehr arg, ich mag aber nimmer im Artikel editieren, gibt nur wieder Editwar. Wäre also bitte ein Unverdächtiger so freundlich, das a weng anderschd zum Foamaliern? Meinetwegen wissensch. Arbeiten oder wissensch. Quellen, aber bitte tut's mir die Papern aus den Augen, merci! (Und liebe Grüße an alle!) -- Erasmus dh 22:57, 2. Dez. 2006 (CET)

Deine Vermutung ist ebenso falsch wie dreist. Benutzer:Athenaios ist für diese Formulierung verantwortlich. Allerdings störe ich mich auch nicht an dem Wort "Papers". Wenn du es geändert haben möchtest, dann änder' es. --Bender235 23:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Gehupft wie gesprungen. Jedenfalls kann man da gut Stoff downloaden, das wollte ich dem Leser rüberbringen. "Papers" hört sich aber so nach "Pampers" an, ich würde dann "wiss. Arb." bevorzugen. --Athenaios 01:10, 3. Dez. 2006 (CET)

Krantor

Krantors Bericht gilt der Mehrheitsmeinung jedoch insofern als unglaubhaft, als er von Inschriften auf Stelen spricht, während im „Timaios“ von schriftlichen Darstellungen die Rede ist, die man „zur Hand nehmen“ könne, also beispielsweise Papyrusrollen. Soll das heissen, dass niemals Papyrus-Abschriften von Stelen-Inschriften (oder umgekehrt) gemacht worden sind? Entweder das eine oder das andere, niemals könnten beide existieren? Diese Art der Argumentation kommt mir doch sehr UNWISSENSCHAFTLICH vor!Kraxler 22:12, 8. Dez. 2006 (CET)

(A) Wieso hätte man Solon Abschriften zeigen sollen, wenn es ein Original an irgendeiner Stele gibt?

(B) Im Prinzip hätte man Solon auch den Einkaufszettel zeigen und ihm sonstwas erzählen können, da er kein Ägyptisch verstanden. Ich erinnere nur daran, dass Herodot von seinem ägyptischen Dolmetscher erzählt wurde, auf der Cheospyramide stünden Inschriften die Berichten, wieviel Knoblauch beim Bau des Monuments für die Arbeiter gebraucht wurde.

(C) Ist der ganze Streit gegenstandslos, weil es die ganze von Platon beschriebene Begebenheit mit Solon nie gegeben hat, ebensowenig einen ägyptischen Atlantis-Bericht, Krantor also allenfalls eine völlig andere Inschrift gesehen haben könnte (wenn seine Geschichte nicht auch erdacht ist). --Bender235 00:23, 12. Dez. 2006 (CET)

(A) Weil die Stele woanders stand, und weil Bibliotheken nun mal voller Abschriften sind.

(B) Und ist es bewiesen, dass das dort nicht erwähnt wurde? Hat jemand damals ein Foto von der Pyramide gemacht?

(C) Tja, immer noch sehr viel Konjunktiv in der Dogmatik. Kraxler 04:47, 12. Dez. 2006 (CET)

Das wird ja immer absurder. Am besten du schreibst gleich in den Cheopspyramiden-Artikel, dass auf dem Bauwerk einst die Bauanleitung und altägyptische Rezepte mit Knoblauch und Rettich inskribiert waren. *lol* Hier sind echt nur noch Idioten am Werk ... --Bender235 09:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Hier sind echt nur noch Idioten am Werk. Den Eindruck hatte ich schon lange, anonyme Beleidigungen sind zwar FEIGE und ZWECKLOS, ich nehme aber Deine Selbstkritik zur Kenntnis (nur noch Idioten ohne Vorbehalt, schliesst Dich selber mit ein). Das mit dem Foto war übrigens ein sarkastischer Witz, habe aber schon gemerkt, dass die deutsche Sprache und Literatur nicht Deine Stärke sind, Bender! Das Niveau ist sehr niedrig hier: keine Logik, KEINE SACHKENNTNIS, keine Beantwortung von direkten Fragen, Häme, offensichtlicher Unsinn, Hass und sehr viel DOGMATIK. Eine SCHANDE für eine Enzyklopädie. Kraxler 03:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Edit-War & Artikelsperre

Da hier wieder ein Edit-War am Laufen ist, habe ich den Artikel auf die letzte Version vor dem Edit-War zurückgesetzt und gesperrt. Für euch heisst dass, eine Konsens-Formulierung auszudiskutieren, die für beide Seiten akzeptabel ist. Und zwar hier und nicht per Edit-Kommentar. Viel Erfolg, --Uwe 21:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Existiert ein Zitat von Aristoteles über Atlantis?

Abschnitt nach unten gezogen, da er Sperrungs-relevant ist. --Athenaios 23:16, 10. Dez. 2006 (CET)

Laut http://www.atlantis-scout.de/atlanstrabo.htm sieht es eher nicht so aus. Strabon überliefert nämlich nicht, dass Aristoteles das gesagt habe. Ansonsten kenne ich nur Wissenschaftler, die diese Behauptung ungeprüft nachplappern (Vidal-Naquet z.B.), aber hat irgendein Wissenschaftler jemals eine tragfähige Begründung dafür geschrieben, dass diese Aussage von Aristoteles selbst stamme? Das allein wäre dann Wikipedia-würdig. --Athenaios 00:46, 8. Dez. 2006 (CET)

Wir stellen hier nicht Generationen von Philologen in Frage, nur weil ein Atlantologe meint, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Period. --Bender235 08:56, 8. Dez. 2006 (CET)

Nun, wenn es nicht wissenschaftlich belegt werden kann, dass die Aristoteles zugeschriebene Aussage tatsächlich von ihm stammt, dann sollte das jedenfalls abgeschwächt werden ("angeblich soll Aristoteles gesagt haben.." -- Erasmus dh 12:05, 8. Dez. 2006 (CET)

So, ich hab die Formulierung jetzt mal abgeschwächt. Ich hoffe das findet Anklang. --Bender235 12:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Nein, im jetzigen Zustand tritt die Wikipedia-Nonkonformität noch stärker zutage:

"Ihm werden die ... Worte ... zugeschrieben."

Es ist eine goldene Regel, dass man in Wikipedia explizit sagt: Von wem wird etwas gesagt, von wem wird es ihm zugeschrieben? Und genau da gibt es hier in der Tat ein Problem. Einen Wissenschaftler, der das Zitat nicht nur - ungeprüft - benutzt, sondern das Zitat selbst begründet, habe ich noch nicht gesehen. Und ich habe auch Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie eine solche Begründung aussehen sollte, das Zitat ist ziemlich offensichtlich nicht von Aristoteles.

--Athenaios 01:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Die von mir umgeschriebene Formulierung, "... wird Aristoteles zugeschrieben" sagt genau das aus, was in der Forschung gilt. Das Zitat wird Aristoteles zugeschrieben. Nur weil du das hier in Frage stellst, ändern wir nicht die Wissenschaft. --Bender235 04:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Also Prof. Bichler sieht das eher nicht so, wenn ich die Page dazu richtig gelesen habe. Damit haben wir einen führenden Vertreter der Altphilologie in Sachen Atlantis, der Deine Auffassung glasklar unterminiert. Die Formulierung muss deutlich schwächer ausfallen. --Athenaios 21:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Nein, „abgeschwächt werden“ muss da gar nichts. Das Zitat wird allgemein Aristoteles zugeschrieben. Auf Basis der Vermutung, die Nesselrath ja beschrieben hat, eben weil es an anderer Stelle eine ähnliche Formulierung des Aristoteles gibt. Zwar ist damit nicht bewiesen, dass der Ausspruch von Aristoteles stammt, allerdings bietet sich noch weniger die Chance, das Zitat jemand anderem zuzuschreiben. --Bender235 23:14, 10. Dez. 2006 (CET)

Einerseits ist das inhaltlich Unsinn, die Zuschreibung zu Aristoteles ist die unwahrscheinlichste Variante, andererseits ignorierst Du den Briefwechsel mit Bichler. Die Abschwächung ist zwingend erforderlich. --Athenaios 23:18, 10. Dez. 2006 (CET)

Kleines Apercu: Thomas H. Martin, einer der Begründer der Erfindungshypothese (1841), schreibt im ersten Band seiner Abhandlung über den Timaios auf S. 320, dass das fragliche Zitat die Meinung von Strabon selbst wiedergibt - meiner Meinung nach eine falsche Lesart. Von Aristoteles als Meinungsurheber steht da jedenfalls nichts. Der Irrtum muss nach Martin aufgebracht worden sein. --Athenaios 23:56, 10. Dez. 2006 (CET)

Ok Leute, der Knoten ist geplatzt, ich habe jetzt den endgültigen Beleg, der Bender235's Eindeutigkeit vollends zum Kippen bringt: Niemand anderer als Hans Herter, Mitte des 20. Jahrhunderts der führende Vertreter der Erfindungshypothese, in dessen Tradition sich z.B. Nesselrath sieht, schreibt die Äußerung dem Posidonius zu, und nicht etwa dem Aristoteles. Quelle: H. Herter, Platons Atlantis, S. 45. Es muss nun ganz klar zum Ausdruck gebracht werden, dass die Auffassung, dass es eine Äußerung des Aristoteles sei, in der Wissenschaft umstritten ist. --Athenaios 00:25, 11. Dez. 2006 (CET)

• Er (d. i. Aristoteles) wird mit den Worten „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) zitiert. Die Frage ist ja wohl EINFACH zu beantworten: "Zitiert Strabon Aristoteles oder nicht?" Wer hat das Original vorliegen und kann diese Frage beantworten? Martin, Bichler, Herter, Nesselrath ist ja alles schön und hässlich, aber darf man fragen was STRABON denn geschrieben hat? Kraxler 03:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Um es vorweg zu nehmen, nein, bei Strabon steht nicht "der Verfasser zitiert Aristoteles", und Fußnoten sind auch nicht vorhanden. Kleiner Hinweis: Moderne Zitierregeln sind in der Antike unbekannt. --Bender235 00:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Nur nicht hämisch werden, Bender! Wenn Strabon nicht Aristoteles zitiert, dann kann das hier auch nicht verbreitet werden, also einfach mal LÖSCHEN, und fertig. Was "Generationen von Altphilologen" voneinander abgeschrieben haben, kann nicht wahr werden, wenn es NICHT im Original steht! Ausserdem hast Du meine Frage NICHT beantwortet. Ich fragte was Strabon geschrieben hat, NICHT WAS ER NICHT GESCHRIEBEN HAT! Immer schön auf die Formulierung der Frage achten! Und nicht am Thema vorbei debattieren!!!!!! Kraxler 04:31, 12. Dez. 2006 (CET)

• • Zwischenruf: Dann empfehle ich zur vollständigen Lektüre auch die Gegendarstellung von Richard Weyl (Hrsg.): Atlantis enträtselt? Wissenschaftler nehmen Stellung zu Jürgen Spanuths Atlantis-Hypothese, Mühlau, Kiel 1953. Bender, ist das zufällig die Veröffentlichung, die diue Autoren nach einer Kopfwäsche durch einen Kieler Richter aufgrund inhaltlicher Mängel SELBST ZURÜCKGEZOGEN haben? Und das soll ich lesen? Und das empfiehlst Du zu lesen? Ttssss... Also ich weiss nicht, es scheint mir unlogisch, dass ein Leser glauben soll, was die Autoren selbst nicht glauben, sondern vorsätzlich falsch aufgetischt haben! Kraxler 03:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Wer behauptet denn, dass das Buch "von den Autoren zurückgezogen" wurde? --Bender235 00:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Die Frankfurter Rundschau berichtet es: [[2]] Das wusstest Du, so viel belesen und kenntnisreich, nicht? Tja, besser mal informieren, empfehle ich. Und schmeiss das Weyl-Buch besser in den Mülleimer! Es handelt sich offensichtlich um eine VORSÄTZLICH FALSCHE HASSPOSTILLE!!!! Kraxler 04:24, 12. Dez. 2006 (CET)

*lol* Was für ein Quatsch. Klar, das Gericht hat die Wissenschaftlichkeit des Buches geprüft; sag mal, wie dumm bist du eigentlich? Wenn Spanuth gegen ein Buch klagt, in dem seine Methoden und Ideen als "unwissenschaftlich" in der Luft zerrissen werden, ist das ungefähr so, wie wenn Tatjana Gsell klagt, dass die BILD sie nicht mehr "Busenwitwe" nennen darf. Manche Leute sind hier offenbar naiv wie Grundschulkinder. --Bender235 09:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Nein, Bender. ...in dem seine Methoden und Ideen als "unwissenschaftlich" in der Luft zerrissen werden... - Das haben seine Gegner eben versucht und NICHT gekonnt. Wenn das Buch auch nur einen geringen Grad an Wissenschaftlichkeit gehabt hätte, hätten die Autoren das nicht SELBST ZURÜCKGEZOGEN, wurden vom Gericht aber dazu gezwungen! Genau wie Du, immer nur auslachen, abstreiten, lächerlich machen, beschimpfen, verunglimpfen, aber NIEMALS zur Sache Stellung nehmen, oder ganz einfach lügen. Wer hat in den Artikel reingeschrieben, dass Strabon Aristoteles zitiert? Du selbst gibst zu, dass das eine LÜGE (!!!!!!!!!!!!!) (...nein, bei Strabon steht nicht "der Verfasser zitiert Aristoteles", und Fußnoten sind auch nicht vorhanden.' Bender) ist! Und das soll ein EXZELLENTER Artikel sein? Hallo Uwe, wie sieht das aus? Gibt es nicht MINDESTANFORDERUNGEN für Exzellenz, um überhaupt zur Abstimmung zugelassen zu werden? FAKTISCHE RICHTIGKEIT sollte eine sein! Da die Hasspostille vor Gericht und von Seiten der Autoren als INHALTLICH MANGELHAFT anerkannt wurde, und Du, Bender, immer noch auf ihrer Richtigkeit bestehst, WEISS ICH JETZT, DASS DU VON DER MATERIE KEINE AHNUNG HAST, und DASS DU WISSENTLICH LÜGEN VERBREITEST UM DEINEN STANDPUNKT ZU UNTERMAUERN! Du hast Dich selbst entlarvt! Kraxler 04:04, 13. Dez. 2006 (CET)

