Diskussion:Atlantis/Archiv3

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Inhaltsverzeichnis

1 Zu überdenken
2 Struktur der Wirkungsgeschichte
3 Kriterien für die Seriosität einer Atlantis-Hypothese
- 3.1 Kick-Off der Diskussion
- 3.2 Hier nun die Diskussion
4 19. und 20. Jahrhundert u.a. kl. Ergänzungen, zur Diskussion
5 Artikel gesperrt und zurückgesetzt auf Version von Bender235
6 Diverse Statements zur Sperrung und Rücksetzung
7 An alle, die von Athenaios zu einem Statement aufgefodert wurden
- 7.1 Was soll eigentlich dieser ganze Abschnitt?
8 Ansatz für weitere Sacharbeit / Interessante Bemerkung von Bender235
9 Atlantis-Theorien: Tabellarische Übersicht
10 Vorschläge von Bender235 und Athenaios
- 10.1 Hier jetzt Kommentare anschließen
11 Zentrale Dissens-Frage Athenaios vs. Bender235 / Perspektive des Lesers
12 Wiedervorlage einer oben verschütt gegangenen Frage
13 Encarta

Zu überdenken

1) @ Bender-Kritiker: Ist es angemessen, angesichts einer so anspruchsvollen Bearbeitung des Themas so scharfe Geschütze aufzufahren, nur weil die eigene Position nicht berücksichtigt wird?

2) Das Zitat aus Aristoteles „Er, der diese Insel erfand, ließ sie auch verschwinden“ bei Strabon (II 3,6) zeigt Aristoteles nicht als Kritiker der Erzählung, sondern nur als einen, der nicht annahm, dass sie auf Tatsachen beruhte (er kritisiert also nur die Vermutung des Wahrheitsgehaltes)

3) Sollte nicht irgend jemand, der nicht als Kritiker des Sachgehalts des Artikels verdächtigt werden kann, eine Fassung ausarbeiten, in der der Konjunktiv nach den gegenwärtig noch üblichen Konventionen verwendet wird (Konjunktiv II nur, wo Irrealis vorliegt oder die Form des Konjunktiv I sich nicht vom Indikativ unterscheidet, nicht aber als beliebiger Ersatz für Konjunktiv I)?

4) Ich persönlich wäre glücklich, wenn die äußerst lesenswerte Sachdarstellung auf verschiedene lesbare Artikel verteilt oder doch zumindest anders strukturiert werden könnte. --Cethegus 18:24, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Cethegus, wie ich an deinen Bearbeitungen sehe, bist du daran interessiert, dass das Niveau des Artikels wächst: Das freut mich! Es freut mich natürlich auch, dass du meine neue Einleitung für gelungen hältst. Ich hoffe, wir werden gut zusammenarbeiten! Zu deinen Fragen:

1) Leider war es unumgänglich, gegen Bender so vorzugehen. Ich hatte es anfangs sehr freundlich versucht und Kritik und Vorschläge höflich auf der Diskussionsseite vorgebracht. Seine Antworten darauf waren von Anfang an herrisch, ungeduldig, beleidigend und manchmal auch unqualifiziert. Und ich bemerkte, dass er andere Benutzer, die wertvolles Wissen beibringen könnten, genauso behandelt hat. Er scheint mir ein Fanatiker mit starker Tendenz zur Pauschalisierung und gestörter Selbstwahrnehmung, der sich hinter der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung verschanzt. Wenn er auf den Teppich zurück kommt, werde ich mich gerne wieder normal mit ihm unterhalten, s.o. mein Kommentar zu Benders Ankündigung seiner freiwilligen Demission.

2) Tausch dich mit Athenaios darüber aus, der weiß da besser Bescheid als ich. Wenn ihr beide der Meinung seid, ändert das entsprechend (der Artikel enthält noch einige Ungereimtheiten).

3) Kann am Artikel gemacht werden, gerne von dir, wenn du da durchblickst. Benders Text ist vollkommen inkonsequent in der Hinsicht, das kann man aber nicht ihm alleine anlasten, da haben ja viele dran rumeditiert. Er hätte es nur bemerken sollen, ehe er ihn in die Kandidatur schickte.

4) Kann man drüber reden und wird ja auch an verschiedenen Orten diskutiert, siehe mein Beitrag etwas weiter oben. --Dominik Hundhammer 21:56, 2. Feb 2006 (CET)

Zwei Artikel: Atlantis und Atlantis (Suche) --217﹒125﹒121﹒169 19:20, 2. Feb 2006 (CET)

Du weisst, dass das diskutiert wird, ich hatte es auch so wie von dir vorgeschlagen in der BKL verlinkt. Bender hat es revertiert. Rumschreien bringt aber nichts, mach konkrete Vorschläge, bastle ne Bausstelle auf deinen Benutzerseiten oder benütze meine oder tu sonst irgendwas Konstruktives. --Dominik Hundhammer 21:56, 2. Feb 2006 (CET)

Dabei wird es bleiben. Ich werde mir jetzt ansehen, wie du und deine Kumpanen den Artikel auf pseudowissenschaftliches Niveau ziehen, in dem wissentlich falsche Tatsachen behauptet und falsche Quellenverweise angebracht werden. Auch wenn du es nicht merkst: du bist gerade dabei, dich als absoluter Laie auf dem Themengebiet „Atlantis“ zu outen. Allen Unsinn, den du (und wer noch alles) in den Artikel einbringst, werde ich sammeln, und irgendwann komplett revidieren. Bis dahin werde ich es genauso machen wie Athenaios: spitzfindig alles am Artikel kritisieren – mit dem Unterschied, dass ich es auch sinnvoll begründen werde. --Bender235 01:34, 3. Feb 2006 (CET)

Tu was du nicht lassen kannst. Mit dir zu diskutieren ist ebenso sinnvoll wie Eulen nach Athen zu tragen. Du hattest ja schon vor Tagen angedroht, mich zu ignorieren, nur leider machst du dauernd irgendwelche Ankündigungen, die sich dann als leere Versprechungen entpuppen, so auch in diesem Fall. Du verhältst dich wie ein Kleinkind. --Dominik Hundhammer 02:15, 3. Feb 2006 (CET)

Struktur der Wirkungsgeschichte

Hi ihr alle bin mit der Struktur der Wirkungsgeschichte noch immer nicht zufrieden. Ich schlage folgende Form vor:

== Wirkung ==

=== Philosophie und Staatstheorien ===

Wie Platon haben auch Thomas Morus... Atlantis als Ausgangspunkt für ihre Staatstheorie verwendet

=== Neuzeitliche Lokalisierungtheorien ===

==== Mittelamerika ====

==== Nordsee ====

==== Mittelmeer und Schwarzes Meer ====

==== Andere Theorien ====

--Martin S. !? 18:49, 2. Feb 2006 (CET)

Nein, keine Zustimmung. Atlantis-Lokalisierungsversuche und Atlantis als Vorlage für Utopien sind beides Teile der Nachwirken. Und also solche werden sie chronologisch, und nicht nach Theorie geordnet. Diese Struktur hatte wir schon mal, und sie wurde (bei einer früheren Exzellent-Kandidatur) verworfen. --Bender235 18:52, 2. Feb 2006 (CET)

Ebenso wie die Bender235'sche Struktur soeben verworfen wurde. Damals wurden aber lange nicht so viele Wikipedianer mobilisiert wie heute. Ich finde den Vorschlag ganz gut.

--Athenaios 13:10, 3. Feb 2006 (CET)

Die Aufteilung in Staatstheorie und Lokalisierung ergibt Sinn. Statt der regionalen Gliederung der Lokalisierungen finde ich allerdings die chronologische sinnvoller, und zwar deshalb, weil, wie der Artikel ja auch zeigt, die Theorien durchaus beeinflusst sind von der historischen Zeit, in der sie entstanden sind. Auch sind die älteren Theorien in der Regel "noch unplausibler" (wenn man das so sagen kann), weil auf "noch falscheren" Voraussetzungen basierend als die jüngeren. Deshalb plädiere ich für: Grobgliederung so wie oben vorgeschalgen, Feingliederung aber weiter chronologisch. --Cesarzambrano1 13:21, 3. Feb 2006 (CET)

ACK. Es sind ja zwei völlig verschiedene Stiefel, ob jemand sich an der Form von Platons Modell orientiert, um daran angelehnt u.U. völlig andere Staatstheorien zu formulieren, oder ob jemand versucht zu rekonstruieren, ob und wenn ja welche(s) historische(n) Geschehniss(e) als "Vorbild" (im Sinne von Einfluss, nicht 1:1 Kopie) für Platons Werk Pate gestanden haben könnte(n). Innerhalb dieser Grobunterscheidung ist es sicher sinnvoll, chronologisch zu ordnen.

Allerdings stellt sich mir die Frage, nach welchen Kriterien eine Staatstheorie oder -Utopie als von Atlantis beeinflusst zu bestimmen ist? Da wird es dann doch sehr subjektiv, speziell wenn sich der Autor nicht bereits im Titel oder im Aufbau/Inhalt eindeutig an Atlantis orientiert. Was ist dann beispielsweise mit "Brave New World", "Island" (Huxley) oder "Brazil"? Im Fall von Island scheint es noch sehr eindeutig (Insel mit idealer Gesellschaft wird von der Außenwelt schließlich miltärisch besiegt (keine Flut), wie sieht es mit den anderen aus? Das Problem ist, dass Atlantis so bekannt ist, dass man davon ausgehen muss dass fast jeder literarisch gebildete Mensch die Vorlage kennt, weshalb man zurecht in zahlreichen Fällen eine Beeinflussung annehmen kann., andererseits ist nicht jede Utopie automatisch von Platon beeinflusst, oder nur in sehr geringem Maße. Wo zieht man da die Grenze, welche "beeinflussten" Werke sind im Kontext relevant? --Dominik Hundhammer 14:05, 3. Feb 2006 (CET)

Ich würde mich auf die beschränken, bei denen es unumstritten ist, sei es,

weil sie den Begriff Atlantis aufgreifen bzw. darauf anspielen
oder sich formal stark an Platon anlehnen
oder sich explizit entsprechend geäußert haben

Alle anderen rauslassen, würde ich sagen, und schon gar nicht jede literarische "Utopie" erwähnen. --Cesarzambrano1

== Historischer Hintergrund der Spekulationen ==

Atlantis ist ein politisches Lehrgedicht von Platon, das von ihm geschrieben wurde, um die zu seiner Zeit herrschenden politischen Verhältnisse allegorisch darzustellen und darin Position zu beziehen. Atlantis spielt dabei die Rolle einer glänzenden, in jeder Hinsicht übermächtigen, aber politisch insuffizienten Kultur, die darum schließlich dem sehr viel schwächeren, aber politisch perfekt organisierten, gegnerischen Athen unterliegt. Zu Ende des Lehrgedichts läßt Platon Atlantis mit einer Naturkatastrophe verschwinden.

Obwohl es keine Quellen über Atlantis vor Platon gab, kamen seit der Renaissance Annahmen auf, Platon könnte sich in seinem Lehrgedicht auf eine ältere, heute nicht mehr überlieferte Erzählung bezogen und diese lediglich verändert haben. Darüber hinaus nehmen heute verschiedene Wissenschaftler an, die von Platon beschriebe Kultur der Atlanter könnte tatsächlich bestanden haben. Auf welche Autoren diese Annahmen ursprünglich zurück geht, ist derzeit schlecht untersucht. Sicher ist aber, dass die Suche nach Atlantis in der jüngeren Vergangenheit extensiv betrieben wurde und es zahlreiche Puplikationen dazu gibt, die teilweise wissenschaftliche Argumente, teilweise Spekulationen enthalten. Dieser Artikel erklärt Hypothesen und Forschungsvorhaben, die sich mit der Suche nach Atlantis beschäftigen.

==Grundsätzliche Probleme==

Die Suche nach Atlantis muß einige grundsätzliche Probleme lösen. Keinws der derzeitigen Forschungsvorhaben ist dies bislang gelungen.

die geografische Lage der zu suchenden Kultur
ihr Untergang im Wasser
der Transport der Mythen aus der schriftlosen Zeit in die Schriftzeit Platons
eine Verbindung zu anderen Quellen, wie etwa dem Alten Testament oder seinen Vorläufern

== Atlantis im Atlantik ==

Diese Annahme beinhaltet ein Atlantis, das sich als Inselreich im Atlantik befunden haben könnte. Atlantis wurde von Platon als Inselreich jenseits der "Säulen des Atlas" beschrieben. Diese Säulen werden heute als das Atlasgebirge interpretiert, jenseits dem sich aus griechicher Sicht der Atlantik befindet. Dieser Theorie gemäß muß Atlantis entweder mit ansteigendem Meeresspiegel, oder mit seismischen Aktivitäten unter gegangen sein.

Geologische Forschungen haben widerlegt, dass sich im Atlantik oder im Nordatlantik ein Inselreich befunden haben könnte.

== Die Schwarzmeerhypothese ==

Diese Hypothese beinhaltet die Annahme, dass bei der vor ca. 7500 Jahren in Folge des Meerespiegelanstiegs eingetretenen Regression des Mittelmeeres in das Schwarzmeerbecken eine dort zuvor beheimatete Kultur ausgelöscht worden sein könnte, die sich rings um einen Binnensee aus Süßwasser befunden haben müsste. Die Existenz dieses Süßwassersees und die Regression ist unbestritten, letztere wird heute auch als möglicher Ausgangspunkt der Sintflut-Mythen diskutiert. Hinweise auf diese Kultur liefert die nachgewiesene Besiedlung der einmündenden Schwarmeerzuflüsse (Dnjepr, Donau, Don u.a.) vom See her flussaufwärts.

Da dieses Ereignis lange vor der Entwicklung der Schrift stattfand, ist unwahrscheinlich, dass Platon davon gewußt haben könnte. Platon bezieht sich in seinem Lehrgedicht auch nicht auf die Sintflut, sondern auf eine, den griechischen Annahmen gemäß in regelmäßigen Abständen wiederkehrende Weltflut.

== Die Helgoland-Theorie==

Diese Theorie nimmt an, dass Atlantis eine Kultur gewesen ist, die auf Helogland beheimatet war und in der Megalithkultur bestimmend gewesen sein könnte. Sie wird nicht durch archäologische Befunde von Helgoland gestützt.