So drastisch habe ich es nicht formuliert, aber: Dass Bender235 gar nicht an Wissenschaft interessiert ist, sondern ein Fanatiker einer ganz bestimmten Variante von Erfindungshypothese zu sein scheint, habe ich auf meiner Benutzerseite schon seit längerem dokumentiert. Siehe dort. --Athenaios 20:10, 13. Dez. 2006 (CET)

Ach, Kraxler, ich könnte dir jetzt hier seitenlang erklären, dass nicht die Autoren im Buch von Weyl, sondern Spanuth die formalen, wissenschaftlichen Fehler beging. Aber irgendwie habe ich dazu nicht wirklich Lust. Nur ein kleines Beispiel: Spanuth schreibt, dass Platons Angabe von 9000 Jahre in "Wahrheit" 9000 Monate bedeute, da die Ägypter zu Solons Zeiten in Mondjahren gerechnet hätte, die Spanuth (und später auch Zangger) mit Monaten gleichsetzt. Die Ägypter haben jedoch unter Mondjahren ein Jahr aus 13 Lunarzyklen verstanden, also ein Jahr das beinahe genauso lang ist wie ein Sonnenjahr. Das kann man bei E. Otto im Buch von Weyl nachlesen, aber auch bei anderen Ägyptologen wie etwa Beckerath. Auch Spanuths Behauptung, dass die Sahara um 1200 v. Chr. noch grün gewesen sei, ist inhaltlich völlig falsch, da die Aridisierung bereits 3500 v. Chr. einsetzte.

Es spielt also gar keine Rolle, ob die Kritik an Spanuth nun mit diesem einen Buch festmachen willst oder nicht. Spanuth ist kein Wissenschaftler, sein Machwerk keine Wissenschaft. Nichts von dem, was er schreibt, hält auch nur eine obenflächlichen Überprüfung stand. Das hier im Detail auszuführen, ist mir zu müßig. Es wurde ja ohnehin schon im Buch von Weyl erledigt. --Bender235 22:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Die HASSPOSTILLE wurde offiziell, nach eingehender Diskussion vor einem deutschen Gericht, von den Autoren selbst in den Mülleimer geworfen. Basta.

Das Problem der Datierung ist nicht, was die Ägypter gemessen haben, sondern welche Wörter für die verschiedenen Zeiteinheiten (Jahr, Monat, Woche, Tag, etc.) in der ägyptischen Sprache benutzt wurden, und ob nicht bei der Weitererzählung und/oder Übersetzung das eine für das andere (unwissentlich?, fehlerhaft?) ausgetauscht wurde. Übersetzungsfehler sind eher häufig, ich brauche mir nur anzuschauen was Du, Bender, in der englishen Wikipedia so zusammenschreibst, um Spanuths Annahme, dass jemand beim Übersetzen den ägyptischen "Monat" mit dem griechischen "Jahr" gleichgesetzt hat, als äusserst wahrscheinlich einzustufen. Dass die Ägypter vorwiegend in Monaten dachten und sprachen, die Griechen aber in Jahren, ist eine mögliche Erklärung für den Lapsus. Ich empfehle dem Gedankengang einer wissenschaftlichen Arbeit zu folgen, und sich nicht an einzelnen aus dem Zusammenhang gerissenen Worten aufzuhängen, deshalb haben auch die Autoren der HASSPOSTILLE klein beigeben müssen. Kraxler 20:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Einigungsvorschlag:

Alt: Platons bekanntester Schüler, Aristoteles, gehört zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Er wird mit den Worten „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) zitiert.

Neu: Möglicherweise gehörte Aristoteles, Platons bekanntester Schüler, zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Die Zuschreibung der Worte „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) ist jedoch umstritten.

--Athenaios 22:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Scheint sich auf sicherem Boden zu bewegen und kann daher von mir aus gerne so übernommen werden, sofern nicht weitere Fakten dazu auf den Tisch kommen. -- Erasmus dh 23:59, 11. Dez. 2006 (CET)

Vor mir aus ja. Allerdings mit den Worten "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauern der Achaier", vielleicht noch mit dem Verweis auf die Ilias XII 13-33 als Bezugspunkt der "Mauern der Achaier". --Bender235 00:17, 12. Dez. 2006 (CET)

Da STRABON scheinbar NICHT Aristoteles zitiert (siehe oben), schlage ich vor den ganzen paragrafen ersatzlos zu löschen, dann den Originaltext von Strabon noch mal zu lesen, dann anzufangen zu DENKEN, und dann noch mal was Neues zu formulieren. Kraxler 04:37, 12. Dez. 2006 (CET)

Kondensierter Vorschlag: Möglicherweise gehörte Aristoteles, Platons bekanntester Schüler, zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier" ist jedoch umstritten.

Den Bezug zu Ilias XII lassen wir besser weg, um das zu erklären müsste man einen ganzen Absatz spendieren.

--Athenaios 21:50, 12. Dez. 2006 (CET)

Also ich bin gegen eine Änderung. Der Artikel "Platons Atlantis" von Hans Herter stammt aus dem Jahr 1928. Seine Ergebnisse sind wahrscheinlich längst überholt. Es mag sein, dass die fragliche Stelle damals umstritten war. Ist sie das aber auch noch heute? Das ist noch völlig unklar. Wenn seine Thesen in aktueller Fachliteratur verwendet wird (bitte angeben !) können wir weiter diskutieren. --Zzz 23:38, 12. Dez. 2006 (CET)

Hans Herter hat bis in die 60er hinein die Diskussion bestimmt, soweit ich weiß. Außerdem ist die Personaldecke der Wissenschaftler, die sich mit Atlantis befassen, extrem dünn. Da darf man schon einmal eine Generation vorher schauen, was dort gesagt wurde, sonst können ein, zwei Hanseln die ganze Wissenschaft umschreiben, und das kann ja wohl nicht sein. Vidal-Naquet hat auch in den 60er angefangen zu Atlantis zu publizieren, inzwischen ist er verstorben. Gilt der nun nicht mehr als zitierfähig? Ich denke, doch. --Athenaios 20:13, 13. Dez. 2006 (CET)

LÜGEN sollten ganz einfach und schnellstmöglich gelöscht werden! Es scheint dass GAR NICHTS bei Strabon auf Aristoteles hinweist, da Strabon aber anscheinend (wem kann man hier noch glauben?) den Satz schreibt, ist die Annahme dass es sich um Strabons eigene Meinung handelt schon wahrscheinlicher. Kraxler 04:09, 13. Dez. 2006 (CET)

Ja, Kraxler, Deine Formulierungen "Es scheint ...", "anscheinend" drücken das Problem passend aus. Aber Wikipedia-Seiten sollten nicht Vermutungen widergeben, sondern den aktuellen Stand der Wissenschaft. Bis jetzt wurde noch kein einziges Argument gebracht, warum die fragliche Stelle überhaupt umstritten sein soll. Deshalb sollte auch nichts geändert werden. --Zzz 09:57, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme Kraxler voll zu: Den Satz streichen. Die atlantis-scout-Quelle von Athenaios oben belegt, dass auch die Wissenschaftler sich unsicher sind und noch dabei sind, Argumente hin- und herwälzen. Sprich, es handelt sich um Theoriefindung und hat im Artikel nichts verloren. Die einzige Möglichkeit sehe ich darin, sinngemäß zu sagen: (Erste?) Kritik findet sich bei Strabon (+ Zitat). Ob Bezug zu Aristoteles, ist umstritten. --cesar 11:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Nein, falsch. Es rauszustreichen wäre Theoriefindung! Denn bislang fehlt eine Publikation, die die Stelle nicht Aristoteles zuschreibt. Nesselrath hat das in seinen Timaios-Kommentaren bislang immer getan. --Bender235 13:02, 13. Dez. 2006 (CET)

Dann sei doch so gut, und lies den von Ath. verlinkten Text inklusive des Briefwechsels mit Nesselrath. Er wörtlich: Die Skepsis lasse "sich nicht hundertprozentig widerlegen". Sprich, die einen neigen zu >50% dafür, die anderen zu >50% dagegen - das ist Theoriefindung. --cesar 14:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Ja, Zzz, das ist das Problem, hier wird die Sekundärliteratur (Meinungen von X über Y) sehr heiss diskutiert, aber NIEMAND hat bis jetzt das ORIGINAL vorgelegt, hier also noch mal die Frage: "WAS HAT STRABON GESCHRIEBEN?" (für die etwas schwachen Deutschkenntnisse mancher, noch mal im Klartext: Ich will NICHT wissen, was X, Y oder Z über die Meinumg von A, B oder C zu Strabons Text gesagt habe, sondern was Strabon selbst geschrieben hat). Aufgrund Benders eigener Einlassung (vielleicht hat er ja das Original gelesen) hat Strabon Aristoteles NICHT zitiert und der NAME ARISTOTELES MUSS in diesem Zusammenhang ALSO GESTRICHEN WERDEN! Kraxler 17:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Strabon in Übersetzung siehe http://www.atlantis-scout.de/atlanstrabo.htm. --Athenaios 20:14, 13. Dez. 2006 (CET)

„Aufgrund Benders eigener Einlassung (vielleicht hat er ja das Original gelesen) hat Strabon Aristoteles NICHT zitiert“

Du hast mich ganz offensichtlich nicht verstanden. Ich habe (vielleicht etwas zu polemisch) darauf hingewiesen, dass in der Antike nicht zitiert wurde, wie wir heute (wissenschaftlich) zitieren. Strabon hat das Zitat weder in Anführungszeichen gesetzt, noch hat er Autor, Werk und Seitenzahl genannt. Das gilt im übrigen nicht nur für Strabon, sondern für alle antiken Autoren. Deshalb ist es ja so eine schwierige Aufgabe, Zitate für Zitatsammlungen (wie etwa FGrHist) herauszusuchen. Es steht eben selten da, was Zitat ist und was nicht, wo es zitiert wurde und wie das Originalwerk hieß.

Im übrigen bin ich sehr wohl der Meinung, dass Strabon Aristoteles zitiert. Die Analogie über die andere Textstelle, in der er Aristoteles nennt, genügt meiner Meinung nach für eine Identifikation. Das ist, das gebe ich jedoch zu, nur ein Indiz, kein Beweis, für die Autorenschaft Aristoteles'. --Bender235 21:54, 13. Dez. 2006 (CET)

Um genau zu sein: Strabon zitiert Poseidonios, der wiederum einen oder mehrere Atlantis-Kritiker zitiert. Wie auf http://www.atlantis-scout.de/atlanstrabo.htm dargelegt, ist es am naheliegendsten, dass damit die Atlantis-Kritiker im Allgemeinen gemeint sind. Das Aristoteles-Zitat wird nur als Gemeinplatz zur Beschreibung eines Standpunktes herangezogen, über den sich Aristoteles aber mit diesen Worten nie geäußert hat. Deine Auffassung, dass es wohl Aristoteles sei, der hier hinter allem stünde, ist haltlos und zeugt von wenig Erfahrung im Umgang mit alten Texten. Du musst die verschachtelte Zitier-Situation und den Sitz im Leben besser erfassen lernen! --Athenaios 22:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Nach Lektüre des Aufsatzes bei http://www.atlantis-scout.de/atlanstrabo.htm, kann ich nur sagen, dass, wenn ich, Kraxler, Dir, Bender, den Götz zitiere, es noch lange nicht wahr ist, dass schon Goethe dich "im Arsch lecken" lassen wollte. Der Name Aristoteles MUSS in diesem Zusammenhang GESTRICHEN werden! Kompromisslos! Es handelt sich offensichtlich um eine freie Erfindung. Kraxler 18:33, 18. Dez. 2006 (CET) Nach Bender235's Vandalenrevert wieder eingefügt. --Athenaios 23:36, 18. Dez. 2006 (CET)

Dritter Vorschlag

Ich würde den Satz auch gerne komplett streichen, aber dafür gibt es wohl keinen Konsens.

Dritter Vorschlag: Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier" ist jedoch sehr umstritten.

--Athenaios 20:17, 13. Dez. 2006 (CET)

Naja, ich bin nach wie vor nicht überzeugt. Aber auch von mir ein Vorschlag zur Einigung:

Platons bekanntester Schüler, Aristoteles, gehört zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Ihm werden die von Strabon (II 3,6) zitierten Worte „Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauern der Achaier“ zugeschrieben (hier Verweis auf Nesselrath). Nach einer anderen Deutung wurden die Worte als Äußerungen des Posidonius aufgefaßt (hier Verweis auf Herter 1928).

Vorteil: Alle Aussagen können auf diese Weise vernünftig durch zitierfähige Verweise auf Wissenschaftler belegt werden. Dabei wird deutlich, dass es sich um Interpretationen handelt. Außerdem tritt das heutige Wissen an erste Stelle. Das Wort "umstritten" fehlt, da nach wie vor kein einigermaßen aktueller Beleg (90er Jahre würde mir auch genügen) aus der wissenschaftlichen Literatur vorliegt, dass die fragliche Stelle auch noch heute umstritten ist. --Zzz 09:13, 14. Dez. 2006 (CET)

Lieber Bender235-Zzz,

Dein Vorschlag ist leider nicht konsensfähig, eine direkte Tatsachenbehauptung à la "Aristoteles gehört zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung" findet hier sicher keine Mehrheit mehr.

Es wird doch eigentlich umgekehrt ein Schuh daraus: Du müsstest uns zeigen, wo Nesselrath begründet, warum er plötzlich anders interpretiert als Hans Herter. Jedenfalls ist das eine ganz komische Form von Wissenschaft, einfach das Gegenteil seines Vorgängers zu behaupten, und weil man allein auf weiter Flur ist, damit durchzukommen.

Den Gebrauch des Wortes "Wissen" in Deinem Statement "das heutige Wissen" finde ich hochproblematisch.

--Athenaios 22:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Vierter Vorschlag

Vorschlag: Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier" ist jedoch sehr fraglich.

--Athenaios 13:16, 16. Dez. 2006 (CET)

Auf keinen Fall! Strabon zitiert wohl Poseidonius, der im Klartext sagt: Da es schon immer mal vorkommt, dass die Erde sich hebt oder senkt, ist es eher wahr, dass Atlantis existiert hat und untergegangen ist, als dass es Plato erfunden und wieder verschwinden lassen hat. Poseidonius spricht sich FÜR die Existenz Atlantis' aus, die frei erfundene Aristoteles-Zuschreibung ist deshalb total fehl am Platze. Kraxler 18:44, 18. Dez. 2006 (CET) Nach Bender235's Vandalen-Revert wieder eingefügt. --Athenaios 23:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Von der Sache her sehe ich es auch so, aber führende Wissenschaftler in Sachen Atlantis haben das Strabon-Zitat in anderer Weise gedeutet, obwohl es Schwachsinn ist. Wir müssen das zur Kenntnis nehmen, auch wenn es Schwachsinn ist. Wie so vieles am derzeit herrschenden wissenschaftlichen Standpunkt zu Atlantis. Aber bleiben wir mal bei dem einen Punkt. Ohne Kompromiss mit Bender235 geht es nicht weiter. --Athenaios 22:32, 18. Dez. 2006 (CET) Nach Bender235's Vandalen-Revert wieder eingefügt. --Athenaios 23:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Zwischenbemerkung

Die Sockenpuppen-Diskussion ist müssig. Hier sollen Inhalte diskutiert werden, nicht persönliche Feindschaften gepflegt werden. ICH bin immer noch bereit sowohl mit Bender oder auch mit Athenaios gemütlich bei einer Tasse Kaffee den Sachverhalt in Augenschein zu nehmen. Habe deshalb diesen Absatz, "Zzz-ein fake account?"und "Athenaios und sein Spiegelbild Thorwald C. Franke" (Benutzerkonten sind nun mal anonym, feindliche Outing-Versuche sind unethisch) gelöscht und bitte darum, in Zukunft darauf zu verzichten. Das Thema hier ist ATLANTIS. Kraxler 18:52, 18. Dez. 2006 (CET)

Ok. --Athenaios 22:32, 18. Dez. 2006 (CET)

Hier wird nicht einfach willkürlich gestrichen, wie es Benutzer XY passt. Wenn überhaupt, dann werden alte Teile der Diskussion in ein Archiv verschoben. --Bender235 23:03, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich lösche nicht willkürlich, die gelöschten Teile haben mit dem thema ATLANTIS nichts zu tun, dies hier is KEIN ALLGEMEINES Forum, hier soll das Thema des zugehörigen Artikels debattiert werden. Hört hier mit der Privatfehde auf! Ihr könnt dazu Eure Benutzerseiten verwenden. Kraxler 19:09, 20. Dez. 2006 (CET)

Deinen Versuch den Streit zu beenden finde ich prinzipiell gut. Allerdings bist Du nicht der Richtige dafür, da Du sehr parteiisch auf Athenaios Seite stehst. --Zzz 12:07, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bin nicht parteiisch, ich argumentiere sachgerecht, unabhängig von den Meinungen einzelner. Wenn ich nicht richtig liege, bitte argumentieren und nachweisen! Kraxler 19:09, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich erinnere an Kraxlers Aufruf zur Sacharbeit: Bitte Meinungen zum Diskussionsvorschlag Nr. 4 oben abgeben oder alternative Vorschläge machen. --Athenaios 19:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Um des lieben Friedes willen sollten alle jetzt endlich mal zur Sacharbeit zurückkehren. Kraxlers Löschungen seien mit folgendem Link dokumentiert, dann muss aber jeder hier zufrieden sein. --Athenaios 20:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Aus Wikiquette-Gründen von Kraxler gelöschte Teile der Diskussion. --Athenaios 20:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Von mir aus hätte der Kram hier stehen bleiben können. Das mit der "Wikiquette" sehe ich nicht so eng. Schließlich sind wir hier nicht im Streichelzoo. Aber irgendwo auch bezeichnend, dass die Vorwürfe, Athenaios sei Autors eines Atlantis-Buches, das er hier zu promoten versuche, verschwinden müssen, während die lächerlichen Fake-Account- und Sockenpuppen-Anschuldigungen gegen mich hier überall (und auf den Diskussionsseiten diverser Nutzer) ausgebreitet werden. Aber was soll's, mich stört das nicht die Bohne. --Bender235 00:32, 21. Dez. 2006 (CET)

Glaube ja nicht, Bender235, dass ich vergessen hätte, dass Du mich in diesem Änderungskommentar ein Arschloch genannt hast. --Athenaios 01:33, 21. Dez. 2006 (CET) PS: Und dass Du die Aufforderung zu einer Entschuldigung mit Hohn zurückgewiesen hast. --Athenaios 19:32, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich nehme Kraxlers Schlichtung auch an und finde es gut, dass der Streit gelöscht wurde. --Zzz 16:38, 21. Dez. 2006 (CET)

Aristoteles-Zitat: Finale

Pradeau schreibt in "Le Monde de la Politique" (1997) auf S. 18 in Fußnote 22: "On s'autorise souvent du jugement rapporté par Strabon (...) pour l'attribuer à Aristote; la chose reste parfaitement hypothétique." = Man beruft sich oft auf das Urteil, das von Strabon überliefert wird (...), um es Aristoteles zuzuschreiben; die Sache bleibt vollständig hypothetisch.

Damit ist dann auch ein aktueller Zeitgenosse gegen die verrückte Aristoteles-Manie der Erfindungshypothesen-Atlantologen. Es steht Vorschlag Nr. 4 zur Debatte, siehe oben.

--Athenaios 00:56, 21. Dez. 2006 (CET)

Na also. Wer ist Pradeau, welche Bedeutung hat sein Werk? Ein paar Erklärungen wären hilfreich, um das Zitat einordnen zu können (dann kann ggf. auch die Formulierung "umstritten" verwendet werden). --Zzz 02:17, 21. Dez. 2006 (CET)

Seufz, also Pradeau ist ein Schüler von Vidal-Naquet, dem weltweit führenden Vertreter der Erfindungshypothese, der 2006 verstorben ist. Man könnte erwarten, dass Pradeau nun dessen Position einnimmt. "Le Monde de la Politique" ist ein umfangreicher Timaios-Kommentar. --Athenaios 19:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Danke. Ich stimme dem 4. Vorschlag zu, ergänzt um einen Verweis auf Pradeau. --Zzz 22:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich halte nach wie vor die Aristoteles-Zuschreibung für, vor langer Zeit, an den Haaren herbeigezogen, und dann ist es immer wieder abgeschrieben und nach geplappert worden. Die "Mauern der Achäer" können zu Strabons oder Poseidonius' Zeiten schon sprichwörtlich geworden sein, so dass eine direkte Verbindung zu Aristoteles nicht gegeben sein mag. Hingegen wird die Aussage FÜR die Existenz Atlantis' von Poseidonius, die Strabon (laut Übersetzung von A. Forbiger) zitiert einfach unter den Teppich gekehrt! Diese sollte ANSTATT des Aristoteles im Artikel erscheinen! Kraxler 03:54, 21. Dez. 2006 (CET)

Poseidonius steht schon im Artikel, allerdings wird über dessen Meinung hinweggespielt. Ich schlage vor, Du machst dazu eine eigene Diskussion auf, sobald Aristoteles in trockenen Tüchern ist. Am Anfang des Artikels steht ja auch noch der schreckliche Satz, dass Atlantis in der Antike vorwiegend als Erfindung gesehen wurde, den könnte man auch mal abräumen, um so Stück für Stück das furchtbare Illusionsgebäude des Artikels zu demontieren. --Athenaios 19:39, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich Zzz und plädiere ebenfalls für Vorschlag 4, ergänzt um einen Verweis auf Pradeau. Frohe Weihnachten! -- Erasmus dh 22:34, 21. Dez. 2006 (CET)

Gut, jetzt fehlt noch das Placet von Bender235. Wie sollen wir verfahren, wenn er nicht alsbald auftaucht und eine Meinung abgibt? Immerhin ist Weihnachtszeit, sonst behauptet er hinterher, er wäre in Abwesenheit überrumpelt worden. Also ... Vorschläge? --Athenaios 23:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Poseidonius steht schon im Artikel, allerdings wird über dessen Meinung hinweggespielt. Eben das kann man nicht so stehen lassen. Wir haben hier eine KLARE DIREKTE AUSSAGE FÜR DIE EXISTENZ ATLANTIS' (Poseidonius sagt nicht nur, dass Atlantis existiert hat, sondern gibt auch noch eine mögliche Erklärung für das Verschwinden [Erdbeben]) und eine "SEHR FRAGLICHE", "UMSTRITTENE" (meiner Meinung nach "an den Haaren herbeigezogene") AUSSAGE GEGEN ATLANTIS. Warum sollte dann die umstrittene so stark in den Vordergrund gestellt werden? Vorschlag 4 sollte das Anhängsel für eine Erwähnung Strabons/Poseidonius' sein. Kraxler 14:37, 22. Dez. 2006 (CET)

Fünfter Vorschlag (enthält 4. Vorschlag)

• Während heute jedoch oft unkritisch ein realer Hintergrund der Geschichte angenommen wird, war das Publikum in der Antike deutlich skeptischer. ist extrem tendenziös, ERSATZLOS STREICHEN! Der reale Hintergrund wird schon kritisch untersucht, und Aussagen des "Publikums" (wer?) haben sich leider gar nicht erhalen, nur die der Vortragenden!

So ist es. Von meiner Seite 100% Zustimmung. --Athenaios 16:41, 22. Dez. 2006 (CET)

• Vermutlich hielt keiner von Platons Zeitgenossen die Atlantis-Geschichte für „wahre Historie“, denn auch nach der Veröffentlichung von „Timaios“ und „Kritias“ wurde die Abwehr des atlantischen Angriffs in keiner Aufzählung der Heldentaten der Athener erwähnt. Das kann man nicht wissen (dass KEINER ...), da nur ein geringer Teil der damaligen Literatur erhalten geblieben ist. Ändern nach: "Von Platons Zeitgenossen ist keine Veröffentlichung bekannt, die die Atlantis-Geschichte für „wahre Historie“ hielt, auch nach der Veröffentlichung von „Timaios“ und „Kritias“ wurde die Abwehr des atlantischen Angriffs in keiner heute bekannten Aufzählung der Heldentaten der Athener erwähnt."

Gute Neutralisierung! Zustimmung von mir.

• Platons bekanntester Schüler, Aristoteles, gehört zu den ersten Kritikern der Atlantis-Erzählung. Er wird mit den Worten „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) zitiert. Ändern nach: "Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte „Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier“ ist jedoch sehr fraglich." (dies ist der o. g. Vorschlag 4)

Hier fehlt nur noch die Zustimmung von Bender235. --Athenaios 16:41, 22. Dez. 2006 (CET)

• Die Frage, ob es sich bei Atlantis um eine reale Geschichte handelt, wird auch von späteren Autoren diskutiert, etwa von Poseidonios, der bei Strabon zitiert wird (Strab. II 3,6). So erweitern: "...... Poseidonius, der von Strabon mit den Worten „Da aber die Erde sich zuweilen hebe und senke, und durch Erdbeben und andere ähnliche Ereignisse, die auch wir aufgezählt haben, Veränderungen erleide,..., lasse es sich annehmen, dass auch die Sage von der Insel Atlantis keine Erdichtung sei...“ zitiert wird (Strab. II 3,6)." Kraxler 14:56, 22. Dez. 2006 (CET)

Ebenfalls Zustimmung von mir, vielleicht das Zitat ganz ans Ende ziehen, weil es den Satz doch zu sehr auseinandersperrt. --Athenaios 16:41, 22. Dez. 2006 (CET)

Aristoteles-Finale II

Ich warte immer noch auf Vorschläge, wie wir verfahren sollen, wenn Bender235 zum Vorschlag Nr. 4

a) ablehnt.

b) dauerhaft schweigt.