Zum Thema Struktur hier noch einmal mein Vorschlag von oben, den Ulixes auf seiner Benutzer-Diskussion für ganz ok hielt: --Athenaios 17:02, 3. Feb 2006 (CET)

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

klingt vernünftig, damit kann ich mich anfreunden --Ulixes 14:07, 3. Feb 2006 (CET)

So wird es ja im Moment auch dargestellt, oder? Ich kann im Artikel keine "Verteufelung" von Minderheitsmeinungen mehr erkennen. --Cesarzambrano1 17:22, 3. Feb 2006 (CET)

Nein, nicht ganz. Noch immer steht unter "Deutungen" nur die Fiktion als Möglichkeit, während alle anderen Hypothesen unter "Wirkungsgeschichte" aufgeführt werden. Das müsste man noch umordnen. Natürlich überschneidet sich hier manches. Diskutierbare Hypothesen gehören immer unter beide Überschriften, während hoaxes nur unter "Wirkungsgeschichte" gehören.

--Athenaios 18:21, 3. Feb 2006 (CET)

Im Punkt Deutungen irrst du, ich habe bereits gestern Abend Minderheitspositionen erwähnt, Hob und Cesar haben dann um die beste NPOV-Formulierung gerungen. Ich bin zufrieden damit, wie es jetzt drinsteht: Es sagt klar aus, dass es Leute gibt, die nicht der Ansicht sind, dass A als reine Fiktion zu betrachten ist und verweist auf die Möglichkeit, dass auf welchem Weg auch immer Überlieferungen/Fragmente in Platons Text gelangt sein könnten, ohne an der Stelle weiter darauf einzugehen, welche Konsequenzen das haben könnte. An der Stelle finde ich das so angemessen und ausreichend. --Dominik Hundhammer 18:55, 3. Feb 2006 (CET)

Wäre dann nicht auch der erste Satz so zu gestalten, dass er den Leser für das folgende öffnet, anstatt ihn von vornherein auf die prominenteste Deutung einzuschwören? "Atlantis bezeichnet seit der Antike ein fiktives Inselreich" ist ziemlich apodiktisch, das könnte man besser schreiben. Außerdem fehlt in diesem Satz der Hinweis, dass es Platons Atlantis ist, ich hatte das vor Zeiten schon im ersten Satz drin. Vorschlag: "Atlantis ... bezeichnet ein in den Werken des Philosophen Platon erwähntes Inselreich." Dann hat man die Problematik gleich im ersten Satz: Platon - Philosoph - Inselreich. Ob fiktiv oder nicht ist dann Deutungsfrage. Zweiter oder dritter Satz und Unterkapitel. Aber nicht erster Satz.

--Athenaios 23:01, 3. Feb 2006 (CET)

Nur mal interessehalber: nach welchen Kriterien unterscheidest du eigentlich zwischen "diskutierbaren Hypothesen" und nicht diskutierbaren? Nach meinem Eindruck hast du so eine Art Scheinwerfer-Weltbild: in der Mitte (wo du jeweils gerade bist, plusminus Epsilon) die beleuchteten Helden, jeweils links und rechts stehen im Dunkeln die Spinner und die Dogmatiker. Oder gibt es da auch objektive Kriterien? --Hob 18:36, 3. Feb 2006 (CET)

Siehe Abschnitt unten.

--Athenaios 20:52, 3. Feb 2006 (CET)

Dank deines und anderer Leute Engagements ist der Artikel dem NPOV, was die Formulierungen angeht, jedenfalls ein gutes Stück näher gekommen. Ich bin noch dabei, alle Kapitel Wort für Wort durchzuarbeiten, eine sprachstilistische Generalüberholung ist eh bitter nötig, mag sein dass dabei auch noch der eine oder andere POV zum Vorschein kommt (oder von mir unabsichtlich eingefügt wird, ich lebe halt auch in meiner Welt...in so einem Fall sprecht mich bitte freundlich darauf an oder formuliert es selbst besser (neutraler), damit kann ich gut leben! Gruß, Dominik Hundhammer 17:42, 3. Feb 2006 (CET)

Kriterien für die Seriosität einer Atlantis-Hypothese

Eine Frage von Hob oben aufgegriffen:

Kick-Off der Diskussion

Bitte Eure Kommentare in den nächsten Abschnitt! Sonst zerrupft Ihr meine Gedankenzusammenhänge! Vielen Dank. Hier sind jetzt Gesamtkonzepte gefragt, kein Klein-Klein.

Ich mache nur mal ein Brainstorming, um diese Diskussion zu starten: Die folgenden Ideen sind noch kein fertiges Konzept. Und nicht hinreichend.

Ich würde zu seriösen Hypothesen zunächst alle Hypothesen zählen, die zwar heute widerlegt, zu ihrer Zeit aber aufgrund des damaligen Wissenstandes ernsthaft diskutiert wurden. Natürlich muss man das als inzwischen widerlegt darstellen, aber - Wissenschaft ist es eben doch! Beispiel: Athanasius Kircher z.B. hat das mit dem Atlantis im Atlantik todernst gemeint. Und er war das Universalgenie seiner Zeit. Dass es gar nicht so sein kann, wusste er noch nicht. Das wissen wir erst heute. Ein ganz klarer Fall von Wissenschaft. usw. usf.

Jetzt zu den aktuellen Deutungen:

Was für Seriosität spricht:

Ein Merkmal wäre z.B., dass eine Hypothese von Wissenschaftlern diskutiert wird. Also Uni-Profs z.B. Zu überlegen wäre, was man mit kompetenten Laien macht. Schwierig.
Die Hypothese sollte nicht offensichtlich falsch sein. Also die 9600 v.Chr. kann man z.B. vergessen oder die Lage im Atlantik auch.
Die Hypothese sollte in Buchform vorliegen. Also sich einer Nachprüfung nciht entziehen.
Die Autoren der Hypothese sollten diese bis heute aufrecht erhalten.

Kein hinreichendes Kriterium für Seriosität ist meiner Meinung nach:

Ob die Hypothese Herrn Vidal-Naquet oder Herrn Nesselrath in den Kram passt.
Ob eine Mehrheit von Wissenschaftlern meint, dass die Hypothese widerlegt ist.
...

Beispiele (sind immer am besten):

a) Prof. John V. Luce, Dublin: Eines der Glanzstücke der Minderheitsmeinungsliteratur:

Wenn nicht das beste überhaupt auf dem Gebiet bis heute.

Aus seinem Aufatz aus dem Buch von Ramage (s. Lit-Liste), S. 67: "In diesem Beitrag möchte ich die Suche nach Atlantis nciht als die Suche nach dem Ort einer verlorenen Insel interpretieren. ... Für mich ist die Suche nach Atlantis ein Problem der Quellenkritik. Benützte Platon für die Abfassung seiner Geschichte von Atlantis irgendwelche Quellen?" S. 86 äußert Luce mit Entschiedenheit die Auffassung, dass es Platon war, der die Story von Atlantis aus Sais mitbrachte, nicht Solon. usw. usf. Damit ist Atlantis mehr als nur ein "Vorbild". Luce sieht die minoische Kultur in den Atlantis-Dialogen überliefert. Ganz real. Von Platon für seine Zwecke verwendet.

Prof. Luce hat hier einen historisch und philologisch recht klugen Aufsatz geschrieben. Ob seine Hypothese stimmt? Das wage ich so ohne weiteres nicht zu sagen.

b) Prof. Zangger. (Ja, richtig gelesen: Zangger!)

Viele halten Zangger für widerlegt. Ich auch. Aber nicht alle. Und er hat ein sehr detailreiches Buch vorgelegt (sogar mehrere) und ist bis heute nicht von seinen Thesen abgerückt.

Wie geht man damit um? Ignorieren? Niedermachen? Ist das keine zeitgenössische Wissenschaft, was Herr Zangger da gemacht hat und immer noch macht?

Ich meine: Doch! Auch das ist Wissenschaft. Sein Werk ist allemal EXTREM lesenswert. Auch wenn es dann am Ende nicht hinhaut. Und ob es nicht hinhaut, darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich würde mir nie erlauben, in einem darstellenden Text Zangger abzutun. Auch wenn ich ihn für widerlegt halte.

Man muss dann eben hinschreiben: a) Viele halten für widerlegt und b) Er selbst nicht abgerückt. Und dann soll der Leser selber weiterdenken. Der Leser kann das.

c) Es gibt noch weitere Beispiele. Strengt Euch mal an, Ihr werdet welche finden.

d) Ach ja ... Vidal-Naquet und Nesselrath sind natürlich auch seriös, sie repräsentieren die wissenschaftl. Mehrheitsmeinung. Aber das ist ja eh klar.

Und jetzt kann die Diskussion beginnen. Die Reihe ist an Euch.

--Athenaios 20:52, 3. Feb 2006 (CET)

Hier nun die Diskussion

mal direkt auf die Frage von Hob oben gemünzt:
ein objektives Kriterium für die Diskutierbarkeit einer These könnte meiner Meinung nach sein, daß sie eine Zeitlang in der Forschung oder im allgemeinen kulturellen Leben größeren Einfluß gehabt hat und ein größeres Publikum erreicht hat.
selbst wenn so eine These noch so abstrus ist uns sich als völlig unhaltbar herausgestellt hat, ist sie dann ein wichtiger Bestandteil der Atlantis-Thematik (bzw. der Atlantis-Nachwirkung) und sollte dargestellt werden, natürlich inklusive der Gegenargumente.
so halte ich es zumindest in meinen Altertumsartikeln immer: wenn etwas mal ernsthaft angenommen wurde (und sei es auch noch so abstrus begründet gewesen), dann erwähne ich das normalerweise, stelle aber im großen und ganzen eben doch die Mehrheitsmeinung auf (den berühmten "Stand der Forschung"). wir stellen hier aber nicht nur den aktuellen Forschungsstand dar, sondern auch die Forschungsgeschichte, also hat sowas schon seinen Platz.
ein anderes Beispiel, wie ich das meine: im Artikel Jean-Baptiste de Lamarck ist dessen Evolutionstheorie dargestellt, allerdings wird klar gemacht, daß sie heute als überholt gilt. mit Atlantis ist es zwar etwas schwieriger, aber im Prinzip können wir das genauso machen.
Wie viel man darüber schreibt, ist aber letztendlich eine Ermessensfrage, da werden wir uns nie völlig einig werden.
soviel zu meiner Meinung. Grüße und bis demnächst --Ulixes 21:49, 3. Feb 2006 (CET)

Ulixes: "daß sie eine Zeitlang in der Forschung oder im allgemeinen kulturellen Leben größeren Einfluß gehabt hat und ein größeres Publikum erreicht hat."

Das würde eindeutig auf die minoischen Hypothesen zutreffen, die eine ganze Reihe von Wissenschaftlern auf ihrer Seite haben.

Zangger ist eher ein Einzelkämpfer, aber erreicht hat er wahnsinnig viel. Viele Menschen und viel in der Sache. Für die Anhebung des Niveaus der Diskussion gar nicht zu überschätzen. Und für die Popularisierung des Themas ebenfalls gar nicht zu überschätzen.

--Athenaios 22:11, 3. Feb 2006 (CET)

Mein Anspruch als "interessierter Laie" ist ganz klar, dass in dem Artikel sauber zwischen "aktuellem Forschungsstand" und "diskutierten Thesen" unterschieden wird. D.h. wenn eine These zwar früher diskutiert wurde und damals vielleicht sogar Stand der Wissenschaft war, heute aber als widerlegt gilt, dann darf das nicht gleichrangig neben dem aktuellen Stand stehen. Denkbar wäre, dass man diesen historischen Verlauf der Diskussion in einem eigenen Kapitel "Forschungsgeschichte" darstellt. Der Raum, der diesen widerlegten Thesen eingeräumt wird, muss in einem angemessenen Verhältnis zum Umfang der Diskussion des aktuellen Standes stehen, d.h. der Raum für die Diskussion historischer (widerlegter) Thesen darf nicht die Diskussion des aktuellen Standes überschreiten. Für die abstrusen Theorien würde ich maximal eine "Liste abstruser Theorien" oder einen Abschnitt "Kurioses" vorsehen.

Zu den Anmerkungen bzgl. Seriosität:

- Die Publikation eines Buches ist ein völlig unzureichendes Indiz für Seriosität. Ein Buch wird häufig mit dem Ziel einer möglichst hohen Auflage geschrieben. Da sind plakative / spekulative / spektakuläre Formulierungen oft wirksamer als fachlich fundierte Inhalte.

- Wenn eine Mehrheit von Wissenschaftlern oder auch anerkannte Koriphäen auf einem Gebiet eine These für widerlegt halten, ist das ein starkes Indiz (genauer gesagt: praktisch das einzige Indiz) dafür, dass dies den "aktuellen Forschungsstand" darstellt.--Belsazar 10:40, 4. Feb 2006 (CET)

Danke für Deine Unterstützung, Belsazar, Du rennst offene Türen ein für die Verbesserung des Artikels.

Es geht hier ja um den Dreiklang: a) Wissenschaftliche Mehrheitsmeinung b) Wiss. Minderheitsmeinung c) Abstrus.

Wo ich Dich noch um Präzision bitten möchte: Der Artikel sollte die einzelnen Positionen so apostrophieren wie gesagt, ohne selbst dem Leser vorzuschreiben, dass er doof sei, wenn er a) anzweifelt, sondern es eher mit einer b)-Hypothese hält. a) ist natürlich die Deutung Nr. 1, aber dann gibt es eben auch noch Deutung Nr. 2 und 3 und 4 usw., und mehr als diese Thesen ihren Urhebern zuzuschreiben (wiss. Mehrheit / Minderheit / abstrus) sollte der Artikel sich an eigenem Urteil nicht erlauben. Also ganz normal NPOV-Masche: Auffassungen immer ihren Urhebern zuweisen.

--Athenaios 10:52, 4. Feb 2006 (CET)

19. und 20. Jahrhundert u.a. kl. Ergänzungen, zur Diskussion

Hallo, der Absatz über die wissenschaftl. Ergebnisse könnte ruhig etwas länger ausgeführt werden. Schöne Grüße --Anima 22:16, 3. Feb 2006 (CET) Habe am 3. und am 4. Februar den Artikel gegengelesen. Am 3.2. habe ich kleine stilistische Modifizierungen, Jahreszahlen und wenige Links eingebracht. Am 4.2. fiel mir auf, dass einige wenige Aussagen nicht mehr richtig verlinkt waren. (Bearbeitung nach meiner Bearbeitung). Habe wiederum gearbeitet wie am Tag zuvor und darüber hinaus den Literaturteil, (der m.E. noch nicht ausführlich genug ist) und eine Aussage zur Esoterik getrennt. Also, ich habe lediglich Korrektur gelesen. Schade wäre es m.E., wenn die Kleinigkeiten verloren gehen würden und wenn umstrittene Artikel wie dieser, von Leuten, deren Herzblut nicht so sehr wallt, in Zukunft gemieden werden.

Der Tonfall der Diskussion missfällt mir sehr. Auf dieser Seite und auf den Diskussionsseiten der Benutzer und Benutzerinnen geht ja nichts verloren; vielleicht schaut sich der eine oder andere den Diskussionsverlauf in einem Jahr mal an und wird dann evt. nicht besonders stolz sein. Auch in der Öffentlichkeit macht sich diese Art von Auseinandersetzung nicht so gut. Unserem Ruf könnte sie eher schaden als nützen. Keep cool und wahre die Anstandsregeln, wie es auf Neudeutsch und Altdeutsch heißt. Trotzdem Grüße --Anima 23:02, 5. Feb 2006 (CET)

Artikel gesperrt und zurückgesetzt auf Version von Bender235

Sorry. aber Atlantis-Obsession ist eine denkbar schlechte Diskussions- und Überarbeitungsgrundlage. Bis die Aufregung abgeklungen ist, halte ich den Artikel erstmal gesperrt. -- southpark Köm ?!? 01:17, 4. Feb 2006 (CET)

Stimmen zur Sperrung/Rücksetzung auf Bender235-Version

Damit ist die Kandidatur wohl erledigt? Der Artikel wurde auf eine Version zurückgestzt, die nicht konsensfähig ist. Ich habe die Exzellenz-Diskussion mal archiviert unter Diskussion:Atlantis/Exzellenzkandidatur Jan.06, bin aber nicht sicher, ob das das übliche Vorgehen bei sowas ist, da jetzt die Versionsgeschichte dazu fehlt, aber die kann man wohl kaum aus der Geschichte der Kandidatenseite rekonstruieren? Ich nehme den Kandidaten mal runter von der Kandidatur-Seite... Gruß, Dominik Hundhammer 02:51, 4. Feb 2006 (CET)

Die Exzellenz-Diskussion sollte hier in diese Diskussion als ein Abschnitt gepastet werden.

--Athenaios 03:47, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte alle, die das Handeln von southpark als völlig unangebrachte Selbstherrlichkeit ansehen, bitten, sich hier zu Wort zu melden. Er hat nicht nur den Artikel gesperrt, nein, er hat auch noch Kindermädchen für Bender235 gespielt und dessen Version restauriert! Einfach so. Er wirft den Überarbeitern "Atlantis-Obsession" vor und schwupps ist der Artikel zurückgesetzt. Die ganze Kritik, die ganzen Argumente, die ganze Arbeit, alles wird einfach ignoriert und eine Version von Bender235 zementiert. Ist doch "toll", nicht? So einfach ist das also.

Auch das grandiose Scheitern der Version von Bender235 in der Exzellenz-Abstimmung wird damit komplett ignoriert. Warum ist diese Abstimmung eigentlich mal ganz anders abgelaufen? Ich kann es Euch verraten: Im Unterschied zu den bisherigen Abstimmungen, wo immer nur die üblichen Verdächtigen, die Berufs-Wikipedianer, mitstimmten, die sich alle untereinander kennen und gegenseitig die Hand waschen, habe ich mal eine lange Liste von Nutzern über ihre Diskussionsseite eingeladen, sich an der Abstimmung zu beteiligen. (Nein, ich wusste nicht, ob die für mich stimmen, und einige der von mir eingeladenen haben auch für Bender235 gestimmt.) Diesmal haben wirklich die vielen kleinen Mitarbeiter von Wikipedia mitgestimmt. Und prompt ist es für Bender235 schief gegangen.

Es sieht so aus, als habe southpark Angst vor den Wikipedianern? Er fühlt sich anscheinend berufen, Kontrolle über sie auszuüben. Weil die das ja nicht können. Nur er kann es. Meint er. Und wenn die anderen mal anders denken, und ihren Verstand benutzen, ohne Anleitung eines anderen - sofort die Knute heraus! Und in der Presse wird dann Wikipedia groß als "soziales Projekt" gelobt, jeder kann mitmachen usw. usf. - ist das noch glaubwürdig?

Jeder, der die Diskussion verfolgt hat, muss angesichts des Vorwurfs "Atlantis-Obsession" die Faust in der Tasche ballen.

--Athenaios 03:47, 4. Feb 2006 (CET)

Es ist m.E. sonnenklar, dass das Vorgehen der Restauration ein völlig inakzeptables Vorgehen darstellt. Southpark hat den Artikel in einer Version zementiert, die, wie die Diskussion:Atlantis/Exzellenzkandidatur Jan.06 gezeigt hat, nicht nur an massig Rechtschreibfehlern, stilistischen Schwächen, schlechter Gliederung und partieller Themaverfehlung krankt, sondern auch den NPOV in eklatanter Weise missachtet. Wenn wir nicht erreichen, dass der Artikel in der letzten aktuellen Fassung zur weiteren Bearbeitung freigegeben wird, sollte er für die Abwahl aus den "lesenswerten Artikeln" vorgeschlagen werden. Der Artikel in der jetzigen Form ist bei genauerer Betrachtung eine Schande für die Wikipedia. --Dominik Hundhammer 10:25, 4. Feb 2006 (CET)

Du solltest dich an die eigene Nase fassen, und dir überlegen, mit welchem Recht du hier ewig lange die Aufnahme einer These (Schoppe) gefordert hast, die nachweislich von falschen Tatsachen ausgeht und daher widerlegt ist. Allein dadurch hast du die Wissenschaftlichkeit eines solchen Artikels untergraben wollen. --Bender235 13:32, 4. Feb 2006 (CET)

Deine Nase, Bender235, muss vom Selber-dran-fassen ja schon ganz wund gescheuert sein, ich empfehle Nivea Creme :-))))

--Athenaios 18:20, 4. Feb 2006 (CET)

@southpark Ich finde die Sperrung in dieser Form nicht in Ordnung: Gerade in den letzten Tagen kam ein bisschen Sachlichkeit in die Diskussion, die Version, die Du restauriert hast, enthält wieder all die wertenden Formulierungen, mit deren Änderung sogar Bender einverstanden war. Ich kann auch nicht erkennen, dass in den letzten Versionen sich irgendwas reingeschlichen hat, was hier nichts zu suchen hat. Das war jetzt wirklich ein Schritt zurück. Wenn Du schon sperrst, dann revertiere eine der späteren Versionen. --Cesarzambrano1 18:39, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte darauf aufmerksam machen, daß die Suche nach einem Ort namens Atlantis im Artikel Atlantis (Suche) behandelt werden könnte. Es ist kein Alternativartikel, sondern ein Lemma, das etwas anderes als das Lehrgedicht behandelt, nämlich die oben oft angesprochenen archäologischen Aspekte und die vielen Forschungsvorhaben in diese Richtung.

Ich habe diesen Artikel begonnen, nehme aber an, dass er in der Form noch viele Mängel hat und erweitert und komplettiert werden muß. 217﹒125﹒121﹒169 00:13, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kann der IP mit dem unaussprechlichen Namen nur zustimmen. Die Lemmata müssen getrennt werdne. --GS 00:15, 5. Feb 2006 (CET)

Die Trennung war ja meine ursprüngliche Anregung, mit der ich hier Frieden stiften wollte (Vorschlag zur Güte vom 26. Jan d. J. - Damit habe ich unbeabsichtigt den Stein dieser olympischen Auseinandersetzung ins Rollen gebracht, die in der Sperrung Atlantis' durch den glorreichen Admin Southpark gipfelte, weil Bender auf diese Anregung hin Amok lief und schlussendlich seine Demission einreichte (unterwegs gab es noch ein paar Verwicklungen). Ich hatte die Aufspaltung in zwei Lemmata ja überhaupt nur als Denkanstoss in die Debatte eingebracht, weil mir beim Lesen der Diskussion aufgefallen war, dass das Problem (allerdings nur zum Teil) darauf beruhte, dass hier zwei ganz verschiedene Dinge unter einem Lemma abgehandelt werden wollten. Kein Wunder, das es dauernd Reibereien gab. Vor acht Tagen habe ich erstmals das Parkett dieser Diskussion betreten in der Absicht, ein Vermittlungsangebot zu machen, und muss mir nun von Bender vorwerfen lassen, ich „fordere zu Unrecht schon ewig lange die Aufnahme einer These (Schoppe), die nachweislich von falschen Tatsachen ausgehe und daher widerlegt sei. Allein dadurch wolle ich die Wissenschaftlichkeit eines solchen Artikels untergraben.“ (Zitat Bender). Der Philosoph hat möglicherweise zuviel Raki getrunken, geh' mir aus der Sonne. Es verwundert mich schon, dass nur so wenige hier zu bemerken scheinen, dass der Knabe völlig durch den Wind ist. Oder hält man so ein Verhalten für normal und „wissenschaftlich“ angemessen? - Was soll's, zurück zum Scheidungsprozess in aller gebotenen Nüchternheit: Man darf sich halt im Falle zweier Artikel nicht daran stören, dass gewisse Doppelungen auftreten, weil einige thematische Überschneidungen unvermeidbar gegeben sind. Die Koexistenz kann nur funktionieren, wenn keiner der beteiligten Autoren ein Monopol auf gewisse Aspekte des Themas oder das Lemma als Ganzes für sich beansprucht. Das Problem ist, dass Bender eben just darauf besteht, das Thema Atlantis so wie wir es jetzt sprachlich und gliederungstechnisch umwerfend in schwindelerregend stattgefundenem Bau vor uns aufragen sehen, bereits perfektoptimal und endgültig alles Relevante eingeschlossen habend abgehandelt zu haben. Prost Mahlzeit! Der reibt sich doch jetzt die Hände, weil der Artikel in seiner letzten bescheidenen Fassung eingefroren ist (ich scheine letzterdings prophetische Anwandlungen zu bekommen, sprach ich doch eben neulich noch von Benders Leichenstarre)... Man sollte in einem Fall wie diesem allerdings für den unbedarften einfachen Leser einen Neutralitätsbaustein in den Artikel setzen, der ihm erklärt, dass die Behandlung des Lemmas umstritten und der Artikel daher bis zur Klärung des Problems nicht zur Bearbeitung freigegeben ist, obkleich mit orthograpfischen Fellern und sinnlehren Gliedungspunkten reich gesegnt. --Dominik Hundhammer 02:18, 5. Feb 2006 (CET)

"Es verwundert mich schon, dass nur so wenige hier zu bemerken scheinen, dass der Knabe völlig durch den Wind ist. Oder hält man so ein Verhalten für normal und „wissenschaftlich“ angemessen?"--Dominik Hundhammer

Er diskutiert seit einem Jahr über einen Artikel, den er sorgfältig und bis auf Einzelwörter quellenbelegt hat und der als Musterartikel der Wikipedia Aktion Quellenangabe gelten könnte. Seine Darstellungen sind korrekt, was will man mehr? Dass in Flame-War Diskussionen auf beiden Seiten emotional diskutiert wird und die produktivere Seite dazu neigt, die anderen in die Zange zu nehmen, ist üblicher als die Qualität seiner Arbeit.

Bleibt abzuwarten, mit welchem Qualitätsanspruch die Darstellung der Suche nach Atlantis angegangen wird, die mit dem platonschen Lehrgedicht so viel zu tun hat wie die Suche nach dem Wohnhaus vom "Guten Menschen von Sezuhan" mit Brechts Theaterstück. 217﹒125﹒121﹒169 03:00, 5. Feb 2006 (CET)

"Der reibt sich doch jetzt die Hände, weil der Artikel in seiner letzten bescheidenen Fassung eingefroren ist"--Dominik Hundhammer

Nein, er ist in seiner Uneinsichtigkeit wütend, weil ich ihm den Artikel Atlantis (Suche) aufgezwungen habe, für der er schon einen Löschantrag gestellt hatte. Die Sperrung von Atlantis kam ebenfalls gegen seine Absicht zustande, allein durch die Entscheidung von southpark, der das oben begründet hat. Gemessen an seinem eigenen Anspruch hat Bender verloren. Er muß akzeptieren, dass auch die Suche nach enem Ort Atlantis Gegenstand der Bemühungen ist, die zwar seiner Ansicht nach nicht erfolgreich sein kann, aber offenbar doch so wichtig ist, dass sie dargestellt werden muß.

Beide Seiten haben hier etwas verloren und etwas gewonnen. Es gibt keine andere Möglichkeit, den Streit zu schlichten. Der endgültige Gewinner soll nämlich Wikipedia sein! 217﹒125﹒121﹒169 03:00, 5. Feb 2006 (CET)

@Alle: Glaubt diesen Unsinn nicht! Bender235 ist hocherfreut, dass Southpark zurückgesetzt hat, und er ist diebisch glücklich, wenn seine Kritiker einen eigenen Artikel aufmachen. Das gibt ihm alle Trümpfe in die Hand. S. neuer Abschnitt unten.

--Athenaios 12:31, 5. Feb 2006 (CET)

Benutzer_Diskussion:Bender235#LA Nein, das ist er nicht. Er hat sich dagegen gewehrt, daß Dir Recht gegeben wurde und ist damit nicht durch gekommen. 217﹒125﹒121﹒169 15:02, 5. Feb 2006 (CET)

Gut gesprochen. Ich werde meine Arbeit auf den neuen Artikel konzentrieren, wir werden sehen, wie der Benderer darauf reagiert. ich plädiere dennoch dringend dafür, den Artikel Atlantis in einer späteren Fassung wiederherzustellen. Ich hatte inhaltlich nur an wenigen Stellen etwas eingefügt, stets erwähnend, dass es sich nicht um die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung handle. Wenn das andere Lemma Bestand hat, kann der Benderer gerne alles ihm unpassend erscheinende rauswerfen. So blieben für Atlantis wenigstens die vielen stilistischen, orthographischen und gliederungsmäßigen Verbesserungen erhalten, die in den letzten Tagen durch verschiedenste Benutzer erfolgt sind. --Dominik Hundhammer 03:14, 5. Feb 2006 (CET)

Gegen den hinterlistigen Formelkompromiss einer Artikelspaltung!

Ähm, Leute, ... tja, also, ... sehe ich das jetzt richtig? Ihr wollt also zwei Artikel in Wikipedia etablieren, die sich gegenseitig widersprechen? Einer der sagt: Platons Atlantis ist eine Erfindung! Und einer der sagt: Die Suche nach einem im Kern historisch verstandenen Atlantis von Platon könnte sich doch lohnen! Oder habe ich das jetzt total verpeilt? Ich finde, das ist keine gute Idee. Wie wollt Ihr es dann mit der Begriffsklärung halten? Wird dann der derzeitige Atlantis-Artikel auf "Atlantis (die eine Interpretation)" umgesetzt, und der andere auf "Atlantis (die andere Interpretation)"? Und ganz konkrete Frage: In welchen von beiden Artikeln wollt Ihr z.B. Professor John V. Luce (s.o.) einordnen? Er argumentiert nur vom Text her, hat keinen konkreten Ortsvorschlag anzubieten, sieht aber dennoch einen historischen Kern darin. Und zwar nicht im Sinne eines "Vorbildes", sondern in dem Sinne, dass Platon hier wirklich ein Stück weit Historie zu referieren beabsichtigt. Hm? Fragen über Fragen.