--Athenaios 21:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Der letzte Edit von Bender235 war am 25. Dezember, er hat also sicher alles gesehen. Geben wir ihm noch Zeit bis zum 02. Januar, dann stelle ich Einigkeit zu Vorschlag Nr. 4 fest und beantrage Entsperrung. --Athenaios 20:46, 29. Dez. 2006 (CET)

„Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Zuschreibung der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte „Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier“ ist jedoch sehr fraglich.“

Statt „sehr fraglich“ will ich da ein „umstritten“ sehen (wenn möglich mit <ref> auf entsprechende Literatur). Der Rest kann so bleiben. --Bender235 01:07, 30. Dez. 2006 (CET)

Der Diskussionsstand zeigt aber, dass "sehr fraglich" die Sache eher trifft. Kannst Du das begründen, warum Du "umstritten" sehen willst? Wer streitet denn für die Aristoteles-Variante? Da habe ich bis jetzt kein einziges Argument in der Literatur gesehen, aber vielleicht hast Du ja was. Ich empfehle, "sehr fraglich" als einen Kompromiss zu akzeptieren, immerhin kam auch schon die Forderung auf, die Sache ganz zu streichen. --Athenaios 01:22, 30. Dez. 2006 (CET)

… weil „sehr fraglich“ die Ansicht einer Richtung der Forschung ist (welcher, würde ich im übrigen gerne wissen; bislang wurde außer Herter keine Literatur gebracht, nur ominöse Emails). Da es auch die andere Ansicht gibt, nämlich bspw. in Publikationen von Nesselrath (in „Platon und die Erfindung von Atlantis“, genau Seitenzahl habe ich nicht im Kopf), muss die Formulierung „umstritten“ gewählt werden. „Sehr fraglich“ deutet an, welche Seite wohl eher Recht habe; es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia, hier den Richter zu spielen. --Bender235 19:12, 30. Dez. 2006 (CET)

Bei Nesselrath taucht das Zitat nur als Widmung des Büchleins auf, soweit ich mich erinnern kann. Nicht im Text. Wie auch immer. Kompromissvorschlag: Statt "fraglich" oder "umstritten" einfach: "Urheberschaft wird verschieden gedeutet". --Athenaios 19:39, 30. Dez. 2006 (CET)

„Sehr fraglich“ deutet an, welche Seite wohl eher Recht habe; es ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia, hier den Richter zu spielen. Da keine der beiden Seiten ihre Theorie BEWEISEN kann - es handelt sich um Experten-Schlussfolgerungen - werden wir wohl mit "umstritten" auskommen müssen. Meine persönliche Meinung steht da oben, trotzdem ist es unter der NPOV-Regel geboten, nicht einer Seite mehr Recht zu geben als der anderen. "Fraglich" ginge auch noch, obwohl es schon eher wertend ist; "sehr fraglich" ist ohne Zweifel tendenziös. Über "Urheberschaft wird verschieden gedeutet" denke ich noch mal nach. Kraxler 00:30, 1. Jan. 2007 (CET)

Sechster Vorschlag Aristoteles

Vorschlag: Manche sehen in Aristoteles, Platons bekanntestem Schüler, den ersten Kritiker der Atlantis-Erzählung; die Urheberschaft der durch Strabon (II 3,6) überlieferten Worte "Ihr Erfinder ließ sie [die Insel Atlantis] verschwinden, wie der Dichter [Homer] die Mauer der Achaier" ist jedoch unsicher und wird verschieden gedeutet. --Athenaios 00:29, 5. Jan. 2007 (CET)

Wie wär's mit „… ist jedoch nicht eindeutig zu klären und wird (daher) verschieden gedeutet“? --Bender235 02:18, 7. Jan. 2007 (CET)

Ok. --Athenaios 03:36, 7. Jan. 2007 (CET)

Ok. Aber bitte bei der Bearbeitung der Seite nicht die anderen drei Sätze des Fünften Vorschlags vergessen! Kraxler 19:32, 8. Jan. 2007 (CET)

Über die sollten wir gesondert abstimmen, sonst kommen wir hier nie zu Potte. Ich bitte jetzt um Entsperrung und arbeite die Änderung ein! --Athenaios 20:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Einarbeitung ist erfolgt, jetzt macht es Sinn, weitere Änderungsvorschläge zu diskutieren. --Athenaios 23:17, 8. Jan. 2007 (CET)

Den anderen drei Sätzen des Fünften Vorschlags wurde schon von allen Beteiligten zugestimmt. Siehe oben, bitte einarbeiten. Kraxler 16:28, 9. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich nicht so, aber Du kannst ja mal mit Einarbeiten anfangen, mal sehen, was passiert? --Athenaios 20:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Sowohl Bender als auch Athenaios haben oben zugestimmt, wenn ich nicht irre. Trotzdem wäre ich dankbar, falls sich sonst noch jemand äussern möchte. Je mehr Meinungen, desto besser. In der Zwischenzeit habe ich die Sätze schon mal eingearbeitet. Kraxler 20:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt Beschreibung / Literaturverzeichnisse + Referenzen

Ich habe einige Sortierungen und Versachlichungen im Abschnitt Beschreibung vorgenommen, wer mag, kann mal drüber sehen. Weggekommen ist keine Information, nur versetzt oder anders ausgedrückt. Am besten keinen Globaldiff auf alle meine Änderungen machen, sonst findet man die zusammengehörigen Versetzungen nicht mehr. --Athenaios 01:00, 13. Jan. 2007 (CET)

Das Chaos in den Literaturverzeichnissen und Referenzen ist jetzt auch beseitigt. Die Literaturverzeichnisse sind jetzt sauber getrennt, Lokalisierungshypothesenreste sind entfernt, und die Referenzen sind jetzt kein "geheimes" Lit-Verzeichnis mehr, sondern verweisen sauber auf das Lit-Verzeichnis. --Athenaios 22:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Meinung antiker Autoren pro/contra Existenz Atlantis

Ich sammle mal:

• Aristoteles: Keine Meinung, vielleicht contra.
• Krantor: Pro.
• Poseidonios: Pro.
• Strabon: Pro.
• Plinius: Contra.
• Plutarch: 75 % pro.
• Satiriker: Vielleicht pro, vielleicht contra, unklar.
• Proklos: Unentschieden, ist nicht sein Thema(?).

Damit muss der Einleitungssatz umgebaut werden, der von einem eindeutigen Übergewicht der Contras ausgeht. Ein solches ist sicher nicht gegeben.

--Athenaios 22:54, 17. Jan. 2007 (CET)

Neuer Absatz

Eine andere Theorie besagt, dass man die 9000 Jahre vor Solon im historischen Kontext verstehen muss, soll meinen dass unter 9000 Jahren nicht wie wir es verstehen 9000 Sonnenjahre sondern 9000 Mondjahre, wie derzeit üblich, verstanden werden muss. Somit würde sich die Zeitangabe für den Untergang von der Königsinsel Atlantis (denn nur diese ist untergegangen)auf zwischen 1700 und 1900 vor Chr. verschieben. Ein Indiz, dass diese These stützt währe zum einen, dass in dieser Zeit Athen existiert hat, zum anderen würde sich auch das verschwinden der Kunst der Bronzeverarbeitung in dieser Zeit für mehrere Hundert Jahre erklären, denn aus Militärtechnischer Sicht waren Bronzeschwerter den darauf folgenden Eisenschwertern bei weitem überlegen. Somit würde auch deutlich, wieso die Bronzezeit vor der Eisenzeit kam. Wie Platon in seinem Bericht schon schildert waren die Atlanter Meister in der Verarbeitung von den verschiedensten Metallen die sie auch exportierten. Ferner sollte man den Platonbericht unterteilen in "die Insel Atlantis" und "die gesamte Insel Atlantis", den er differenziert in seinem Bericht in diesem Punkt. Wenn Platon von der "Insel Atlantis" spricht, so ist nur die "zentrale" Königsinsel mit seinen Ringen und Tempeln gemeint, jedoch wenn er von der "gesamten Insel Atlantis" spricht meinte er das gesamte Herrschaftsreich von Skandinavien, England, teilen Deutschlands über die Beneluxländer, Frankreich bis Spanien/Portugal und teilen von Nord-west Afrika, im Endeffekt das Verbreitungsgebiet der sogenannten Monolithkultur, der auch so berühmte Bauten wie zum Beispiel "Stonehenge" zugeschrieben werden. Dieser Theorie nach wäre das Zentrum von Atlantis, also die Königsinsel in der Nähe vom südwestlichsten Zipfel von Cornwell zu lokalisieren(in der Nähe von Lands End), was auch als Kupfer- und Zinnkammer(Kupfer+Zinn=Bronze) Europas bekannt ist. Somit wäre dann von der lokalisierung her der Tempel von Neptun gleich zu setzen mit der Häutigen Pilgerstätte St. Michaels Mount, süd-östlich von Penzance in England. (Quellen: Platon: "Kritias"; "Atlantis" (Autor hiervon wird Nachgereicht, später mehr) mfG m.berz

(Habe den obigen Absatz von der Artikel-Seite auf die Diskussions-Seite kopiert, da für den Artikel in dieser Form ungeeignet. Herr Berz, im Artikeltext wird nicht unterschrieben, und Quellen sollten schon genannt, nicht nur angekündigt werden, ausserdem welche Art Häute wurden bei der Pilgerstätte St. Michaels Mount angebetet????? Kraxler 19:31, 19. Jan. 2007 (CET))

Nun, die gewünschten Punkte könnte man im Lokalisierungshypothesen-Artikel für eine bestimmte Hypothese unterbringen. Für den Hauptartikel ist das zu detailliert. Der Theorie, dass die Bronzetechnik verloren ging, möchte ich widersprechen. --Athenaios 19:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Platon´s Zeitrechnung

Vieleicht rechnete Platon in Mondhalbphasen,dann läßt sich die Zeitdiverenz von 9000v.C. und 1600 v.C. erklären. Mit vielen Grüßen baerbeljochen@aol.com 27.01.2007

Was genau ist eine „Mondhalbphase“, und wann genau teilte je eine menschliche Zivilisation auf dieser Erde ihre Zeit in diesen Intervallen ein? --Bender235 02:28, 27. Jan. 2007 (CET)

Würde mich auch interessieren, vor allem, da der Abschnitt mit "Platon's Zeitrechnung" überschrieben ist ... wer schreibt denn sowas? :-) --Athenaios 15:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Mit „Mondhalbphase“ ist wohl ein halber Mondzyklus gemeint, ein Mondzyklus (mittlere Zeit von Neumond bis Neumond) beträgt etwa 29,53 Tage. Ein sehr guter Näherungswert ist übrigens 1447/49, was sicherlich schon den alten Babylonier bekannt war und vielleicht auch ein Grund ist, warum die 7 eine solch mystische Bedeutung dort hatte neben der Tatsache, dass im Altertum nur 7 „Planeten“ (= Wandelsterne, das sind Sonne, Mond, Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn) bekannt waren (was bis heute unser Leben beeinflusst: auf dem Umweg über das Juden- und Christentum ist auch die Zeiteinteilung in Wochen zu je 7 Tagen bei uns üblich). Es ist nämlich: 1447 = 4*360 + 7 und 49 = 7*7, also 49 Mondzyklen haben sehr genau 1447 Tage. Zur Zeitrechnung: siehe unten unter „Auf dem richtigen Weg?!“. --19:20, 7. Mär. (RP)

Angriff auf Athen?