@Zerohund & Co.: Wenn ich jetzt Bender235 und Southpark wäre, würde ich jetzt sagen: "Haben wir ihn endlich rumgekriegt! So genial haben wir selten jemanden übers Ohr gehauen." Meiner Meinung nach ist die Abspaltung eines Extra-Artikels ein Trick, um Dich 1. zu marginalisieren und 2. irgendwann zu löschen. Weil Dein Artikel irgendwann als Murks hingestellt werden wird. Mir haben sie auch schon mal vorgeschlagen, ich könnte ja innerhalb des Artikels einen Abschnitt für mich gestalten, den Rest aber lassen. Dass das keine Zukunft hat, war klar. Ich möchte Dich bitten, Dich nicht auf diese Spaltung des Artikels einzulassen. Sie schafft einen Formelkompromiss, das Problem löst sie nicht.

--Athenaios 12:21, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, das siehst Du nicht richtig. Die Suche nach Atlantis soll objektiv npov dargestellt werden. Nicht von dem Standpunkt aus, daß der andere Artikel falsch ist.

Die Suche wird betrieben, OBWOHL Atlantis ein Lehrgedicht ist. 217﹒125﹒121﹒169 13:42, 5. Feb 2006 (CET)

Danke dass, Du es so offen aussprichst: DIE ATLANTIS-SUCHER SOLLEN ALSO WEITERHIN AUSNAHMSLOS ALS SPINNER DASTEHEN. Vielen Dank für diese Klarheit schaffenden Worte.

--Athenaios 13:46, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, sie sollen nicht als Spinner dastehen. Es liegt an Dir, den archäologischen Artikel in einen guten Zustand zu bringen und alle Pro und Contras zu erklären. 217﹒125﹒121﹒169 15:53, 5. Feb 2006 (CET)

Also doch zwei sich widersprechende Artikel. So ein Schmarrn!

--Athenaios 16:12, 5. Feb 2006 (CET)

Hier sollte im Gegenteil weiter gegen Southparks Artikelsperrung protestiert werden. Soll man sich dem jetzt einfach beugen, in einen anderen Artikel ausweichen, damit Southpark diesen dann mit der selben "Begründung" kurzerhand löscht, mit dem er diesen Artikel hier zurückgesetzt hat?

--Athenaios 12:29, 5. Feb 2006 (CET)

Southpark wird den Artikel Atlantis (Suche) nicht löschen. Er ist vielleicht streng, aber nicht dumm. 217﹒125﹒121﹒169 14:11, 5. Feb 2006 (CET)

Southpark ist böse. Ich kenne ihn. Sein Sysop-Status ist schon mal zur Abwahl gestellt worden. Hat aber nicht geklappt, wegen dem Berufs-Wikipedianer-Kartell.

--Athenaios 14:14, 5. Feb 2006 (CET)

Kurzerhand löschen geht nicht. Schreibt ihn so, dass er jeden Löschantragssteller der Lächerlichkeit preisgibt. --GS 12:34, 5. Feb 2006 (CET)

Für Southpark kannst Du so gut und so schön schreiben wie Du willst. Wenn es ihm nicht passt, ist es weg. Hier hat er ja auch einfach zurückgesetzt. Mein Vertrauen ist weg. Zu 100 Prozent. Und wundere Dich darüber bloß nicht.

Kennst Du den Artikel Industrielleneingabe? Er steht auf Deiner Seite als Teil Deines Projektes. Dort werden mehrere Deutungen dieses Vorgangs traut vereint dargestellt. Es wird nur jeweils gesagt: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Das andere ist es nicht, existiert aber als Deutung auch. Ohne dass, es lächerlich gemacht wird. (In diesem Fall die marxistische Deutung des Vorgangs.) Warum bitte schön soll das, was in diesem Artikel möglich ist, nicht auch bei Atlantis möglich sein? Hm?

--Athenaios 12:42, 5. Feb 2006 (CET)

Gutes Beispiel. Ich finde die marxistische Deutung überrepräsentiert. Sie ist ja historisch eindeutig wiederlegt. Bei diesem Artikel ist das aber ungleich schwieriger. Hier reicht ein Satz nicht aus. Wenn Du die Mindermeinung auf einen neutralen Absatz bringen kannst, dessen Aussagen und Wertungen Wissenschaftlern zugeordnet und belegt werden, werde ich ihn in den Artikel einstellen. Dieser Absatz enthält dann den Link auf den weiterführenden seperaten Artikel. Das ist völlig üblich und bei der Menge der Aspekte auch kaum zu vermeiden. --GS 12:46, 5. Feb 2006 (CET)--

Du hast Dich um den entscheidenden Punkt herum gedrückt: Nicht die Masse, sondern die Darstellungsweise ist es! Bei Industrielleneingabe stehen beide Deutungen in EINEM Abschnitt und werden per Urheber konnotiert. Bei Atlantis von Bender235 steht dort NUR EINE Deutung, der Rest wird in "Nachwirken" versteckt. Sollen wir bei Industrielleneingabe auch einen Abschnitt "Nachwirken" einbauen, und unter "Einschätzung" die marxistische Deutung komplett verschweigen? Das wirst Du von Dir weisen. Und so weise ich es auch für Atlantis zurück.

--Athenaios 12:51, 5. Feb 2006 (CET)

Die marxistische Deutung müsste als falsch und ideologisch motiviert herausgestellt werden, sonst ist es ein positivistischer Schein-NPOV, der auch sagen könnte: "Die historische Existenz des Holocausts ist umstritten". Das ist ja zweifelos richtig. Sogar Staatspräsidenten zweifeln ihn an. Dennoch wird das hier nicht einfach nur positivistisch referiert. Etwas Ideologiekritik muss schon sein. Sorry wegen dem Beispiel, soll kein Nazi-Vorwurf sein, sondern den Punkt illustrieren. --GS 12:56, 5. Feb 2006 (CET)

Ich bin nicht der Auffassung - ich wiederhole das hier zum x-ten Mal, dass Holocaust-Leugner am Rande stehen, weil sie a priori unwissenschaftlich wären. Wenn es nur das wäre, würde man sie sehr wohl darstellen. Du solltest hier die wahren (berechtigten) Gründe für ihre Ächtung nicht mit Wissenschaft verwechseln. Du hast diesen Punkt immer noch nicht geschnallt. Der Vergleich mit den Holocaust-Leugnern zieht auf der ganzen Linie nicht. Wenn der Holocaust ein Woodstock-Happening gewesen wäre, würde man dessen Leugner sehr wohl mit in den Artikel angemessen aufnehmen.

--Athenaios 13:51, 5. Feb 2006 (CET)

Und: Du hast Dich schon wieder um den eigentlichen Punkt gedrückt: Würdest Du die marxistische Deutung in einen Abschnitt "Nachwirken" auslagern und lächerlich machen?

--Athenaios 13:54, 5. Feb 2006 (CET)

Na es zieht doch insoweit, als die meisten Atalntis-Sucher doch auch unwissenschaftlich sind. Es mag andere geben. Da wäre es aber besser, diese hier mit Links zu zitieren und Punkt für Punkt diskutable Theorien hier darzustellen. "Überzeugende Arbeit" eben. Ich selbst wäre einer der letzten, der sich wissenschaftlichen Argumenten verschließen würde. Auch ich möchte neutrale Artikel. Aber die skeptische Sicht ist hier halt wissenschaftlich (=philologisch, historisch) ziemlich überzeugend. Da müsste jemand schon wichtige historische oder philologische Gesichtspunkte aufbieten... --GS 13:55, 5. Feb 2006 (CET)

Grade sage ich: Nicht weil sie unwissenschaftlich sind. Und dann kommst Du: Weil sie unwissenschaftlich sind. Du hast den Punkt immer noch nicht verstanden. Aber lassen wir das jetzt.

Das ist eine unerhörte Pauschal-Unterstellung: Dass sie alle unwissenschaftlich sind. Usw. Usf. Das geht jetzt bei Dir nach dem Motto: "Du sagtest, 2+2=4, das ist natürlich falsch, bring doch mal Belege, ich war nämlich schon immer der Auffassung, dass 2+2=4 ist, warum sagst Du, dass es nicht =4 ist?" Bring mal Deine Auffassungen in Konsistenz, Mann!

Wo ordnest Du John V. Luce ein?

--Athenaios 14:00, 5. Feb 2006 (CET)

Was machen wir hier eigentlich? Warum machen wir nicht einfach, was in den NPOV-Regeln steht? Wenn es mehrere Auffassungen gibt, ohne dass eine Einigung möglich ist, dann muss man eben beide hinschreiben, und jeweils Vertretern dieser Auffassung zuweisen? Das praktiziere ich hier schon seit Jahren, und seit Bender235 die Artikelherrschaft übernommen hat, schlage ich es vor. Die zwei Artikel wären ja auch nichts anderes. Warum machen wir nicht in einem Artikel, was auch in zweien ginge (wenn sie nicht gelöscht würden)? Ganz einfache Frage: Warum machen wir nicht, was in Wikipedia akzeptierter Standard ist? NPOV-Regeln anwenden, wenn es keine Einigung gibt. Nichts anderes. Warum müssen wir uns von Bender235 & Co. zu Dingen zwingen lassen, die gegen die Regeln verstoßen?

--Athenaios 12:48, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, es ist durchaus üblich, lange Artikel aufzuspalten. Bei umfassenden Themen wird die herrschende Meinung wiedergegeben, nicht jede mal geäußerte Deutung. Guck Dir etwa den Artikel Carl Schmitt an. Da gibt es zu jedem Satz eine abweichende Mindermeinung. Für eine Enzyklopädie aber nicht relevant. Wir wollen das kanonische Wissen darstellen. --GS 12:56, 5. Feb 2006 (CET)

Schon wieder ein Ablenkungsmanöver. Das Problem, weswegen eine Spaltung diskutiert wurde, ist, dass es verschiedene Meinungen gibt. Doch nicht die Länge.

Zu jedem Satz eine andere Meinung will hier keiner. Ich habe oben ganz klar gesagt, welche Artikelstruktur ich anstrebe.

Hör auf Nebelkerzen zu werfen und akzeptiere, dass Du Deine Partikularmeinung hier nicht durchdrücken kannst.

--Athenaios 13:58, 5. Feb 2006 (CET)

Kein Ablenkungsmanöver. Eine Lösung, die inhaltlich richtig ist und diesen Streit beenden hilft. Deine Aufgabe ist es jetzt, Dein Wissen beizutragen, denn Du hast jetzt ein Lemma, an dem Du die Suche nach dem Ort Atlantis darstellen kanst. Davon wird die Beschreibung des Lehrgedichts nicht gestört. 217﹒125﹒121﹒169 14:07, 5. Feb 2006 (CET)

Ich halte Athenaios Einwände für sehr berechtigt und habe unabhängig von ihm daher schon letzte Nacht auf Diskussion:Atlantis (Suche) eine Warnung davor eingefügt, diesen Artikel weiter zu bearbeiten, da ich nach meinen Erfahrungen mit den hiesigen Seilschaften ebenfalls eine linke Finte befürchte (IP 217... hat zur Genüge deutlich gemacht, dass sie auf Seiten Benders steht und den Artikel Atlantis in der Fassung von Bender für ausreichend, ja sogar gut hält). Ich möchte dennoch anbieten, für weitere Ausarbeitungen zum Thema meine Baustelle zu nutzen, da wir am Artikel bis auf weiteres eh nicht weitermachen können. Die entstehenden Texte können wir dann natürlich auch im "richtigen" Artikel unterzubringen versuchen, wenn die Zeit reif dafür ist. Natürlich protestiere ich weiterhin auf das Schärfste gegen die ungerechtfertigte Sperrung und Zurücksetzung des Artikels, aber was kann ich schon ausrichten gegen diese Meinungsmonopolisten? Ich bin das Gezänke und die fruchtlosen Diskussionen mit Betonköpfen leid und möchte lieber wieder konstruktiv am Thema arbeiten. Wenn wir auf der Baustelle überzeugende Arbeit leisten, könnte es leichter sein, eine durchsetzungsfähige Mehrheit für die Integration der Inhalte zu erhalten (die Hoffnung stirbt zuletzt!) --Dominik Hundhammer 13:15, 5. Feb 2006 (CET)

Ja, "überzeugende Arbeit" ist tatsächlich das bessere Argument. Es war immer mal vorsichtig in dieser Diskussion versucht worden, diese einfache Wahrheit zu verankern, was sich aber als schwierig erwies. --GS 13:46, 5. Feb 2006 (CET)

Wo ordnest Du John V. Luce ein?

--Athenaios 14:03, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kenne mich da beileibe nicht aus, aber so eine konkrete Diskussion ist allemal besser. Zu Luce: "1975: Indiana University hosts a panel discussion “Atlantis: Fact or Fiction,” including several notable scholars. While most of them dismiss the Atlantis story as pure fiction, John V. Luce (Associate Professor of Classics, Dublin University) presents the view that Plato’s Atlantis story is part fiction, part fact, and based on ancient legends." ([1]) Das, was diese These der "Semi-Fiktion" aussagt, wird von Beobachtern dahingehend zusammengefasst, dass man entsprechene Berichte dem Genre des historischen Romans zuordnen könne([2]). Mythen werden mit exakten reale Ortsbeschreibungen verbunden. Klingt plausibel. --GS 14:17, 5. Feb 2006 (CET)

Antwort siehe unten.

--Athenaios 14:51, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn Du einen Alternativartikel anfängst, der sich überschneidet und Anspruch auf das selbe Lemma erhebt, wird es zu einem weiteren Streit kommen, an dessen Ende eine der beiden Parteien schmerzhaft verliert. Das brauchen wir nicht. Die Lösung mit thematisch getrennten Artikeln wäre korrekt und würde auch einer Löschdiskussion stand halten. Darum schlage ich vor, in diese Richtung weiter zu gehen, sonst gibt es nie ein Ende dieser Geschichte.

Übrigens, Dominik, wie oben schon gesagt, muss durch diesen Streit jeder Nachteile hinehmen, die aus seiner Sicht stören. Wichtig ist, dass Wikipedia zwei ausgezeichnete Artikel erhält, die beide zwei verschiedene Dinge darstellen. Einmal das Lehrgedicht und einmal die archäologischen Untersuchungen. (Spekulationen, Untersuchungen, Theorien) 217﹒125﹒121﹒169 14:03, 5. Feb 2006 (CET)

Du sprichst von "Lösung". Gar nichts ist damit gelöst. Obwohl ... aus EURER Sicht wäre es natürlich eine Lösung, Eure Kritiker loszuwerden, ach so meinst Du das, ach so, ach so.

--Athenaios 14:13, 5. Feb 2006 (CET)

GS kennt sich mit Atlantis gar nicht aus / Berufs-Wikipedianer-Mafia

GS sagte oben:

Ich kenne mich da beileibe nicht aus, aber so eine konkrete Diskussion ist allemal besser. Zu Luce: "1975: Indiana University hosts a panel discussion “Atlantis: Fact or Fiction,” including several notable scholars. While most of them dismiss the Atlantis story as pure fiction, John V. Luce (Associate Professor of Classics, Dublin University) presents the view that Plato’s Atlantis story is part fiction, part fact, and based on ancient legends." ([3]) Das, was diese These der "Semi-Fiktion" aussagt, wird von Beobachtern dahingehend zusammengefasst, dass man entsprechene Berichte dem Genre des historischen Romans zuordnen könne([4]). Mythen werden mit exakten reale Ortsbeschreibungen verbunden. Klingt plausibel. --GS 14:17, 5. Feb 2006 (CET)

So. Du kennst Dich also nicht aus. Aber Du meinst, Bender235 unbesehen glauben zu können, wenn er behauptet, außer Nesselrath und Vidal-Naquet sei da nichts ernsthaftes?

Die Deutung von Luce im Sinne "Roman" kannst Du in den Kamin schreiben. Ich habe oben die Argumente dazu gebracht, mit Quellenangabe.

Mir vergeht langsam die Lust hier. Es ist alles so sinnlos. Diskussionsgegner, die offen sagen, dass sie keine Ahnung haben, aber vehement eine Meinung vertreten. Tststs. Bei Southpark ist es sicher nicht anders. Ich sagte ja oben schon, dass die Exzellenz-Abstimmung nur deshalb einmal einen ganz anderen Verlauf genommen hat als sonst, weil ich massenweise ganz normale Wikipedianer dazu eingeladen hatte.

Das ist eben die Berufs-Wikipedianer-Eine-Hand-wäscht-die-andere-Mafia. Eine soziale Gruppe, die sich herauskristallisiert hat, hat die Herrschaft übernommen. Man muss nur mal anschauen, wie viel die editen. Die machen im Leben nichts anderes mehr. Alles so sinnlos.

--Athenaios 14:45, 5. Feb 2006 (CET)

PS, der Vollständigkeit halber noch nachgetragen: Auch bei Bender235 ist es ja so. Er kann eigentlich nur die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nachplappern. Das zwar erstaunlich gut, aber man merkt, dass er diese Wissenschaft nicht selbst durchdacht hat, sonst wüsste er um die Schwächen dieses Standpunktes und um Gegenmeinungen. Er kann den Urtext ja nicht mal im Original lesen.

--Athenaios 15:27, 5. Feb 2006 (CET)

Das ist wohl das, wovon Bender immer sprach. Er hat mich überzeugt. EOD. Ich werde im Sinne von Southpark mithelfen, dass der Artikel so bleibt, wie er ist. Wer statt zu argumententieren immer Mafia-Beschimpfungen runterspult, hat hier nichts verloren. --GS 14:48, 5. Feb 2006 (CET)

No comment any more.

--Athenaios 14:50, 5. Feb 2006 (CET)

Zu Luce: Ja, er ist einer der wenigen seriösen Forscher, die Atlantis anderes deuten als die Mehrheit. Gleiches gilt bspw. für H. Görgemanns (#13 in der Lit.-Liste), der den ägyptischen Ursprung der Atlantis-Legende für wahr hält. Nun bleiben solche Meinungen aber selten unkommentiert, und wenn einem Professoren gleich etliche andere widersprechen, dann hat man ein Bild, was von dieser Theorie zu halten ist. Görgemanns wurde bspw. von Nesselrath widerlegt. Insofern kann seine Meinung, egal ob er Prof. für was auch immer ist oder nicht, auch unter den Fehldeutungen eingeordnet werden. --Bender235 15:28, 5. Feb 2006 (CET)

Wenn Herr Nesselrath diesen Artikel schreiben würde - ja. Aber Wikipedia ist nicht Herr Nesselrath und darf sich dessen Urteil nicht einfach zu eigen machen.

--Athenaios 15:36, 5. Feb 2006 (CET)

Southpark soll sich äußern zu Sperrung/Pro-Bender235-Zensur

Tja, ist Euch aufgefallen, dass Southpark den Artikel nicht nur mit einer hanebüchenen "Begründung" gesperrt/pro-Bender235-zensiert hat, sondern auch sonst keinen Kommentar abgegeben hat, wie man wieder zu einer Entsperrung kommt? Southpark sollte sich mal hier äußern.

--Athenaios 15:03, 5. Feb 2006 (CET)

Bender235 hat hier prominent Gelegenheit, Southpark aufzufordern, Sperrung und Rücksetzung rückgängig zu machen.

--Athenaios 15:13, 5. Feb 2006 (CET)

Ich denk' gar nicht dran. Wenn ich sehe, wie Zerohund den Artikel innerhalb weniger Stunden verunstaltet hat, ist es besser, er bleibt ab jetzt für immer gesperrt. --Bender235 15:28, 5. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere mal Wikipedia:NPOV: Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen. also erster schritt: abregen, distanz zum thema gewinnen und vielleicht wird dann die diskussion etwas sachlicher und weniger aufgeregt. -- southpark Köm ?!? 17:36, 5. Feb 2006 (CET)

Genau das habe ich getan, ich habe mich schon lange vom Artikel zurückgezogen und nur noch mitdiskutiert. Bender235 nach langer Zeit dann auch.

Und dann haben andere das Ruder in die Hand genommen und dem Artikel frischen Wind gegeben. Es wurde wieder zur Sache diskutiert.

Und dann kamst Du, southpark, und hast alles abgewürgt.

--Athenaios 20:12, 5. Feb 2006 (CET)

In diesem Punkt bin ich bei Athenaios. Warum den Artikel überhaupt einfrieren? Und dann noch in einem frühen Stadium, obwohl es spätere gibt, von denen selbst Bender sagt, sie seien besser? Der Artikel in der jetzigen Form enthält zahlreiche NPOV-unkonforme Formulierungen. Ob der Artikel gespalten wird oder nicht, ist solange nebensächlich, solange sich diese Artikel tatsächlich nicht widersprechen. Wenn aber das Eintritt, wird es problematisch. Und dass Southpark sich der Diskussion so völlig entzieht, ist eines Admins auch nicht gerade würdig. --Cesarzambrano1 08:57, 6. Feb 2006 (CET)

Diverse Statements zur Sperrung und Rücksetzung

RUHE JETZT

Die Suche nach Atlantis kann nun (gegen Benders Willen ) archäologisch dargestellt werden. Damit haben Athenaios und seine Freunde ihren Willen bekommen, auch wenn sie Benders Lemma nicht belegen dürfen.
Der Artikel Atlantis wurde von Bender in einem exzellenten Zustand ausgearbeitet, der als Paradebeispiel für einen quellenbelegten Artikel gelten kann. Er behandelt das platonsche Lehrgedicht und das sollte so bleiben.

Inhaltlich ja, mag sein. Bis auf die vielen wertenden, NPOV-unkonformen Formulierungen s.o. ("wertneutrale Sprache") --Cesarzambrano1 09:00, 6. Feb 2006 (CET)

Beide Seiten haben etwas gewonnen und verloren, nur Wikipedia hat ausschließlich gewonnen, und darum geht es hier vor allem!

Eure Aufgabe besteht jezt darin, die archäologische Suche auf dem von Bender vorgeführten Niveau auszubauen, damit die Wikipedia zwei exzellente Artikel erhält. Das ist die beste verfügbare Lösung in diesem Atlantis-Streit.

Damit sollen wir nun an die Arbeit gehen und vor allem wieder einen friedlichen Ton anlegen. 217﹒125﹒121﹒169 15:45, 5. Feb 2006 (CET)

SCHWACHSINN, s.o.

No comment any more. --Athenaios 15:47, 5. Feb 2006 (CET)

Sage bitte in einem Satz, was Du jetzt möchtest. Mit welcher Lösung wärst Du einverstanden und würdest Du Dich am Ausbau der Artikel beteiligen? 217﹒125﹒121﹒169 16:17, 5. Feb 2006 (CET)

Athenaios hat mich um Stellungnahme gebeten. Hier ist sie: nach Lage der Dinge ist die Sperrung durch southpark wohl unschön, aber wohl eine unvermeidliche Maßnahme um einen Break zu erzielen. Obwohl ich die ursprüngliche Auffassung von 217﹒125﹒121﹒169 für die richtigere halte, folge ich auch jetzt. Der Artikel Atlantis (Suche) ist offen und nun sollten Ahtenaios und Dominik Hundhammer zeigen, was sie drauf haben. Wenn sie einen vernünftigen Status erreicht haben, kann man ja dann diskutieren, wo die Aussagen zwischen beiden Artikeln sich (möglicherweise/erwarteterweise) widersprechen und mit Querverweisen auf diese Tatbestände hinweisen. Allerdings kann aus meiner Sicht kein Artikel in der WP exzellent werden, der deutlich eine gegensätzliche Interpretation zu einem anderen enthält, ohne dass das sauber dokumentiert und klargestellt wird. --Lutz Hartmann 18:25, 5. Feb 2006 (CET)

Popcorn?

Mein Gott, ist das lustig hier. Das ist wie ein Film. Slapstick pur. Vor allem finde ich die Leute ludtig, die ganz offenbar die Zeit der Aufklärung verschlafen haben... - armer Kant. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:29, 5. Feb 2006 (CET)

Das beste ist, wie gut man immer wieder reinkommt, wenn man mal ein paar Tage draußen war, wie in so ner Telenovela. Soll ich Langnese Eiskonfekt mitbringen?--Bordeaux 18:21, 6. Feb 2006 (CET)

Ja bitte. Klappt eh nicht mit dem Abnehmen *g* Kenwilliams QS - Mach mit! 00:58, 7. Feb 2006 (CET)

erstmal puzzeln!

Da aufgefordert, meine Meinung einzubringen: Offenkundig ist viel Porzellan zerschlagen worden, bevor ich in diesen Laden kam. Eine anscheinend noch etwas unvollständige Vase ist übrig. Wenn aus den Scherben, die herumliegen, sich eine größere Vase basteln lässt, ist es wunderbar. Aber vorher sollte man doch erst einmal die Scherben zusammenpuzzeln, um festzustellen, ob sie nicht zu einer ganz anderen Vase gehören. --Cethegus 16:54, 5. Feb 2006 (CET)

Erst mal alle runter von den Bäumen und von der Decke

...na, und die, die im Zickzack die Wand hoch und runterlaufen, sollten vielleicht auch mal bremsen....

Es ist in der Wikipedia Routine, dass ein Artikel durch einen Admin gesperrt wird, wenn die Inhalts-Dispute zu hitzig werden. Das hat weder mit Zensur noch mit Diktatur noch mit persönlichen Angriffen das Geringste zu tun. So nebenbei, Seiten werden immer und nur in der falschen Version gesperrt - das ist Murphy's Gesetz und nicht zu umgehen.

Das übliche Vorgehen bei Sperrung eines Artikels wegen Inhalts-Disputen ist, dass die Kontrahenten sich auf der Diskussionsseite über eine allseits akzeptable Version einigen, worauf die Seite wieder entsperrt und die neue Version implementiert wird.

Allerdings gelingt dies nur auf dem Boden der Tatsachen und all die schönen farbigen Ausdrücke, die von verschiedensten Seiten in den letzten Tagen hier gebraucht wurden, tragen weder zur Beruhigung der Situation noch zu einer sachlichen Lösung bei. Mögliche Lösungen finden sich eher in Wikipedia:Neutraler Standpunkt Wikipedia:Edit-War Wikipedia:Wikiquette Wikipedia:Wikistress.

--Irmgard 17:47, 5. Feb 2006 (CET) ...die auch schon Artikel gesperrt hat, bei denen jemand gegen die Sperrung war ;-)

Schwerer Vorwurf an Dich: Du hast Dir gar nicht angesehen, was wirklich passiert ist. Die Hauptkontrahenten Bender235 und ich hatten sich nämlich vom Artikel verabschiedet, und ganz andere sind daran gegangen, frischen Wind in die Sache zu bringen und eine neue Sachlichkeit zu entwickeln. Und dann kam die Sperrung mit dem Vorwurf "Atlantis-Obsession". Das ist wirklich völlig daneben.

Deine allgemeinen Phrasen zum Thema Sperrung, die Du anscheinend copy-paste irgendwo vorrätig hast, treffen hier nicht zu. Der Frust ist groß. Das sage ich als jemand, der am Artikel gar nichts gemacht hatte.

--Athenaios 20:45, 5. Feb 2006 (CET)

Das mit dem Copy Paste ist danebengeraten, die Bemerkung mit dem Frust ist eher überflüssig, das ist auch so offensichtlich. Und das mit dem schweren Vorwurf: du hast mich nach meiner Meinung gefragt, und ich habe sie offen hingeschrieben. Bei so einem Krach auf der Diskussionsseite ist eine Sperrung ganz sicher gerechtfertigt, bis sich alle wieder beruhigt haben - wenn die Emotionen so hochgehen, ist nicht mehr wichtig, wer angefangen hat. Wie gesagt, meine Meinung - für mich sieht es nicht allerdings nicht so aus, als ob ihr unbedingt noch einen zum Mitstreiten braucht, ihr schafft es auch allein, Betrieb zu machen. Also klinke ich mich aus. --Irmgard 21:17, 5. Feb 2006 (CET)

Eindrücke eines bisher Unbeteiligten

Lasst mich als bisher Unbeteiligten ein paar Eindrücke festhalten:

Die Sperrung durch Southpark mag vertretbar sein, da die Geschichte des Artikels streckenweise Züge eines (oder mehrerer überlagerter oder ineinader verzahnter) Edit-Wars annahm, sein Revert auf diese Version ist reine Willkür, da er den Revert auf genau diese Version mit keinem Wort begründet und er mit diesem Revert einseitig Partei ergreift und ca. 70 seriöse Edits kassiert. Ich sehe nicht, wie so ein Verhalten mit elementaren Anforderungen an die intellektuelle Redlichkeit vereinbar sein soll. Das hat mit Murphy’s Gesetz und seinen diversen Korollaren rein gar nichts zu tun.