"Nach einem gescheiterten Angriff auf Athen sei Atlantis schließlich um 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen."

um 9600 v. chr. gab es doch athen noch gar nicht.. wie sollen sie athen also angegriffen haben können? --84.152.87.187 11:33, 4. Feb. 2007 (CET)

Richtig. Deshalb gibt es die Vermutung, dass Platon eine Zehnerpotenz zu viel angab - es müsste dann 960 v.Chr. heißen. Das macht auch in sofern mehr Sinn, als es in dieser Zeit schon Schrift gab und damit eine Überlieferung über solche Zeiträume (immerhin dann etwa noch 500 Jahre!) viel wahrscheinlicher wird. Immer vorausgesetzt natürlich, es gibt einen wahren Kern in dieser Geschichte. Grüsse, Berliner76 12:48, 4. Feb. 2007 (CET)

So einfach geht es auch nicht. Da Platon nicht "9600 v. Chr." angab, kann man das auch nicht einfach durch 10 teilen und daraus "960 v. Chr." machen. Das wäre ein bisschen zu einfach. Platon kannte logischerweise die Angabe "v. Chr." nicht, weil er lange vor Chritus lebte. Er gab den Zeitpunkt des Untergangs von Atlantis mit 9000 Jahre vor Solon an, was - durch 10 geteilt - 900 plus 600 v. Chr, also 1500 v. Chr. ergäbe. Allerdings gibt es keinen Anlass zu der Vermutung, dass Platon sich um eine Zehnerpotenz vertan habe. Wir vermuten das heute, weil wir wissen, dass es 9600 v. Chr. weder Athen noch eine andere Zivilisation gegeben hat. Aber Platon wusste das nicht, als er sich die Geschichte ausdachte. Daher die völlig übertriebene Zeitangabe. --Bender235 09:46, 7. Feb. 2007 (CET)

Für die Griechen zur Zeit Platons war die Zeitangabe 9000 v.Chr. eine plausible Zeitangabe, da sie Ägypten für noch bedeutend älter hielten. Natürlich wissen wir heute, dass diese Zahlen falsch sind, die damit verbundenen Sachverhalten sind jedoch damit noch nicht widerlegt, denn: Ägypten ist bekanntlich auch keine Fiktion. --Athenaios 15:20, 4. Feb. 2007 (CET)

Gibt es für "bedeutend älter" auch eine Quelle, die das ins Verhältnis setzt mit über 9000 Jahren Zeitunterschied? Oder ist irdengwo verzeichnet, dass "vor 9000 Jahren" für die Griechen "plausibel" war? Derartiges ist mir nicht bekannt! Grüsse, Berliner76 16:18, 4. Feb. 2007 (CET)

Platon und Herodot sind die Quellen. Details in Franke: Mit Herodot auf den Spuren von Atlantis, 2006. --84.176.181.234 22:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Ja, aber dort steht nichts darüber, ob die Athener "eine Zeitangabe [von] 9000 v.Chr. [für] eine plausible Zeitangabe" hielten. Und dafür war eine Quelle gesucht. Grüsse, Berliner76 23:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Hi, was steht denn so in dem Buch? Erzähl mal. --Athenaios 22:16, 7. Feb. 2007 (CET)

Anden

Da ich dazu nichts im Artikel gefunden habe: Man könnte doch eigentlich die Theorie, dass Atlantis in den Anden gelegen haben könnte, welche von Jim Allen aufgestellt wurde, hier bzw. im Artikel "Lokalisierungshypothesen zu Atlantis" auch erwähnen, oder? --Glugs 23:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Sicher, Glugs, schreib es einfach rein. Aber bitte nicht hier in "Atlantis", sondern in "Lokalisierungshypothesen zu Atlantis". Dieser ist ein Artikel in den man reinschreiben kann, was man will, da er Hypothesen zum Gegenstand hat. "Atlantis" beschäftigt sich mit dem letzten Stand der Wissenschaft, da sollte man schon jedes Wort auf die Goldwaage legen. Kraxler 04:37, 18. Feb. 2007 (CET)

Keine Auskunft?

Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Atlantis“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen. Das ist grober Unfug! Jede allgemeine Frage ZU DIESEM THEMA könnte zu einer Erweiterung, Ergänzung oder Löschung führen, und somit unmittelbaren Einfluss auf den Artikel und dessen Inhalt haben. Ich sehe ein, dass HIER nicht allgemeine Themen und Thesen diskutiert werden können oder sollten, aber "allgemeine Fragen ZU DIESEM THEMA" sind SEHR WOHL ANGEBRACHT! Kraxler 20:52, 20. Feb. 2007 (CET)

Als Literarhistoriker bin ich immer wieder erstaunt, wie jemand Fiktion so toternst nehmen kann und sich vergebens auf die Suche nach der Villa des "Denver-Clan" begibt. Wenn der Autor seinen Roman nicht geradezu EREWHON (rückwärts: NOWHERE) oder UTOPIA (= Nirgendland) nennt, kapiert's einfach keiner, dass es erfunden ist.

--Dunnhaupt 14:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Als literarisch beschlagener Mensch bin ich immer wieder erstaunt, was für unterbelichtete Meinungen Literaturwissenschaftler bisweilen produzieren. Es liegt bei Atlantis eben nicht so leicht auf der blanken Hand, wie es denn nun ist, und gerade als Literaturwissenschaftler sollte einen das stutzig machen. Denn wer etwas literarisch andeuten will, verschlüsselt es für gewöhnlich nicht bis zur Unkenntlichkeit. --Athenaios 20:23, 22. Feb. 2007 (CET)

Man deutet philosophische Werke nunmal philosophisch, und nicht historisch. Samuel Butler wollte mit Erewhon keine reale Geschichte widergeben. Das wird selbst dem naivsten Leser klar, wenn er Erewhon als Nowhere verstanden hat. Und Platon wollte mit dem Timaios ebenfalls keine reale Geschichte erzählen. Hätte er das tun wollen, dann hätte er es auch getan - und zwar klar gekennzeichnet und nicht in Dialogform. --Bender235 21:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Einen Einwand gegen Bender235's Einwurf kann sich jeder selbst denken. --Athenaios 15:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich dachte immer, Platon hätte eben die Atlantis-Geschichte ganz klar in der Einleitung des Dialoges als WAHR, NICHT ERFUNDEN gekennzeichnet. Wie dem auch sei, selbst die haarsträubendsten fantastischen Geschichten sind oftmals an realen Schauplätzen angesiedelt. Der oben erwähnte Denver-Clan z. B. spielte in der eindeutlich zu lokalisierenden anerikanischen Stadt DENVER! Tja, wer hätte das gedacht: eine völig fiktive Familien-Saga in einer Stadt die man heute noch sehen und greifen kann!!!! Kraxler 21:48, 28. Feb. 2007 (CET)

Mich erschüttert gerade, dass ein Literaturhistoriker (das war ja wohl gemeint) derart dogmatisch sein kann. Kein Wunder, dass es da immer Querdenker geben muss, um überragende Entdeckungen machen zu können - ich denke da gerade an Schliemann & Co und die Ausgrabung von Troja, wo vorher ebenso behauptet wurde, es wäre garantiert nur Legende. Grüsse, Berliner76 16:33, 21. Feb. 2007 (CET)

Mich fasziniert immer wieder, dass Atlantis-Jünger Schliemann/Troja als Parallele zu Atlantis sehen. Denn das ist völliger Unsinn. Troja wurde (im Gegensatz zu Atlantis) weder in der Antike noch in der Moderne als Mythos betrachtet. Schliemann selbst hat diese Legende verbreitet, um sich selbst als den großen Entdecker darzustellen, aber so war es nicht. Bereits in der Encyclopedia Britannica von 1822 (also über 50 Jahre vor Schliemanns Ausgrabungen) steht Hisarlik als Ort Trojas. Und auch vorher war Trojas Lage bekannt. Die Byzantiner wussten, wo Troja liegt. Die Römer wussten, wo Troja liegt. Konstantin der Große plante ursprünglich sogar, Konstantinopel über Troja zu errichten. Die Griechen wussten, wo Troja liegt. Alexander der Große war dort, bevor er das Perserreich eroberte. Kurzum: es war jederman zu jeder Zeit klar, dass es einen realen Ort Troja gab, und wo dieser lag. Erst nach Schliemann erschuf man den Mythos, dass er vor Schliemann unbekannt gewesen sei. So wie man im 19. Jahrhundert den Mythos erfand, dass Kolumbus als einziger seiner Zeitgenossen die Welt für eine Kugel hielt, während alle anderen von einer Scheibe ausgingen. Was in Bezug auf Troja als Mythos galt bzw. was umstritten war, das war die Historizität des trojanischen Krieges. Und dass es diesen Feldzug griechischer Helden gegen eine Stadt, die dem Bruder des griechischen Königs die Braut gestohlen hatte, wirklich gab, hat Schliemann nicht bewiesen und es ist bis heute nicht bewiesen. --Bender235 17:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Mir ist die Geschichte bis zu Entdeckung anders bekannt. Im Nachhinein läßt sich zudem auch einfach sagen, die meisten hätten ebenso gedacht. Aber wenn dem so ist, wie du behauptest, solltest du das im Artikel mit entsprechenden Belegen ergänzen!

Wie dem auch sei mit der Entdeckung von Troja, einen Beweis für die Nicht-Existenz von Atlantis kann es nicht geben, weshalb man eher von Wahrscheinlichkeit für eine Fiktion sprechen sollte - erst recht als Wissenschaftler. --Berliner76 18:13, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Beweis für die Nicht-Existenz ist die Nicht-Existenz. Leuchtet dir das ein? Folgt man Platons Angaben zu Lage, Größe und Zeit von Atlantis (und es gibt keinen einzigen Grund, seine Angaben in Frage zu stellen), kommt man zweifellos zu der Feststellung, dass es einen solchen Ort nie gegeben haben kann. Im Nordatlantik gab es nie eine Insel von der Größe eines Kontinents, und im 10. Jahrtausend v. Chr. gab es nirgends (weder auf einer imaginären Insel noch auf realen Kontinenten) eine Hochkultur wie Platon sie beschrieb. Das sollte Beweis genug sein. Trotzdem zu behaupten, dass eine Insel mit einer Hochkultur existiert hat, die es nach geologischen Erkenntnissen nicht gegeben haben kann und die es nach archäologischen Erkenntnissen auch nie gab, gleicht der Behauptung der Existenz eines unsichtbaren rosafarbenen Einhorns. --Bender235 18:42, 21. Feb. 2007 (CET)

Eine Nicht-Existenz ist kein Beweis, schon garnicht eo ipso. Zudem postulierst du einen vollkommenen Wissensanspruch, der nicht nur überheblich ist, sondern auch unwissenschaftlich. Natürlich kann man an der exakten Darstellung Platons zweifeln, aber das bedingt in keiner Weise, dass der Mythos ohne wahren Kern ist. --Berliner76 21:10, 22. Feb. 2007 (CET)

Warum wiederholt Bender235 immer diese primitiven "Argumente", warum immer wieder und wieder? Es gibt für seine Position wesentlich bessere und niveauvollere Argumente. Aber dann würde er propagandistisch nicht mehr so gut wirken, vielleicht ist das sein Hintergedanke. Für Mitleser: Damit nicht alles ewig wiederholt werden muss, habe ich auf meiner Benutzerseite das nötige dazu geschrieben. --Athenaios 20:33, 22. Feb. 2007 (CET)

Da Bender235 immer wieder auf seiner Schliemann-ist-ein-Vollbetrüger-These rumgeritten ist, habe ich mir mal erlaubt, die entsprechenden Artikel mithilfe einer bibliothekarisch verfügbaren Quelle zu verbessern, und siehe da: Bender235 hat nur zu - sagen wir mal - 25 % Recht. --Athenaios 20:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Und was sind die 75%, mit denen ich Unrecht haben soll? --Bender235 21:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Dass Troja immer als real existent galt. Schliemann hat lange mit einem dt. Philologen gerungen, der Ilias und Odyssee rein dichterisch gedeutet wissen wollte. Das passt 100prozentig zu unserer Diskussion hier. Dass Schliemann nicht als der Entdecker von Troja gelten dürfe, denn das kann er sehr wohl, denn vor ihm gab es nur Mutmaßungen, er aber hat die Sache durchgezogen und durchgedrückt - ohne zu verschweigen, dass er auf Mutmaßungen von Vorgängern zurückgriff. Usw. usf. --Athenaios 15:06, 28. Feb. 2007 (CET)

Nenne mir mal den Philologen, der die Existenz Trojas (nicht die Historizität des Trojanischen Krieges) angezweifelt hat!

Im übrigen ist Schliemann nicht der Entdecker Trojas, sondern (lediglich) der Ausgräber. So wie auch Spyridon Marinatos Akrotiri nicht entdeckt, sondern lediglich ergraben hat. --Bender235 15:19, 28. Feb. 2007 (CET)

Also, Du bist nicht auf der Höhe der Zeit, wirklich. Ich habe mir - wie gesagt - erlaubt, das mal in der Literatur zu verifizieren, und die Artikel Schliemann, Troja etc. entsprechend mit Referenzen aufzufrischen. Klar war Schiemann der Entdecker Trojas, wer denn sonst? Und ein Philologe, der die Existenz von Homers Troja und des trojanischen Krieges anzweifelte: Das war z.B. Friedrich Max Müller. Korrekturen in den entsprechenden Artikeln werde ich mit Argusaugen verfolgen und nur aufgrund von Belegen zulassen. --Athenaios 15:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich den Absatz im Artikel Friedrich Max Müller richtig lese, hat auch er die Existenz eines Ortes Troja nicht bestritten, sondern lediglich die Historizität der Ilias. Und das tun auch heute noch unzählige Forscher.