Es waren teilweise eben keine „seriösen Edits“. Benutzer:Zerohund hat hier trotz meiner Einwände, und trotz meiner Korrektur der Daten, weiterhin falschen Angaben in Bezug auf die Schwarzmeerflutung (und die damit zusammenhängende Theorie der Schoppe's) in den Artikel geschrieben. Zudem hat er mit Quellenangabe versehene Statements völlig umgeschrieben, so dass die Quellenangabe mit der Aussage gar nichts mehr zu tun hatte. Und andere Dinge. Es waren durchaus auch sinnvole Edits unter denen, die rückgängig gemacht wurden, aber im Großen und Ganzen bin ich mit der Entscheidung einverstanden. --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

Benutzer:217.125.121.169 schreibt: der Artikel sei „Benders Lemma“ — Hä?! Ich les’nicht recht, seit wann gibt es in der Wikipedia Lemmata, die einem Benutzer gehören? Dieser Artikel ist in der jetzigen Fassung eine Bender-Monografie; Wikipedia-Artikel sind keine Monografien.

Ich habe keinesfalls vor, diesen Artikel zu meiner Monographie zu machen. Natürlich ist nachwievor jeder User eingeladen, an dem Artikel mitzuwirken. Das Problem ist nur, dass unmöglich zwei gegensätzliche Meinungen (vertreten durch mehrere User) zu einem sinnvollen Artikel führen. Deshalb wurde bereits mehrfach (in Reviews, in der Artikel-Diskussion, in Lesenswert- und Exzellent-Abstimmungen) diskutiert, welche Linie in dem Artikel gefahren wird. Die von mir propagierte Idee, die Unmenge an halbseidenen Atlantis-Theorie entsprechend zu kennzeichnen und zu kommentieren, fand dabei eine Mehrheit. Die ursprünglich nur von Benutzer:Athenaios vertretene Ansicht, alle Theorien gleich zu behandeln (den NPOV zu wahren, wie er gerne meinte), wurde abgelehnt. Mehrfach. Ich finde daran sollte man sich halten, und Athenaios hat das dankenswerter Weise getan (auch wenn er ständig kritisierte, manipuliert hat er am Artikel nie). Benutzer:Zerohund jedoch nicht. Und das war der Auslöser für diesen „Edit-War“.

Wenn man sich anschaut, wie in allgemeinen und speziellen Lexika mit dem Thema „Atlantis“ umgegangen wird, so bildet dieser Wikipedia-Artikel keine Ausnahme. Es ist in glaubwürdigen und wissenschaftlichen Nachschlagewerken üblich, Atlantis-Theorien, die als unwissenschaftlich entlarvt oder als inhaltlich falsch erkannt worden sind, entsprechend zu kommentieren. Nicht nur beim Thema Atlantis, sondern auch bei anderen Themen wie „Evolutionstheorie“, „Leben im Weltall“ oder „Entstehung der Erde“. In vielen Bereichen der Wissenschaft gibt es Theorien, die vielleicht sogar eine zeitlang anerkannt waren, die aber nun widerlegt sind. Warum soll sowas nicht in der Wikipedia gesagt werden dürfen?

Alles in allem: Wer an dem Artikel mitarbeiten will, kann das gerne tun. Aber er soll sich bitte an die Entscheidung halten, die hier getroffen wurde. Es sei denn, er bringt eine Mehrheit auf, die diese Entscheidung umwirft. Aber so lange das nicht geschehen ist... --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

Zur angeblichen Exzellenz dieses Artikels in der jetzigen Fassung. Ich kenne von mehreren Universitäts-Fakultäten die Bestimmungen zur Erteilung des Ehrendoktorates. Sie verlangen Einstimmigkeit in geheimer Abstimmung. Wenn wir uns für die Exzellenz eines Wikipedia-Artikels auch nur annähernd an solchen anspruchsvollen Kriterien orientieren wollen, zeigt die Diskussion klar, dass dieser Artikel in dieser Form nicht exzellent sein kann.

Also keine Exzellenz, weil der Inhalt von einer kleinen Gruppe angefochten wird? Oder verstehe ich das falsch? --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

Ich finde, dass Benutzer Athenaios in den allermeisten seiner Diskussionsbeiträge hier sachlich und konstruktiv argumentiert hat, und dass die Vorwürfe seiner Gegner daher auf sie selbst zurückfallen. (Einschränkung/Relativierung nur, weil es viel z.T. sehr unübersichtlicher Text ist und ich nicht sicher bin, ob ich nicht vielleicht etwas übersehen habe, das ich nicht mitunterschreiben würde.)

Ich gebe zu, dass Athenaios es durchaus versteht, sachlich zu argumentieren. Das ändert aber nichts daran, dass ich seine Ansichten zu diesem Thema nicht teile, und nie teilen werde. Er meine wahrscheinlich ebenso wenig. --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

Vom weiteren Verlauf der Entwicklung dieses Artikels (und ein paar Fällen, die ähnlich gelagert sind) werde ich meine Einschätzung des Experiments Wikipedia, zumindest des deutschsprachigen Teils, und mein persönliches Engagement abhängig machen. — Nol Aders 21:09, 5. Feb 2006 (CET)

Warum gleich soviel in die Waagschale werfen? Ist dir speziell dieser Artikel (als bislang Unbeteiligter) so wichtig? --Bender235 22:07, 5. Feb 2006 (CET)

Es geht mir hierbei nicht oder höchstens nebenbei um diesen Artikel, sondern darum, wie die Wikipedia im allgemeinen und der Teil der AdministratorInnen, der sich wie eine Oligarchie gebärdet, im besonderen mit Kritikern umgeht. Ich weiss, dass ich nicht der einzige bin, der seine Mitarbeit von diesem Umgang mit Kritikern abhängig macht. Wenn die Wikipedia ihren eigenen Anspruch ernst nimmt, kann sie es sich nicht leisten, all diese Leute zu vergraulen; sie verkäme sonst zu einem Klub von – mit Verlaub – Sektierern. — Nol Aders 23:31, 5. Feb 2006 (CET)

Ist das nicht auch abhängig von der Art der Kritik? Und vom Objekt der Kritik? Auch wenn es in diesem Zusammenhang übertrieben wirkt, und die Beteiligten hier keinesfalls in kriminelles Licht rücken soll, brachte ich hier schon oft das Beispiel „Holocaust“. Wie ist da mit Kritikern an der allgemeine anerkannten Theorie umzugehen, also den Holocaust-Leugnern? Muss man wirklich allen Meinungen in der Wikipedia Platz geben?

Ich verstehe deine Intention hinter der Kritik nicht. Wie soll denn hier mit den Kritikern umgegangen werden? Ich will nicht anmaßend sein, aber ich vermute du erkennst die Zusammenhänge nicht. Einigen Kritikern hier geht es augenscheinlich um Neutralität in der Darstellung der Atlantis-Thesen. Die Realität sieht aber so aus, dass diese Leute lediglich gerne die Kritik an der von ihnen favorisierten Atlantis-Theorie entfernt sehen würden. Wie soll mit sowas umgegangen werden, wenn nicht so, wie es augenblicklich getan wird? --Bender235 23:51, 5. Feb 2006 (CET)

@Bender, unter uns, ich schätze Deine Arbeit und Deinen Sachverstand wirklich. Aber Holocaust-Vergleiche sind fast immer unangebracht - in der Politik wie in Wikipedia. Die Holocaust-Leugnung ist ja nicht etwa deshalb verboten, weil sie der ´"wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung" widerspricht, sondern schlicht und einfach, weil sie mit volksverhetzenden und verfassungsfeindlichen Zielen verbunden ist. Das kann man nun selbst bei den von Spinnern vertretenen Atlantis-Theorien nicht sagen. (Dass bestimmte Theorien natürlich mal sehr gut in die Nazi-Ideologie gepasst haben, lassen wir mal ausgeklammert). Also wenn es um Berücksichtigung von Minderheitsmeinungen geht, vielleicht fällt Dir ein besseres Vergleichsbeispiel ein, aber bitte nicht der Holocaust. --Cesarzambrano1 09:15, 6. Feb 2006 (CET)

Mag sein, dass der Holocaust-Vergleich etwas übertrieben. Nehmen wir einen anderen. Das Thema „Leben auf dem Mars“ zum Beispiel. In der frühen Neuzeit nahm man bspw. an, dass die feinen Linien auf dem Mars überreste von Kanälen und Straßen einer Mars-Zivilisation sind. Vor wenigen Jahrzehnten glaubte man im „Marsgesicht“ ein urzeitliches Bauwerk einer untergegangen Kultur auf dem Mars zu erkennen. Alles Theorien, die heute widerlegt sind. Und entsprechend müssen sie kommentiert werden. Man könnte niemals in einen Artikel schreiben, „auf dem Mars gibt es möglichweise Bauwerke einer früheren Zivilisation“; man muss immer dazu schreiben, dass sich diese frühere Annahme nicht bestätigt hat. Das ist bei den Atlantis-Theorien genauso. Donnelly glaubte beweisen zu können, dass die Kulturen in Alter und Neuer Welt eine gemeinsame Wurzel haben. Das haben sie nicht, wie die Archäologie heute weiß. Marinatos, Luce und Mavor glaubten, dass die Minoer durch den Thera-Ausbruch untergegangen sind. Das sind sie nicht. S. und Ch. Schoppe glauben, dass die Proto-Vinca-Kultur am Nordwestufer des Schwarzen Meeres überflutet wurde. Das wurde sie nicht. Und so weiter. Alle diese Theorien wurde widerlegt. Das muss entsprechende Konsequenzen haben; nämlich die, dass sie nur kommentiert im Artikel erscheinen. --Bender235 14:08, 6. Feb 2006 (CET)

Darin kann man Bender nur zustimmen. Aber Du kannst ja die wissenschaftlichen Versuche, einen wahren Kern in der Geschichte zu identifizieren, mal etwas ausführlicher darstellen, oder? Es dürfte Dir nicht schwerfallen, es wäre interessant und es würde vielleicht einiger Kritik den Wind aus den Segeln nehmen. --GS 14:53, 6. Feb 2006 (CET)

Entschuldige, Bender, aber ich finde, Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Kein, betone, kein Wissenschaftler - egal welcher Fachrichtung - behauptet heute, es gebe Zivilisationen auf dem Mars. Das ist mit Atlantis anders. --Cesarzambrano1 17:44, 6. Feb 2006 (CET)

Ich bin eigentlich nur hier weil ich den Atlantis-Quatsch aus Troja, komplett hierher verschieben wollte, und bin doch etwas über diese ganze Diskussion hier und dem Revert von soutpark erschrocken. Dem ich auch gegen sprechen möchte, da einiges an Edits verloren gegangen ist. (Die 100 Seiten Diskussion wollte ich dann doch nicht lesen, ich muss das ja auch nicht verstehen.) --Ολλίμίνατορέ ^Ω 01:16, 7. Feb 2006 (CET)

Zurücksetzen des Artikels auf einen schlechteren Stand - Eindruck eines unbeteiligten Lesers

Mir geht es um die Qualität der Wikipedia, Atlantis interessiert mich am Rande. Ich habe mir die Mühe gemacht, den gesperrten letzten Stand des Artikels mit dem Stand vor dem Rücksetzen (3. Februar, 23:10) zu vergleichen. Ich habe dabei nicht auf Details wie richtige Quellenangaben geachtet sondern auf den Gesamteindruck und wesentliche Inhaltsunterschiede. Im jetzt gültigem Artikel fehlt im Wesentlichen nur der Absatz "Das änderte sich 1882 mit der Veröffentlichung..." gleich in der Einleitung (ist später erwähnt) und als letzter Absatz des Kapitels "Deutungen" der Abschnitt "Eine Minderheit dagegen meint...". Beide Informationen sind aber dem Artikel nicht abträglich, denn eine Minderheit meint tatsächlich, wissen wir doch, und das darf (und sollte) unter Deutungen stehen.

Der Stand vor dem Rücksetzen ist aber stilistisch wesentlich besser. Mehr Überschriftengliederung und deutlichere Überschriften, mehr Absatzgliederung (liest sich viel flüssiger), an einigen Stellen gewähltere Wortwahl, und so weiter. Das ist mir als unbedarfter Leser aufgefallen. Wie oben gesagt, die eine oder andere vielleicht falsche Quellenangabe habe ich nicht kontrolliert, da mir die Sachthematik selbst nicht so liegt.

Vielen Dank für die Blumen :-), ich hoffe, das wird noch werden. Ich editiere nach der gefundenen Kompromissregelung nicht mehr im Artikel selbst, aber vielleicht nehmen sich die jetzigen Bearbeiter deine Worte zu Herzen, vergleichen die angesprochenen Versionen und übernehmen die eine oder andere Verbesserung. Ansonsten werde ich indirekt über die Diskussion meinen Finger nach und nach in die offenen Wunden der stilistisch schwachen Fassung legen und hoffe, damit zumindest die schlimmsten Geschwüre aufzeigen und deren Operation anregen zu können. Natürlich könnte alles viel einfacher sein, aber auf dem Artikel hockt leider ein extrem sturer "Experte" mit dem Sprachgefühl einer Kettensäge...;-) --Dominik Hundhammer 14:52, 9. Feb 2006 (CET)

Es ist also sehr schade darum, dass hier einfach offensichtlich wahllos zurückgesetzt wurde. So ist mein persönlicher Eindruck. Es ist auch eine Nichtwürdigung des Fleißes der Bearbeiter.

Wem sagt Ihr das. Mir geht das auch so. Aber das ist wohl die Kröte, die die Admins uns zum Schlucken gegeben haben, damit es überhaupt weiter geht. Aber ich bin ja schon dabei, es stilistisch wieder auf Vordermann zu bringen. --cesar 14:57, 9. Feb 2006 (CET)

Einen extra Artikel bezüglich Suche nach Atlantis halte ich für überzogen, in der jetzigen Form ist doch alles noch überschaubar drin. Lange Ausführungen über alle möglichen Theorien sollte nicht bei Wikipedia stehen. Wenn jemand seine Theorie hier nicht genügend wiederfindet, es gibt noch andere Internetseiten! Ich fände es besser, beim letzten Stand vom 3.Februar wieder aufzusetzen, nachdem sich die Bearbeiter etwas beruhigt oder geeinigt haben.

Viele Grüße --HartmutS 23:30, 8. Feb 2006 (CET)

ack --cesar 14:57, 9. Feb 2006 (CET)

Jetzt geht's schon wieder los

Kaum ist der Artikel entsperrt, streiten sich die Experten um die richtige Version. Fakt ist, dass Bearbeitungen, die seit der Version, mit der ein Autor angeblich einverstanden war, und die stilistisch gut waren, verloren gegangen sind, weil schon wieder hin und her eingearbeitet worden ist. Schade, schade, schade! Hätte man sich nicht erst auf der Diskussionsseite einigen sollen, wo man aufsetzt, was man verändert? --HartmutS 14:38, 9. Feb 2006 (CET)

An alle, die von Athenaios zu einem Statement aufgefodert wurden

Ich habe oben zu Athenaios gesagt:

Wenn Du die Mindermeinung auf einen neutralen Absatz bringen kannst, dessen Aussagen und Wertungen Wissenschaftlern zugeordnet und belegt werden, werde ich ihn in den Artikel einstellen. Dieser Absatz enthält dann den Link auf den weiterführenden seperaten Artikel. Das ist völlig üblich und bei der Menge der Aspekte auch kaum zu vermeiden. --GS 12:46, 5. Feb 2006 (CET)

Darauf geht Athenaios nicht ein. Das ist typisch für ihn und seinen Diskussionsstil. Er wirf anderen vor, Nebelkerzen zu werfen, Zensur zu betreiben und überhaupt faschistisch zu sein. Er hat kein Interesse an einer Erweiterung dieses Artikels. Er will ihn nur zerstören. Meine obige Aussage steht. Einen sinnvollen und mehrheitsfähigen Abschnitt zur Mindermeinung werde ich jederzeit in den gesperrten Artikel einstellen. So einen zu schreiben wäre aber zu einfach und nur ein Weg und nicht das Ziel. Am besten ignorieren. Solche Typen sind ja bei einigen Artikeln unterwegs! --GS 18:49, 5. Feb 2006 (CET)

Wirklich, ich habe keine Lust mehr. Wer wirft hier Nebelkerzen?

Möge jeder selber lesen, was meine Meinung ist (siehe in a nutshell) oder warum ich "keine Vorschläge" bringe (lachhaft, siehe unter "Forderungen") und warum ein Absätzchen nicht befriedigen kann (siehe wiederum unter "in a nutshell" oder unter "gegen Abspaltung Artikel" oder unter "Forderungen" ) und warum ich nicht allein bin mit meiner Meinung - und wie sich GS hier schon blamiert hat. Siehe alles oben.

Es ist so doof. Kaum hatte nicht nur ich mich sondern auch Bender235 sich vom Artikel zurückgezogen, kaum kam in diesem Artikel und in der Diskussion die Sacharbeit wieder in Gang, da kommt Southpark daher, faselt was von "Atlantis-Obsession" und sperrt und setzt zurück.

So ein Kindergarten.

--Athenaios 19:46, 5. Feb 2006 (CET)

Und dann dieser gönnerhafte Stil: ER würde für mich den Absatz einstellen. Gott wie niedlich! Ich dachte immer, in Wikipedia würde man das selbst tun, hihihi.

--Athenaios 19:47, 5. Feb 2006 (CET)

Ach ja, und dann entdecke ich da noch den Vorwurf, dass ich anderen vorwerfen würde, faschistisch zu sein. Jeder kann aber nachlesen, dass ich oben sagte "wenn ich ein Linker wäre würde ich jetzt Faschismus vorwerfen" und dass ich dies im selben Statement als Scherz gekennzeichnet hatte, auf den dann ausgerechnet GS - ja, GS! - mit Augenzwinkern antwortete.

Ergo: GS wirft mir hier wissentlich vor, ich würde andere faschistisch nennen, obwohl er genau weiß, dass das nicht zutrifft.

Ich habe es so satt. Kindergarten, wie gesagt.

--Athenaios 19:53, 5. Feb 2006 (CET)

QED. Das ist die Art und Weise wie hier diskutiert wird. Warum zu einer Mindermeinung ein eigener Abschnitt nicht ausreicht, bleibt wohl das Geheimnis unseres Trouble Makers. Der mehrfach angeregte einfache Weg: Athenaios formuliert einen eigenen Abschnitt zur Mindermeinung, über diesen wird diskutiert und dann ein Konsens eingestellt, fällt also aus. Es besteht bei mir mittlerweile der Verdacht, dass Athenaios garnicht in der Lage ist, einen solchen zu liefern. Statt dessen schimpft er auf einen fertigen Text, der mittlerweile alle Kriterien eines Exzellenten erfüllt. Was das soll, bleibt sein Geheimnis. --GS 19:49, 5. Feb 2006 (CET)

Wie kann ein erwachsener Mensch nur so unehrlich sein? Ich habe keine Lust, all die Unwahrheiten noch aufzudröseln, soll doch jeder selber lesen.

--Athenaios 20:16, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, GS, das ist überhaupt kein Geheimnis. Es gibt eben nicht nur eine Mindermeinung. Es sind der Theorien einfach zu viele und vor allem sind sie zu unterschiedlich in ihrer wissenschaftlichen Wertung - selbst Bender wird nicht bestreiten, dass es Theorien gibt, die man schneller ad acta legen kann als andere. Insofern reicht wirklich ein Abschnitt nicht aus. --Cesarzambrano1 09:20, 6. Feb 2006 (CET)

Dennoch können alle diese Theorien im Abschnitt „Nachwirken“ erwähnt und behandelt werden. Problemlos. --Bender235 09:32, 6. Feb 2006 (CET)

Nein, weil der Wikipedia-Artikel dann so tun würde, als würde sein Autor Nesselrath heißen. Wikipedia muss hier aber einen Tick neutraler bleiben. Deshalb gehört das Ganze in den Abschnitt Deutungen - wo dann auch der Widerspruch dazu von X und von Y referiert werden kann.

--Athenaios 13:26, 6. Feb 2006 (CET)

Was soll eigentlich dieser ganze Abschnitt?

Du willst mich hier nur schlecht machen, gelle? In der Hoffnung, keiner liest den Verlauf der Diskussion, hm? Dass jeder denkt, der Athenaios, das ist hier der durchgeknallte, hm? --Athenaios 19:56, 5. Feb 2006 (CET)

Dieser Abschnitt soll genau das sagen: Du bist nun aufgerufen, einen Beitrag für Wikipedia zu leisten.

Wir haben Bender, der viel, viel mehr Recht hat als Du, eine Krötsche schlucken lassen, damit wir Dir Deine Tür frei machen können. Jetzt ist sie frei, geh durch! 217﹒125﹒121﹒169 19:58, 5. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich von der Artikelarbeit zurückgezogen, um zum Frieden beizutragen. Schon lange. Viel länger als Bender235. Die ganze Rücksetzung von Southpark betrifft keinen Edit von mir (nur einen kleinen, der außer Streit war).

Eure Forderungen sind heuchlerisch im Quadrat. Ihr geilt Euch daran auf, dass Euch jemand in der Diskussion paroli bietet, aber nicht im Artikel!!! Das kann wohl nur heißen, dass Ihr mich ernster nehmt, als Ihr verraten wollt.

Aber ich bleibe hart. Ich werde für diesen Artikel nichts mehr tun. Ich bin draußen. Bender235 inzwischen auch. Und das ist gut so. Lasst endlich mal die anderen ran! Lasst sie doch einfach machen mit diesem Artikel, wie sie es denken.

Southpark, ich fordere Dich auf, gib diesen Artikel frei! Gerade haben ganz andere damit angefangen, diesem Artikel wieder Leben und Sachlichkeit einzuhauchen, da kamst Du und hast gesperrt. Idiotisch.

--Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

"Ich habe mich von der Artikelarbeit zurückgezogen, um zum Frieden beizutragen. Schon lange." Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

Du stellt Deine Glaubwürdigkeit auf eine harte Probe. 217﹒125﹒121﹒169 20:15, 5. Feb 2006 (CET)

Meine konsequente Enthaltung von der Artikel-Arbeit hat meiner Glaubwürdigkeit sehr genutzt. Edit-Wars, Sperrungen, Rücksetzungen sind die Welt von Southpark, Bender235, GS und anderer. Nicht meine.

--Athenaios 20:41, 5. Feb 2006 (CET)

"Ich werde für diesen Artikel nichts mehr tun. Ich bin draußen." Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

Das hier ist Dein Schatten. Spring drüber, wenn DU kannst! 217﹒125﹒121﹒169 20:15, 5. Feb 2006 (CET)

Athenaios, hör endlich auf zu meckern. deine Nutshell-Meinung klingt in der Tat vernünftig, habe ich dir auf meiner Diskussionsseite schon gesagt, aber die Art und Weise, wie du hier diskutierst, läßt mich zweifeln, ob du dich wirklich dran hältst. so durchgeknallt, wie du hier auftrittst, wirst du nicht viele Fürsprecher für deine Ansichten finden. --Ulixes 20:05, 5. Feb 2006 (CET)

Ich verteidige mich hier gegen Unterstellungen, und ich waret auf den Tag, da ein Wikipedianer den Mut findet, mir beizustehen gegen diese Perfidie. Muss wohl noch weiter warten.

Danke für die Unterstützung des nutshell-Vorschlages.

--Athenaios 20:09, 5. Feb 2006 (CET)

LOL, ROFL !!!!!--GS 20:12, 5. Feb 2006 (CET)

Ansatz für weitere Sacharbeit / Interessante Bemerkung von Bender235

Ich mache am Artikel schon lange nichts mehr, um des lieben Friedens willen, und bleibe auch dabei. Andere sollen jetzt mal endlich ran. Und waren auch schon dran, als das Fallbeil von Southpark niederging. Aber während manche sich hier in persönlichen Geilheiten und Unterstellungen und Lügen ergehen, kehre ich zur Sacharbeit zurück. --Athenaios 21:28, 5. Feb 2006 (CET) nachträgl. gekennz.

Bender235 nennt zwei Minderheitsforscher seriös

Bender235 hat oben etwas interesantes gesagt:

"Zu Luce: Ja, er ist einer der wenigen seriösen Forscher, die Atlantis anderes deuten als die Mehrheit. Gleiches gilt bspw. für H. Görgemanns (#13 in der Lit.-Liste), der den ägyptischen Ursprunvg der Atlantis-Legende für wahr hält. Nun bleiben solche Meinungen aber selten unkommentiert, und wenn einem Professoren gleich etliche andere widersprechen, dann hat man ein Bild, was von dieser Theorie zu halten ist. Görgemanns wurde bspw. von Nesselrath widerlegt. Insofern kann seine Meinung, egal ob er Prof. für was auch immer ist oder nicht, auch unter den Fehldeutungen eingeordnet werden. --Bender235 15:28, 5. Feb 2006 (CET)"

Mein Kommentar dazu war:

Wenn Herr Nesselrath diesen Artikel schreiben würde - ja. Aber Wikipedia ist nicht Herr Nesselrath und darf sich dessen Urteil nicht einfach zu eigen machen.

--Athenaios 15:36, 5. Feb 2006 (CET)

So. Genau an dem Punkt kann eine vernünftige Sacharbeit weitermachen. Mit der Frage, wie man das ganze in den Artikel bringt. Das ist von hohem Interesse. Gleich zwei Forscher, und Bender235 sagt, sie seien seriös. Wow!

Da ich damit so viel Anklang gefunden habe (danke Ulixes, Zerohund und viele andere), hier noch einmal mein Vorschlag in-a-nutshell (und wir werden ja jetzt sehen, wer hier zur Sache spricht)

--Athenaios 20:24, 5. Feb 2006 (CET)

Athenaios in a nutshell

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

Und aus dem Kick-off von oben: John V. Luce

a) Prof. John V. Luce, Dublin: Eines der Glanzstücke der Minderheitsmeinungsliteratur:

Wenn nicht das beste überhaupt auf dem Gebiet bis heute.

Prof. Luce hat hier einen historisch und philologisch recht klugen Aufsatz geschrieben. Ob seine Hypothese stimmt? Das wage ich so ohne weiteres nicht zu sagen.

Der Text war von mir --Athenaios 20:28, 5. Feb 2006 (CET)

Viel besser, kenntnisreicher und reflektierter steht es bereits im Text:

Kurz nachdem Arthur Evans um die Jahrhundertwende die minoischen Ruinen auf Kreta ausgrub wurde eine Theorie aufgestellt, nach der das minoische Kreta das von Platon beschriebene Atlantis sei [34]. Auch hierfür mussten die Angaben Platons zur Ort, Zeit und Größe „uminterpretiert“ werden. Als der griechische Archäologe Spyridon Marinatos in den 1960ern die verschütteten Überreste einer minoischen Siedlung auf Thera freilegte, bekam die Atlantis-Kreta-Theorie einen neuen Aufschwung. Der Vulkanausbruch auf Thera habe um 1500 v. Chr. eine Flutwelle ausgelöst, die die minoischen Zentren auf Kreta vernichtete – eine offensichtliche Parallele zu Atlantis. Spätere Autoren wie James W. Mavor, John V. Luce und Rodney Castleden übernahmen diese Theorie und komplettierten sie. Einige seit Mitte der 1990er erfolgte naturwissenschaftliche Untersuchungen haben jedoch ergeben, dass der Ausbruch des Thera-Vulkans nicht mit dem Untergang der Minoer zusammenfällt. Während der Ausbruch in das 17. vorchristliche Jahrhundert neu datiert wurde, exitierte die minoische Kultur mindestens bis ins 15. Jahrhundert vor Christus [1]. Damit fiel diese – im Prinzip einzige, denn die Minoer haben nie ein Weltreich beherrscht und nie Athen attackiert – Parallele zu Atlantis für Kreta weg.

Und jetzt nimm Dich mal bitte etwas zurück und weniger wichtig. Wenn Du Dein Gejammere hier auch nicht 10x kopierst, reicht es irgendwann mal. Außer Dir und Zerosonstnochwas hält jeder den existierenden Abschnitt für ausreichend. Da Du nicht fähig bist, einen anderen vorzuschlagen, halte Dich bitte auch aus der Diskussion raus. --GS 20:42, 5. Feb 2006 (CET)

Du hast oben selbst bekannt, von der Materie keine Ahnung zu haben. Dies erweist sich einmal mehr als zutreffend. Die Argumentation von John V. Luce bricht keineswegs in sich zusammen, wenn die Sache mit dem Vulkan ein andermal war. Der Artikelabschnitt ist schlicht Schrott. Ich habe das schon vor Urzeiten beklagt.

Der Grund ist klar: Da Bender235 selbst gläubiger Anhänger einer ganz bestimmten Theorie ist, muss er alle anderen durch diese seine Brille sehen, und für "widerlegt" erklären.