Im DNP gibt es einen Artikel zur Forschungsgeschichte Troja (15/3, 594-610). Darin wird kein einziger Forscher erwähnt, der jemals die Existenz Trojas verneint hätte. Vielmehr wird darin geschrieben, dass man ab dem Mittelalter nur noch die Landschaft Troas, aber nicht mehr den Ort Troja lokalisieren konnte, ihn trotzdem aber nie für einen Mythos hielt, sondern immer auf Weltkarten einzeichnete. Im 17./18. begannen Gelehrte aus ganz Europa, in die Troas zu reisen und den exakten Ort Troja zu suchen, konnte sich aber nicht einigen und hatten mehrere "Kandidaten", ua. Bunarbaschi und ab 1793 (!) Hisarlik. 1863 begann Frank Calvert in Hisarlik mit ersten Grabungen, musste jedoch ab 1868 nach Geldproblemen den schwerreichen Schliemann hinzuziehen. Schliemann hatte zuvor völlig erfolglos in Balli Dag, über 10 km südlich von Hisarlik, gegraben - soviel also zu der Legende, Schliemann hätte durch Lektüre der Ilias nach Hisarlik gefunden.

Im DNP ist wie gesagt keine Rede von Forschern, die Troja jemals für Fiktion Homers hielten. Aber das du auf den Neuen Pauly, das Standardwerk der Altertumswissenschaften, nicht viel gibst, hast du ja schon bei der Diskussion zu Atlantis bewiesen. --Bender235 19:00, 28. Feb. 2007 (CET)

Und DAS sagst gerade DU, der DU den DNP bei Bedarf einfach ignorierst, wenn er Dir nicht ins Konzept passt?

Man kann Troja wohl schlecht von Homer trennen, ein Ort namens Troja ohne trojanischen Krieg wäre nicht Troja, es geht selbstredend um die Historizität von Homers Ilias, alles andere interessiert doch niemanden. Also rede Dich nicht raus.

Schliemann hat Troja bei Hissarlik entdeckt. Punkt. Dass er Vorläufer hatte wurde nie bestritten.

--Athenaios 20:27, 28. Feb. 2007 (CET)

„Man kann Troja wohl schlecht von Homer trennen, ein Ort namens Troja ohne trojanischen Krieg wäre nicht Troja …“

Natürlich wäre es dann immer noch Troja. Mykene bleibt schließlich auch ohne Agamemnon Mykene, und Rom bleibt Rom ohne Romulus und Remus. Mit dieser „Klammerei“ an Mythen bist du wohl einzig.

„… es geht selbstredend um die Historizität von Homers Ilias, alles andere interessiert doch niemanden.“

So einfach ist es nicht. Die Historizität der Ilias und die Existenz einer Stadt namens Troja sind zwei Paar Schuhe. Wer den Wahrheitsgehalt des Aeneas-Mythos bezweifelt, verneint nicht automatisch auch die Existenz der Stadt Rom. Diese Logik wird wohl niemand mit dir teilen.

„Schliemann hat Troja bei Hissarlik entdeckt. Punkt. Dass er Vorläufer hatte wurde nie bestritten.“

Das ist ungefähr als würde man sagen: Buzz Aldrin war der erste Mann auf dem Mond. Allerdings hatte er Vorläufer… --Bender235 21:08, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte auf hämische Zwischenrufe und die Erwähnung artikelfremden Gemüses zu verzichten. Ausserdem sind dir hier wohl die Pferde durchgegangen, Athenaios. Natürlich muss man sehr genau zwischen dem Ort Troja an sich und eventueller Literatur, die den Ort als Schauplatz hat, unterscheiden. Das Beste ist, noch mal genau nachzuschauen, wer nun was gesagt getan und geschrieben hat und diese Unterscheidung genau in Betracht zu ziehen. Ich war erfreut, dass Bender, statt zu dogmatisieren, doch mal historische Daten und Fakten genannt hat, also bitte ich darum auch in Zukunft eher technisch zu argumentieren. Dass Schliemann erst vergeblich an einem anderen Ort gegraben hat, ist wahr. Ich nehme an, dass das Problem des Hissarlik-Hügels eben jenes wahr: Schliemann denkt: "Ich will der Entdecker sein, Hissarlik war aber schon ins Gespräch gebracht worden, ergo darf es dort nicht sein." Er gräbt mal woanders. Da ist nichts, also gut, dann doch Hissarlik, aber er behauptet, ER habe es durch logische Schlussfolgerung aus der Ilias entdeckt, die anderen haben nur mal so geraten.... Zurück zu Atlantis, natürlich ist der platonische Mythos, literarisch gesehen, alles das, was im Artikel steht, die Frage ist aber, ob es den Ort "Atlantis" oder einen Ort jeglichen Namens, den Platon als Vorlage oder Schauplatz seiner Geschichte benutzt hat, wirklich gegeben hat. Und die Antwort ist: VIELLEICHT. Kraxler 22:09, 28. Feb. 2007 (CET)

Du übersiehst die philologische Kritik, dass die Funktion von Atlantis in Platons Dialogen sich nicht rein literarisch erklären lässt. Die Realität von Atlantis als Beleg für Platons Thesen ist - so diese Kritik - unverzichtbar. Damit ist auch die Verknüpfung des realen Ortes mit dem vermeintlich literarischen "Mythos" unverzichtbar. Außerdem bin ich schockiert über Deine Bender235-Gläubigkeit: Dass Schliemann Vorläufer hatte, hat nicht mal er selbst bestritten. Und ich auch nicht. Aber er hat's entdeckt, andere nur vermutet. --Athenaios 20:08, 1. Mär. 2007 (CET)

„Die Realität von Atlantis als Beleg für Platons Thesen ist - so diese Kritik - unverzichtbar.“

Ich schreibe bestimmt jetzt zum hundertsten Mal, dass das für alle Mythen Platons gilt, die deshalb aber trotzdem keinen Deut wahrer sind. Auch der Er-Mythos muss wahr (im Sinne von „historisch wahr“) sein, wenn als Beweis von Platons Unterwelt-Hypothese gelten soll. Wenn du damit aber sagen willst, dass Atlantis daher den gleichen Wahrheitsgehalt hat wie die von Platon beschriebene Unterwelt, dann sind wir sogar auf einem Nenner. Denn beides ist unhistorisch. :-D

Seufz, nein, langsam wird Dein Beharren zur Lüge. Im Theut-Mythos wird so gar explizit gesagt, dass dessen Wahrheit unwichtig sei, der Er-Mythos ist lediglich ein nicht-notwendiges Anhängssel an eine bereits abgeschlossene Argumentation usw. usf. --Athenaios 20:21, 1. Mär. 2007 (CET)

„Aber er hat's entdeckt, andere nur vermutet.“

Charles MacLaren hat nicht nur vermutet, sondern ausführlich be- und nachgewiesen. Frank Calvert hat sogar selbst gegraben, in Hisarlik-Troja, und das 5 Jahre vor Schliemann. Willst du ernsthaft weiter behaupten, Schliemann hätte Troja entdeckt? --Bender235 20:16, 1. Mär. 2007 (CET)

Aufgrund der mir vorliegenden Literatur will ich das allerdings behaupten. Calvert hat Troja nur bei Hisarlik vermutet. MacLaren hat dort nicht mal gegraben. Wenn jemals Atlantis gefunden würde, würde man dann denjenigen Spinner, der zufällig die richtige Location gepickt hatte, als dessen Entdecker feiern? Bestimmt nicht. Sondern den, der aufgrund von Einsichten und Aktion den Ort ausgegraben und bekannt gemacht hat. Mal abseits der Frage nach der Existenz von Atlantis. --Athenaios 20:21, 1. Mär. 2007 (CET)

Bevor hier jetzt weitere Parallelen zwischen Troja und Atlantis gezogen werden: Troja wurde von Homer (und von allen anderen Autor) an einem Ort beschrieben, der vollkommen plausibel ist, und ebenso in einer Zeit, die plausibel ist. Atlantis wurde nur von einem einzigen Autoren erwähnt, und noch dazu in einer Lage, in einer Größe und in einer Zeit, die damals wie heute vollkommen unreal ist. Das ist der große Unterschied zwischen Troja und Atlantis.- --Bender235 23:44, 28. Feb. 2007 (CET)

Ungenügend :-) --Athenaios 20:21, 1. Mär. 2007 (CET)

Exzellent

Sehr schön, dass es der Artikel, trotz allen Auseinandersetzungen, zu den Exzellenten und heute auf die Titelseite geschafft hat. --GS 17:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Ja. Aber ich sehe das ganze mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Im Entstehungsprozess dieses Artikels mussten leider zu viele Kompromisse mit Leuten eingegangen werden, die die „knallharte Realität“ zum Thema Atlantis nicht vertragen, weil sie Spanuth, Berlitz oder sonst einem Atlantologen anhängen. Allein der Abschnitt Atlantis#Kritik an der philologischen Argumentation ist kompletter Unsinn, ihn zu löschen würde aber nur erneut einen endlosen Edit-War heraufbeschwören. Deshalb habe ich in diesem Punkt resigniert. --Bender235 17:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist bei kollaborativen Projekten kaum zu vermeiden. Dennoch ist der Artikel exzellent, das ist doch erfreulich. --GS 19:03, 21. Feb. 2007 (CET)

Ja, der Artikel ist momentan nicht so schrecklich einseitig "contra" Atlantis ausgerichtet und konnte deshalb gut in dieser prominenten Form präsentiert werden. --Athenaios 20:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Welcher Plinius?

"Während Autoren wie Plinius bestritten,..." "Plinius" verlinkt auf die Begriffserklärung. Da ich nicht weiß, ob der Ältere oder der Jüngere dieser Auffassung waren, kann ich das nicht eigenständig ändern. Aber wäre es nicht sinnvoll auf einen der beiden zu verlinken? -- 85.16.97.168 19:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Es ist Plinius der Ältere gemeint. Der Link wurde soeben von mir korrigiert. --Bender235 20:15, 21. Feb. 2007 (CET)

Bronzino-Gemälde

Eine kleine Anmerkung. Das Bildnis von Bronzino stellt den General Andrea Doria als Poseidon dar. --Galatea 20:36, 21. Feb. 2007 (CET)

Eine antike Poseidon-Darstellung fände ich wesentlich passender. --Athenaios 21:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Noch eine Meinung / Jemand "auf dem richtigen Weg"!?

Den folgenden Absatz habe ich von der Artikel-Seite hierher kopiert, da dort ungeeignet. Es handelt sich um die unbelegte Meinung eines anonymen Schreibers. Kraxler 21:31, 28. Feb. 2007 (CET)

Da Ägypten 8000 Jahre vor Solon (um 600 v.Chr.) gegründet worden sein soll (Tim. 23d-e), aber Ägypten zu Lebzeiten Solons tatsächlich höchstens 2500 Jahre alt war (Gründung irgendwann zwischen 3100 und 2850 v.Chr.), ist auch die Altersangabe für Atlantis falsch (= Alter von Ägypten + 1000 Jahre). Wenn Atlantis tatsächlich 1000 Jahre vor Ägypten existiert haben sollte, dann kann dies nicht vor 4100 v.Chr. gewesen sein, Atlantis müsste aber auch älter sein als das pharaonische Ägypten. Ebenso wenig kann Atlantis eine riesige, versunkene Insel im Atlantik gewesen sein, denn eine solche Insel oder deren Überreste hätte man längst finden müssen. Auch ist deren Untergang geologisch nicht erklärbar, so dass eine wörtliche Interpretation der Atlantis-Erzählung zu keinen sinnvollen Ergebnissen führen kann. Spekulative Hypothesen hingegen, die ausserdem wesentliche Angaben Platons einfach ignorieren oder sie willkürlich abändern, haben nicht mehr viel mit Platons Überlieferung zu tun.

Jede bekannte Atlantis-Theorie (siehe oben), die von einer tatsächlichen Überlieferung ausgeht, macht jedoch diese Fehler, weshalb auch kein bisheriger Lokalisierungsversuch erfolgreich sein konnte. Andererseits sind aber auch die Theorien der Althistoriker und Philologen rein hypothetisch und ebenso wenig überzeugend, zumal auch diese von falschen Voraussetzungen ausgehen und nichts beweisen. Das entscheidende Problem ist, dass Platons Überlieferung, wenn sie nicht erfunden sein sollte, einige gravierende Fehler enthält, die sich kaum von den wahren Angaben unterscheiden lassen. Was bis heute fehlt, und deshalb beschäftigen sich auch so viele mit diesem Thema, ist eine in sich sowie geschichtlich konsistente Theorie, die überzeugende Erklärungen für Platons Atlantis-Erzählung und deren nachweisbaren Fehler bietet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.51.184.38 (Diskussion • Beiträge) )

Da ist jemand auf dem richtigen Weg, aber beschreitet ihn dann doch nur zur Hälfte. Platons Angabe, dass der Staat Ägypten 8000 Jahre vor Solon bereits existierte, ist sehr wohl unhistorisch. Aber daraus darf nicht der Schluss gezogen werden, dass die Altersangabe falsch ist, sondern vielmehr dass sie Teil einer komplett fiktiven Geschichte ist, eben eines Mythos'. Im übrigen kann man auch nicht die Angabe „8000 Jahre vor Solon“ für falsch erklären, nur um dann die Angabe „Atlantis war 1000 Jahre älter als Ägypten“ für bare Münze zu nehmen. Da muss man schon konsequent bleiben, denn warum sollte die eine Angabe falsch, die andere (die noch viel weiter in der Vorzeit liegt) aber korrekt sein? --Bender235 12:20, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich bin dieser jemand der auf dem richtigen Weg ist. Welchen Beweis gibt es denn, dass Platons Atlantisgeschichte reine Fiktion ist? Keinen! Auch das Argument, es handele sich um einen Mythos ist nicht stichhaltig, denn so gut wie jeder antiker Mythos hat einen wahren Kern: Troja, Babylon und viele anderen, meist religiös verbrämte Mythen wurden für reine Fantasieprodukte gehalten, bis sie entdeckt und ausgegraben wurden. Dass Atlantis die Geister so scheidet liegt vor allem den Angaben, die wissenschaftlichen Erkenntnissen vollkommen widerspechen (Alter, Geografie, „Ur-Athen“, „Untergang“, usw.). Weil es bisher keine plausible Theorie gibt haben sich ziemlich viele Spinner dem Thema angenommen, was -- neben der geringen Wahrscheinlichkeit das Problem lösen zu können -- so gut wie alle ernstzunehmenden Wissenschaftler vor diesem Thema zurückschrecken lässt und deshalb wird Atlantis ins Reich der Märchen verbannt. Das ist aber kein seriöses wissenschaftliches Vorgehen, sondern eine Glaubensfrage, die zu einem Glaubenskrieg zwischen Atlantis-Gläubigen und Atlantis-Ungläubigen ausgewachsen ist. Theorien taugen nur dann etwas und sind daher auch nur dann wissenschaftlich, wenn sie u.a. nachprüfbar sind. Die Theorien der Althistoriker und Philologen sind NICHT nachprüfbar, dass Atlantis reine Fiktion ist lässt sich nicht beweisen. Ich nehme übrigens die Angabe „Atlantis war 1000 Jahre älter als Ägypten“ nicht für bare Münze, das ist ja nur eine grobe Abschätzung nach oben, mathematisch gesprochen eine obere Schranke für das mögliche Alter. Bei genauerer Betrachtung lässt sich das Alter nämlich noch weiter drücken, nämlich auf unter 3500 v.Chr.! Es gibt übrigens eine einfache Erklärung für die nachweislichen Fehler in Platons Überlieferung: eine fehlerhafte Übersetzung (ägyptisch -> griechisch). Das Atlantis-Problem lässt sich lösen, wenn man nicht willkürlich irgendwelche Angaben bei Platon für falsch hält, sondern nur solche, die nachweislich falsch sind. Ich habe dafür Beispiele gegeben (Alter, Geografie, „Untergang“). --7. Mär. 2007 (RP)

„…so gut wie jeder antiker Mythos hat einen wahren Kern: Troja, Babylon und viele anderen, meist religiös verbrämte Mythen wurden für reine Fantasieprodukte gehalten, bis sie entdeckt und ausgegraben wurden.“

Das Thema hatten wir bereits in einer anderen Diskussion, aber ich fasse für dich gerne nochmal zusammen. Troja und Babylon (warum überhaupt Babylon?) kann man nicht mit Atlantis vergleichen. Troja war nie ein Mythos. In der Antike, im Mittelalter und in der Neuzeit war jederman bewusst, dass ein Ort namens Troja wirklich existiert hat. Mit Babylon umso mehr, schließlich ist aller Welt bekannt, dass Alexander der Große in Babylon war. Warum sollte man den Ort je für einen Mythos gehalten haben?

Mag sein, dass der ein oder andere Mythos einen historischen Hintergrund hat, darüber will ich mich gar nicht streiten. Was Atlantis-Jünger allzuoft verkennen, ist jedoch, dass Atlantis kein Mythos wie etwa die Odyssee oder die Argonautensage ist. Atlantis ist kein „aus alten Zeiten überlieferter“ Mythos. Es ist eine von Platon erfundene Geschichte. Platons Werk ist voll von derartigen Mythen, siehe Platonischer Mythos.

„Das Atlantis-Problem lässt sich lösen, wenn man nicht willkürlich irgendwelche Angaben bei Platon für falsch hält, sondern nur solche, die nachweislich falsch sind. Ich habe dafür Beispiele gegeben (Alter, Geografie, „Untergang“).“

So gesehen ist alles an Platons Angabe „nachweislich falsch“. Der Ort kann nicht stimmen, die Größe der Insel nicht, und die Zeit sowieso nicht. Aber wenn man das alles als „nachweislich falsch“ betrachtet, wieviel von Atlantis bleibt dann noch? Das ist nämlich der häufigste Irrtum der Atlantologen. Sie nehmen Platons Angaben, ändern willkürlich diese oder jene davon, wie sie es eben brauchen, und meinen dann immer noch Atlantis gefunden zu haben. --Bender235 23:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Da ist jemand allerdings auf dem sehr richtigen Weg! Ich möchte RP unbedingt in seinem Bestreben unterstützen, die Atlantis-Frage als eine offene Frage anzusehen! --Athenaios 21:01, 5. Mär. 2007 (CET)

Irrweg. Einen letztendlich gültigen Beweis gibt es nicht für irgendein Phänomen außer der eigenen Wahrnehmung cogito ergo sum. Darauf aber die Forderung einer "Offenlassung" anzuschließen, ist nicht enzyklopädisch, ebensowenig wie die Verwirrung verschiedener Begriffsinhalte des vieldeutigen Wortes Mythos. Es spricht, wie dargelegt, unter Berücksichtigung von Ockhams Rasiermesser gar nichts für einen "historischen Hintergrund" aus grauer Vorzeit. Alle Elemente der Atlantiserzählung lassen sich aus der literarischen und zeitgeschichtlichen Gegenwart Platons erklären, und damit ist die Sache nicht "offen". Ebensowenig wie der Artikel "Flache Erde" offen ist (und auch hier gibt es Zweifler verschiedenster Couleur (http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm) --Antiphon 21:34, 5. Mär. 2007 (CET)

Lieber Antiphon, Du hast schon niveauvoller argumentiert. Die Atlantis-Frage mit der Frage nach der Form der Erde gleichzusetzen - das ist indiskutabel. Such Dir für solche Plattheiten andere Diskussionspartner. Ockhams Messer rasiert übrigens jede Form einer Entscheidung pro oder contra weg. Warum bitte schön, muss man sich pro oder contra entscheiden? Das ist doch unwissenschaftlich. Wissenschaftlich ist es vielleicht zu sagen: Es spricht einiges für die eine Lösung, aber ganz sicher ist es nicht. Jede Form einer definitiven Entscheidung pro oder contra wäre eine Anmaßung. --Athenaios 22:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Das wäre natürlich phänomenal, wenn alles aus der literarischen und zeitgeschichtlichen Gegenwart Platons [zu] erklären wäre, und doch beharrt Bender darauf, dass Platon als EINZIGER von Atlantis, Ur-Athens erfolgreichem Widerstand gegen wen auch immer usw. usf. berichtet hat (siehe oben). Tja, kann das mal jemand erklären? Das mit der flachen Erde ist natürlich schon ein schlechtes Beispiel, weil die Erde immer noch hier ist und jederzeit nachgeprüft werden kann, Atlantis aber "verschollen" ist. Das muss man schon erst mal finden, um sich eine abschließende Meinung zu bilden. Andererseits ist das Ockhamsche Rasiermesser doch etwas radikal hier, da Antiphon das ganze Thema komplett wegschneiden möchte, was aber auf gar keinen Fall so gemeint ist. Die "einfachste" Theorie zu Atlantis, nach der Rasiermessermethode betrachtet, war Spanuths; es war die EINZIGE, die überhaupt geologisch und historisch nachvollziehbar ist, auch wenn er keinen endgültigen Beweis für den Zusammenhang der verschiedenen Punkte der Theorie liefern konnte. Beim "Versinken der Azoren" oder der "Flutung des Schwarzmeerbeckens" lachen ja die geologischen Hühner (wie bei der "flachen Erde"), und die Azteken oder Mayas als letzte überlebende Atlanter sind wahrscheinlich mit v. Dänikens Raumschiff über den Atlantik geflogen. Kraxler 22:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Ja, auf der Schiene finde ich mich ungefähr wieder. --Athenaios 22:43, 5. Mär. 2007 (CET)

„Die "einfachste" Theorie zu Atlantis, nach der Rasiermessermethode betrachtet, war Spanuths; es war die EINZIGE, die überhaupt geologisch und historisch nachvollziehbar ist…“

Auch Spanuths Theorie hat Fehler. Vielleicht weniger als etwa die „Atlantis am Südpool“- oder „Atlantis in Indonesien“-Theorie, aber trotzdem gravierende Fehler. Die Datierung entspricht einfach nicht Platons Angaben, und damit ist es nicht Platons Atlantis, sondern Spanuths Atlantis. --Bender235 23:24, 5. Mär. 2007 (CET)

Natürlich hat Spanuths Theorie Fehler, der gravierendste mag die Datierung sein, aber seine Theorie hat die wenigsten und kleinsten Fehler, verglichen mit den anderen Theorien, und das oben erwähnte Rasiermesserprinzip sagt eben, dass jene Theorie die beste ist, die die wenigsten Fehler hat. Kraxler 21:17, 7. Mär. 2007 (CET)

1. Kann ja sein, dass ich mich irre was Troja und Babylon als Mythen anbelangt, aber ich meine schon mal gelesen zu haben, dass diese in der Neuzeit (zu mindest nach der Aufklärung) wie auch biblische Erzählungen als Mythen galten, bis sie dann ausgegraben wurden (Nicht dass jetzt wieder jemand meint, mich in die Schublade eines religiösen Spinners, der die „Wahrheit“ der Bibel beweisen will, stecken zu müssen. Damit das klar ist: ich bin Atheist und die Bibel ist für mich eine Mythensammlung!). Natürlich ist Atlantis KEIN Mythos im eigentlichen Sinne sondern wurde im Laufe der Zeit mystifiziert, weil es einfach unauffindbar war.

2. Ich hatte ausdrücklich betont, dass man NICHT willkürlich irgendwelche Angaben bei Platon für falsch halten darf, sondern nur solche, die es nachweislich auch sind! Das heisst insbesondere auch nicht, dass falsche Angaben einfach durch Fantasmen ersetzt werden dürfen, sondern viel mehr, dass man sich dadurch darüber klar wird, was man von Atlantis eigentlich NICHT weis! Alle Theorien gehen von falschen Annahmen aus und kommen deshalb zu keinen vernünftigen Ergebnis. Es ist ohnehin festzustellen, dass wohl niemand mal auf die Idee gekommen ist, die wesentlichen Angaben Platons auf ihre Richtigkeit zu prüfen, ich habe bereits u.a. die Zeitangabe genannt.

3. Was von Atlantis bleibt wenn so vieles falsch ist? Noch immer eine ganze Menge, ausserdem lässt sich ja manches falsches durch richtige Daten ersetzen! Das ist wohlbemerkt KEINE Willkür, wie das Beispiel der Zeitangabe zeigt: Das wahre Alter Ägyptens ist verhältnismäßig genau bekannt und wissenschaftlich gesichert, weil die Vereinigung von Ober- und Unterägypten irgend wann zwischen 3100 und 2850 v.Chr. stattfand, was sich aus der Tatsache ergibt, dass die Pharaonen und deren Regierungszeiten bis auf wenige Jahre genau bekannt sind und bis auf wenige kurze Zwischenzeiten, die auch bekannt sind, immer nur ein Pharao geherrscht hat. Vergleicht man nun Platons Altersangabe für Ägypten von 8000 Jahren zur Zeit Solons (etwa 600 v.Chr.) mit dem wissenschaftlich gesicherten Alter von Ägypten, so kommt man auf ein Alter von, wenn's hoch kommt, 2500 Jahren zur Zeit Solons. Berücksichtigt man dann noch die Tatsache, dass antike Angaben nicht selten übertrieben sind (man vergleiche nur einmal Herodots Angaben mit den archäologisch festgestellten), so ist davon auszugehen, dass auch die 8000 Jahre übertrieben sind. Das Verhältnis der realistischen 2500 bis 2250 Jahre zu den platonischen 8000 Jahren liegt bei 0,3, wie gesagt ist aber von etwas mehr auszugehen, also etwa 1/3. Da die Altersangaben von einem Ägypter stammen, lohnt es sich einmal den altägyptischen Kalender anzusehen: dieser kennt nämlich „zufällig“ 1/3-Jahre in Form von Jahreszeiten! Die Jahre bei Platon können also als Jahreszeiten gedeutet werden. Dass Solon diese für Jahre gehalten hatte ist entweder eine Verwechselung (ich hatte bereits erwähnt, dass eine Erklärung für die vielen gravierenden Fehler Übersetzungsprobleme zwischen Solon und dem ägyptischen Priester gewesen sein könnten) oder der Priester hat absichtlich übertrieben (aus politischen Gründen: Ägypten war längst keine Grossmacht mehr und noch keine hundert Jahre zuvor hatten die Assyrer Ägypten erobert. Zuverlässige militärische Verbündete waren also mehr als nur erwünscht). Der Beginn von Atlantis lässt sich also in die 2. Hälfte des 4. Jahrtausends v.Chr. datieren.

Auch mit den anderen wesentlichen Angaben kann man so verfahren (das würde jetzt aber zu lang dauern, dass alles hier auszubreiten), mit dem Ergebnis, dass die „Ur-Athener“ mit Sicherheit KEINE Griechen waren, Atlantis wahrscheinlich KEINE Insel war, UNMÖGLICH vor der Strasse von Gibraltar, also den „Säulen des Herakles“, gelegen haben und UNMÖGLICH im wahrsten Sinn des Wortes im Meer versunken sein kann. Ist das jetzt das Ende der Geschichte? Aber nicht doch, wer wird denn gleich aufgeben?!

Jetzt lehne ich mich mal aus dem Fenster und stelle eine neue, nicht spekulative THEORIE auf: Was suchen wir denn eigentlich? Eine Hochkultur, deren Wurzeln älter sind als die Ägyptens und die nah genug bei Ägypten gelegen haben muss, um einen so engen Kontakt gehabt zu haben, dass 1. entsprechende Berichte von ihr nach Ägypten gelangen konnten und 2. die Ägypter mit diesem Kulturvolk Krieg geführt hatten. Es gibt nur eine Region auf der Welt, wo es so eine Kultur gab: MESOPOTAMIEN. Und tatsächlich lässt sich Platons Atlantis problemlos als BABYLON (zumindest die bei Platon beschiebene, fantastische atlantische Stadt) interpretieren. Dass sich dort keine Elefanten finden, ist dabei nur ein unbedeutender Schönheitsfehler (Übersetzungsfehler). Das schöne an diesem Ergebnis ist, das weder ein Geschichtsbuch, noch irgendwelche wissenschaftliche Werke der Geografie oder Geologie geändert werden müssen UND diese Theorie ist so weit prüfbar, wie dies ein überlieferter antiker Bericht überhaupt zulässt. :-) --18:37, 7. Mär. 2007 (RP)

Es wirkt unfreiwillig komisch, wie du hier erst behauptest, man könne Platons Angabe nicht einfach durch „irgendwelche Fantasmen“ ersetzen, nur um dann eine Theorie aufzustellen, die zwangsläufig alle Angaben Platons nicht nur abändert, sondern um 180° dreht: Atlantis ist keine Insel, nicht 9000 Jahre alt, nicht im Westen jenseits von Gibraltar, sondern im Osten, keine 4000 Jahre alt, und noch dazu nur eine Stadt namens Babylon. Das wirkt, selbst ohne die Theorie als solche zu bewerten, völlig lächerlich.

Nun mal zu deinen Ideen: Babylon ist nicht 1000 Jahre älter als Ägypten. Und weder 4000 noch 2000 v. Chr. noch sonstirgendwann in seiner Geschichte ähnelte es Platons Beschreibung von Atlantis. Schon an dieser Stelle wird deine Theorie ad absurdum geführt. Zum anderen griff Babylon nie Athen an, womit der Kern von Platons Atlantis-Mythos auch wegfällt. Weitergehende Kritik kann ich mir eigentlich sparen, denn es lohnt den Aufwand nicht.

Hihi, Bender235 verhaspelt sich wieder einmal in sich selbst: Bender235's Favoriten unter den Atlantis-Forschern sagen doch, dass Atlantis Züge von Babylon trage und das Perserreich symbolisiere, das Athen angreift usw. usf. Gilt das plötzlich nicht mehr, jetzt, wo es gerade einmal nicht in den Kram passt? --Athenaios 23:12, 7. Mär. 2007 (CET)

Mensch, und ich dachte, im Artikel stünde klar und eindeutig, dass Ekbatana eines der Vorbilder von Atlantis gewesen sein könnte. Nirgends im Artikel habe ich je irgendetwas von Babylon geschrieben. Wieso du jetzt wieder auf so einen Unsinn kommst, ist mir schleierhaft. --Bender235 01:44, 8. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel enthält Babylon zweimal, als Vorbild-Hypothese von Nesselrath und Vidal-Naquet. Bist Du blind!? --Athenaios 19:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Weil du es reingeschrieben hast. Jetzt hör' mit dem Unsinn auf. --Bender235 16:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Nochwas: Die Ägypter hatten wohl Jahreszeiten, aber sie rechneten damit genauso wenig wie wir heute unsere Jahre in "Frühling, Sommer, Herbst und Winter" zählen. Ein ägyptischer Priester – gesetzt den Fall, dass es diesen Teil von Platons Geschichte überhaupt gegeben hat, was jedoch höchst unwahrscheinlich ist – wird Solon also nie Jahreszeiten als Jahre vorgerechnet haben. --Bender235 19:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Respekt an RP! Das Resultat Deines Denkens mache ich mir nicht zu eigen, aber die Methodik gefällt mir außerordentlich gut. Jetzt noch mehr Wissen aneignen, noch mehr Feingefühl entwickeln, und da kann was draus werden! --Athenaios 23:10, 7. Mär. 2007 (CET)

Bender235 sollte mal etwas genauer lesen, nicht nur was ich schreibe, sondern auch was Platon geschrieben hat, dann würde er vielleicht nicht so viele Denkfehler machen. Also ich habe nicht behauptet, dass Babylon 1000 Jahre älter wäre als Ägypten, sondern dass dessen kulturellen Wurzeln älter sind, und zwar 300 bis 350 Jahre (habe ich doch vorgerechnet: 1000 Jahreszeiten). Die Kulturellen Wurzeln von Babylon reichen zurück zu den Sumerern, deren Kultur bekanntlich älter ist als die ägyptische und tatsächlich in der 2. Hälfte des 4. Jahrtausends (3500 bis 3000 v.Chr.) entstand. Ausserdem kann doch kein vernünftiger Mensch ernsthaft behaupten, Ägypten hätte bereits um 8600 v.Chr. existiert, was der Fall sein müsste wenn Atlantis damals tatsächlich 9000 Jahre alt gewesen sein soll (Mittelsteinzeit!).

Ich hatte bereits erwähnt, dass die „Ur-Athener“ (die Anführungszeichen habe ich bewusst geschrieben!) mit Sicherheit keine Griechen waren (das Volk der Griechen entstand erst durch die Einwanderung von Indoeuropäern in das Gebiet des heutigen Griechenlands, wo sie sich nach 2000 v.Chr. mit der einheimischen, nicht indoeuropäischen Bevölkerung vermischt haben), „Ur-Athen“ kann also aus Altersgründen keine griechische Stadt gewesen sein. Auch die Minoische Kultur, die älteste Hochkultur Europas, war bei weitem nicht alt genug, dieser Krieg fand also mit Sicherheit nicht in Europa statt! Wieso soll dann Athen von den Atlantern bzw. Babyloniern angegriffen worden sein?

Für die Ägypter hatten die Jahreszeiten eine sehr viel grössere Bedeutung als für uns, denn sie hingen mit der für die Ägypter lebenswichtigen Nilschwemme zusammen. Ausserdem habe ich schon erwähnt, dass der Ägyptische Priester absichtlich etwas falsches gesagt haben könnte.

Auch gegen die „Drehung um 180°“ spricht zunächst mal gar nichts, ich habe ja nur erst mal ein paar Behauptungen aufgestellt, die ich auch noch -- wie angekündigt -- später begründen werde. Ich bin nämlich kein Kamikaze-Pilot: Wenn ich mich „aus dem Fenster lehne“, dann nicht ohne „Sicherungsleine“, d.h. ich habe mir das nicht einfach aus den Fingern gesogen, sondern ich habe das mit Bedacht behauptet. Es ist auch kein Zufall, dass ich ausgerechnet Babylon für die atlantische Stadt halte, dafür habe ich einen guten Grund! Ausserdem ähnelt Babylon der atlantischen Stadt im hohen Maße, wenn man die Fehler in Platons Beschreibung berücksichtigt.

Später mehr, ich habe nämlich auch noch was anderes zu tun. --18:32, 8. Mär. 2007 (RP)

Das Problem mit Bender235 ist, dass sein Denken durch den "Stand der Forschung" wie er ihn sieht, präformiert ist. Die Stärke von Bender235 läge darin, auf fundierten Quellen zu beharren, in Wikipedia darf man Wissenschaft und ihre Querelen nur darstellen, nicht aber Wissenschaft machen wollen. Konjunktiv "läge" deshalb, weil er manche "unpassende" wiss. Quelle bei Bedarf dann selbst nicht akzeptiert. --Athenaios 19:40, 9. Mär. 2007 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag zu den „Ur-Athenern“: Meines Wissens hat üblicherweise weder Platon (Wie heisst der eigentlich richtig, „Plato“ oder „Platon“?) noch irgend ein anderer antiker Mensch die Götter fremder Kulturen mit deren originären Namen bezeichnet, sondern diese jeweils wie den entsprechenden griechischen (bzw. römischen) Gott genannt, oder wie hier bei Platons Atlantisgeschichte sogar mit diesen explizit identifiziert/gleichgesetzt: Der Gott, von dem die Atlanter abstammten, war nicht etwa ein fremder Gott sondern Poseidon und auch die ägyptische Göttin Neith sei Athene, die Ägypter hätten für sie nur einen anderen Namen! Die „Ur-Athener“ können also jedes erdenkliche Volk sein, das alt genug ist und eine Hauptgöttin hat, die der griechischen Athene ähnlich ist bzw. entsprechend kriegerisch ist.

Ehe ich die nicht ganz so einfachen und weniger offensichtlichen von mir aufgestellten Behauptungen begründe, möchte ich zuerst einen jetzt einfach zu erklärenden Punkt abhaken: den „Untergang“ von Atlantis. Ich hatte ja schon erwähnt, dass es aus geologischer und geografischer Sicht so etwas nicht gegeben haben kann, deshalb macht es keinen Sinn anzunehmen, dass eine riesige Landmasse wortwörtlich im Meer versunken sei. Spätestens seit dem Tsunami zu Weihnachten 2004 müsste aber bekannt sein, dass ganze Länder auch im Meer versinken können ohne dass sich dazu das Land absenken muss. Auch Sturmfluten können ganze Länder in Meeresnähe, die flach genug sind, „im Meer versinken“ lassen, wie die jüngere Geschichte von Bangladesch zeigt. Eine vergleichbare Flutkatastrofe wird bekanntlich seit Jahrtausenden in Form eines Mythos überliefert: die sogenannte „Sintflut“ (Die Adaption in der Bibel ist vergleichsweise jung und noch mehr übertrieben, sie besagt übrigens nicht, dass die ganze Welt unter Wasser gestanden hätte, wie es von fanatischen Christen fälschlich behauptet wird, vielmehr habe nur „das ganze Land“ unter Wasser gestanden.). Der Sintflut-Mythos geht auf die Sumerer zurück und wurde in ganz Vorderasien in verschiedenen Versionen, aber von den grundlegenden Inhalten her gleich, überliefert. Der sumerische Mythos ist leider nur bruchstückhaft erhalten, eine babylonische, so gut wie vollständige Version findet sich jedoch im Gilgamesch-Epos. Bender235 wird jetzt wieder einwenden, dass doch bei Platon ausdrücklich betont wird, dass die Atlantis-Überlieferung kein Mythos sei, sondern auf Wahrheit beruhe. Das ist aber kein Widerspruch, denn ich hatte einerseits ja schon erwähnt, dass auch altertümliche Mythen in der Regel einen wahren Kern haben (hier: eine riesige Flutkatastrofe) und zum anderen haben nur die Griechen (und nach ihnen wohl noch die Römer) seit der klassischen Zeit einen Unterschied zwischen „Mythos“ und „Logos“ gemacht, allen anderen Völkern wäre so eine Unterscheidung nie in den Sinn gekommen, nicht den Ägyptern, von denen Solon ja die Atlantis-Überlieferung mitgebracht haben soll, und schon gar nicht irgend einem Volk in Mesopotamien. Ein Mensch aus Mesopotamien oder Ägypten hielt damals die überlieferten Mythen für die Wahrheit, wie dies auch heute noch Unmengen von religiösen Menschen tun. Das gilt sogar für die angeblich so aufgeklärte westliche Welt: die absolute Mehrheit aller US-Amerikaner und rund ein Drittel aller Deutschen (das sind zumindest die Zahlen, die in einer TV-Dokumentation über Versuche, Kreationismus oder noch extremere religiöse Vorstellungen als wissenschaftliche Theorien an Schulen lehren zu lassen und gesellschaftlich zu etablieren, genannt wurden) glauben noch immer, die Welt sei eine Schöpfung und nicht etwa das Ergebnis einer evolutionären Entwicklung! --15:38, 12. Mär. 2007 (RP)

Glaub was du willst. Ich bin hier nicht auf Bekehrungsmission. Jedem Atlantis-Fanatiker soll es selbst überlassen sein, sich seine Traumwelt so zu stricken wie er will. I'm out. --Bender235 16:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Schade, da bin ich schon ein wenig enttäuscht. Gibt Bender235 eigentlich immer so schnell auf? Ihm sind wohl schon die Argumente ausgegangen. Aber man darf auch nicht zu viel von jemanden erwarten, der Wissenschaft für eine Ersatzreligion hält. Wer meine Aussagen nicht glauben will möge sie prüfen, im Gegenteil: ich bitte so gar darum! Wenn ich irgend etwas falsches gesagt haben sollte, lasse ich mich gern eines bessern belehren, das wäre für mich nämlich kein „Beinbruch“, denn ich lerne gern dazu. --18:58, 13. Mär. 2007 (RP)