Aber Dein Vertrauen in Bender235 ist ja grenzenlos. Wenn er schreibt, dass 2+2=5 ist, dann würdest Du auch das noch glauben. Auf dem Niveau kommen wir nicht weiter. Du solltest Dich zurückziehen, GS, spätestens nach dem Bekenntnis von oben, dass Du zwar keine Ahnung hast, aber Bender235 vertraust, ist Deine Zeit gekommen. Tschüss ...

--Athenaios 20:52, 5. Feb 2006 (CET)

Lieber Athenaios, du fällst langsam sehr ungut mit deinem wegwünschen von Personen auf....Es ist zwar richtig das jeder das right 2 leave hat....nur wer sich wo in Diskussionen aufhält, das wirst garantiert nicht du bestimmen (ausser vielleicht auf deiner eigenen Benutzerseite...)...insofern ist es durchaus an der Zeit das du an deiner Sozialkompetenz arbeitest, wenn du länger Wert drauf legst mit anderen zusammen zu arbeiten. Da die Wiki ein Gemeinschaftsprojekt ist, und wenn du keine Teamarbeit bzw rudimentäre gesellschaftliche Grundregeln beachten willst, liegt das right to leave durchaus auf deiner Seite just my 2 cents --Dachris ^Diskussion 21:04, 5. Feb 2006 (CET)

Zur Sache bitte, Dachris! Wenn Du nichts zur Sache zu sagen hast, sondern immer nur Deinen Sozialkasper aufführst, und das "zufällig" immer nur gegen mich aber nie gegen gewisse andere, dann hat das ein Gschmäckle, ist das bei Dir angekommen?! Haben wir uns verstanden?! Geh weg!

--Athenaios 21:14, 5. Feb 2006 (CET)

Naja, das right to leave nehme ich hier gerne in Anspruch, da ich es vorziehe mit Menschen zu diskutieren die auch diskussiones und konsensfähig sind. Deine Meinung zum "Sozialgekaspere" und deine Unfähigkeit auf Kritik oder andere Meinungen anders zu reagieren als mit "geh weg", zeigt mir das selbige auf. Da dir ja das gewinnen und nicht das Ergebnis wichtig ist, wünsche ich dir noch einen schönen Tag und bestätige damit deinen Weg indem ich dir sagen kann. Du hast gewonnen. (Vielleicht hilft das ja deinem Ego :-)....(PS: In der Wikipedia gehts nicht um gewinnen und verlieren sondern darum gute Artikel zu schreiben, wenn du das anders siehst bleibt dir diese Meinung natürlich unbenommen.) EOD und Artikel von der Beobachtungsliste gestrichen. PS: Ich wünsche keine weiteren Nachrichten oder Antworten von Dir. --Dachris ^Diskussion 07:17, 6. Feb 2006 (CET)

„Die Argumentation von John V. Luce bricht keineswegs in sich zusammen, wenn die Sache mit dem Vulkan ein andermal war.“

Doch, natürlich tut sie das. Marinatos (und Mavors) Theorie war ursprünglich, dass die Geschichte vom Untergang der Minoer in Ägypten aufgezeichnet und von Solon nach Athen gebracht wurde. Luce „variiert“ diese Theorie, in dem er Platon selbst als Übermittler von Sais noch Athen „einsetzt“. Vorraussetzung ist nachwievor, dass es in Ägypten eine entsprechende Überlieferung zum Untergang der Minoer gegeben hat. Doch welchen Grund hätten die Ägypter, so etwas zu schreiben, wenn die Minoer doch immer noch da waren? In Ägypten findet sich Keramik aus minoischen Epochen nach der Thera-Katastrophe (deren Auswirkungen den Ägyptern keinesfalls entgangen sind). Die Ägypter wussten also zum einen, dass es eine solche Katastrophe gab, und zum anderen, dass die Minoer davon vielleicht (stärker als die Ägypter selbst) betroffen waren, aber immer noch existierten. Warum also sollten sie etwas völlig anderes schreiben?

Die Theorie von Luce hängt mit der von Marinatos und Mavor am selben „Faden“, nämlich der Datierung des Thera-Ausbruchs. --Bender235 21:34, 5. Feb 2006 (CET)

Halten wir doch mal eines fest: Als Solon und Platon in Ägypten waren, war die minoische Kultur längst untergegangen. Längst. Da existierte nichts mehr.

Halten wir weiter fest: Im Atlantis-Bericht von Platon steht kein Ton von einem Vulkanausbruch. Nur etwas von Erdbeben und Überschwemmungen/Untergang.

Die vom Text ausgehenden Untersuchungen und Schlüsse von Luce sind vom Thera-Ausbruch unabhängig.

Jedenfalls sehe ich das so und andere auch. Damit stehe ich nicht allein. Es ist eben eine Minderheitsmeinung. Mehr habe ich nicht behauptet. Und das genügt für unsere Diskussion völlig, denn Wikipedia will Wissenschaft ja nciht machen, sondern darstellen.

--Athenaios 21:50, 5. Feb 2006 (CET)

Siehst du den Zusammenhang hier wirklich nicht? Welchen Grund hätten die Ägypter gehabt, vom Untergang der Minoer in einer Flut zu schreiben, wenn sie doch gar nicht untergegangen waren? Die Existenz einer solchen Überlieferung in Ägypten setzt voraus, dass die Minoer tatsächlich in einer Flut untergegangen waren, oder zumindest dass die Ägypter das annahmen. Wenn der Thera Ausbruch also lange vor dem Untergang der Minoer stattfand, und die Minoer auch noch nach diesem Ausbruch mit den Ägyptern handelten, gibt es keinen Grund für eine solche Überlieferung. Und somit fehlt Luce's Theorie ein wichtiges Element – die ägyptische Quelle. --Bender235 22:20, 5. Feb 2006 (CET)

Also zwischen Thera-Ausbruch und den Besuchen der Griechen in Ägypten ist die minoische Kultur definitiv untergegangen. Wie auch immer. Das genügt. Thera ist nicht alles.

--Athenaios 00:02, 6. Feb 2006 (CET)

Nein, eben nicht. Es waren Minoer in Ägyptern, nach Thera. Den Ägyptern muss also klar gewesen sein, dass diese Katastrophe die Minoer nicht untergehen ließ. Der spätere „Untergang“ der Minoer, also möglicherweise die schrittweise Unterwerfung durch Mykener, hat nichts mit einer Flut zu tun. Warum sollten die Ägypter sowas also (grundlos) erfinden? --Bender235 00:11, 6. Feb 2006 (CET)

Weißt Du denn, wie der Untergang der minoischen Kultur im Einzelnen ablief? Ich weiß es nicht. Da ist vieles möglich. Ich weiß nur eines: Da Luce nicht von einer Lokalisierung, sondern vom Text ausgeht, wird seine Hypothese nicht einfach entwertet, nur weil der Ausbruch nun früher war. Da stimmt noch zu vieles daran, als dass sie einfach abgetan werden könnte.

--Athenaios 10:47, 6. Feb 2006 (CET)

Natürlich kenne ich die Details des Verschwindens der Minoer ebenso wenig wie jeder andere, aber man kann zumindest sagen, dass die Thera-Katastrophe (oder eine ähnliche) daran nicht beteiligt war, da man sonst entsprechenden Spuren finden müsste. Die Untergang der Minoer ist nicht so abgelaufen wie der Untergang der Atlanter. Warum sollte in der ägyptischen Quelle dann Gegenteiliges stehen? Täte es sicherlich nicht, einmal davon abgesehen, dass die Existenz dieser Quelle rein hypothetisch ist. Und wie kann dieser hypothetische Bericht vom Untergang der Minoer den Untergang von Atlantis inspiriert haben, wenn er doch etwas völlig anderes berichtet haben müsste? --Bender235 13:57, 6. Feb 2006 (CET)

Atlantis-Theorien: Tabellarische Übersicht

Es steht der Vorschlag im Raum, dass auch Atlantis-Theorien beschrieben werden, die nach wissenschaftlichen Kriterien erarbeitet wurden, jedoch nicht der der Mehrheitsmeinung entsprechen bzw. die als widerlegt gelten.

Inhaltlich kann ich leider nicht beitragen, da ich die einzelnen Hypothesen nicht kenne und nicht bewerten kann. Die Diskussion wird weiter erschwert, da die inhaltlichen Beiträge zwischen den diversen emotional gefärbten Wortwechseln leider völlig untergehen.

Zur Objektivierung und Strukturierung der Diskussion schlage ich vor, dass die entsprechenden Thesen zunächst in einer tabellarischen Übersicht zusammengestellt werden. Wenn hier inhaltlicher Konsens hergestellt werden kann, welche Theorien erwähnt werden sollten und wie sie zu bewerten sind, wird vielleicht auch klarer, wie mit dem Artikel weiter vorzugehen ist.

Kurzbeschreibung	Platons Quellen / Vorbilder*	Proponent(en)	Genügt wissenschaftl. Krit.	Bewertung
Atlantis ist reine Fiktion	Von Platon selbst zur Untermauerung seiner Staatstheorie erfunden	Aristoteles	Natürlich	Älteste und glaubwürdigste Theorie. Dissens: Dass Aristoteles das überhaupt einer Erklärung für wert hielt, beweist, dass er etwas zu erklären müssen meinte. Daraus folgt: Vor Artistoteles gab es sicher auch die gegenteilige Auffassung.
Atlantis ist reine Fiktion	Herodot	Vidal-Naquet, Nesselrath	ja	Mehrheitlich anerkannt ist nur der Umstand der Erfindung, bei den Vorbildern und Gründen geht der Weg der Erfindungshypothetiker weit auseinander.
Atlantis ist reine Fiktion	Homer	Szlezak	ja	Mehrheitlich anerkannt ist nur der Umstand der Erfindung, bei den Vorbildern und Gründen geht der Weg der Erfindungshypothetiker weit auseinander.
Atlantis ist reine Fiktion	Syrakus-Besuch	Schmeck	(ungewiss)	Mehrheitlich anerkannt ist nur der Umstand der Erfindung, bei den Vorbildern und Gründen geht der Weg der Erfindungshypothetiker weit auseinander.
Atlantis war die minoische Kultur/Kreta/Santorin		John V. Luce / Görgemanns u.v.a.	ja	gilt bei den Mehrheitswissenschaftlern natürlich als wiederlegt, aber das ist normal bei Meinungsverschiedenheiten. Der Vulkanausbruch ist nicht entscheidend für diese Hypothesen, haben wir oben schon diskutiert. Abschnitt im Artikel dazu ist Schrott.
Atlantis war Troja		Zangger	Zumindest formal ja. Und das zählt.	gilt bei den Mehrheitswissenschaftlern natürlich als wiederlegt, aber das ist normal bei Meinungsverschiedenheiten.
Atlantis war Libyen		K.A. Frank, U. Hofmann, Paul Borchardt	Zumindestens meist sehr ordentlich ausgearbeitet, und es gibt viele Vertreter dieser Hypothesengruppe.	gilt bei den Mehrheitswissenschaftlern natürlich als wiederlegt, aber das ist normal bei Meinungsverschiedenheiten.
Atlantis war Helgoland		?	Nein	Wenn nicht Rassistisch, wäre es ein guter Witz
Atlantis ist die alte Maya Kultur		?	Nein	Platon konnte nichts von den Mayas wissen
usw.		..	..	..

--Belsazar 21:31, 5. Feb 2006 (CET) '*Gilt nur für reine Fiktion--Martin S. !? 00:58, 6. Feb 2006 (CET)

Ein dickes Lob für diese Idee an Belsazar! Habe gleich mal ein paar Sachen eingetragen. In der Tabelle habe ich auf Namentliche Kennzeichnung verzichtet. Wenn es jetzt einer anders sieht werden die Zellen sehr umfangreich :-(((

--Athenaios 21:36, 5. Feb 2006 (CET)

Sehr gute Arbeit. Kann in den Suche-Artikel so eingebaut werden. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 5. Feb 2006 (CET)

Wir diskutieren hier den Atlantis-Artikel. Geh weg!

--Athenaios 22:00, 5. Feb 2006 (CET)

Der Atlantis-Artikel, in dem es um die Theorien zur Suche nach Atlanti geht, ist der hier: Atlantis (Suche). 217﹒125﹒121﹒169 22:08, 5. Feb 2006 (CET)

der wird nicht mehr lange dastehen, ich habe von vornherein davor gewarnt, sich darauf einzulassen, es handelt sich dabei offenbar um eine Finte von 217... und Bender, die auf diese Weise ihre Kritiker, denen sie inhaltlich nichts mehr entgegenzusetzen haben, auflaufen lassen möchten, um ihr waidwundes Selbstbewusstsein zu lecken...hat bereits einen LA drinnenstehen, was so vorhersehbar war wie das Amen in der Kirche...na, 217...? --Dominik Hundhammer 02:16, 6. Feb 2006 (CET)

Die Tabelle stimmt inhaltlich nicht und ist meiner Meinung nach auch insgesamt schwer zu realisieren.

Szlezák ist bspw. nicht der Meinung, Homer sei das Vorbild für Platon. Er sieht Platon viel mehr aus der Motivation heraus agieren, ein Gegenstück zu Homers Epen zu erschaffen, einen philosophisch vertretbaren Mythos.
Görgemanns ist nicht mit Luce und den Kreta-Atlantis-Atlantis Theoretikern in ein Boot zu setzen. Görgemanns vermutet hinter der Atlantis-Legende eine ägyptische Propaganda, die Athen erreichte, um dort Verbündete im Kampf gegen die Perser zu finden (Zusammenhang zwischen Ägyptern und Athener; Athen und Sais von der Athene-Neith gegründet, etc.). Mit Thera, Kreta und den Minoern hat seine Theorie nichts zu tun.

Es lässt sich schwer (beinahe gar nicht) eine solche Tabelle verwirklichen, da sich viele Theorien ähneln, in Einzelaspekten aber widersprechen. So ist gemeinsamer Tenor bei Altphilologen, dass Atlantis Erfinung sei, aber was die Vorbilder waren, ist umstritten. Dennoch existieren hier nicht unzählige unterschiedliche Theorien, sondern eine einzelne mit Varianten bei Teilaspekten. --Bender235 22:30, 5. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Bender235 zu, dass die Tabelle die Positionen von uns zwei nicht annähert, außerdem ist sie natürlich sehr grob, aber: Die Tabelle macht ANDERE fähig, besser Überblick zu bekommen. Und auf die ANDEREN kommt es an, denn ich mache am Artikel schon lange nix mehr. Bender235 nach eigener Aussage auch nicht.

--Athenaios 00:08, 6. Feb 2006 (CET)

Es geht aber, wenn die Theorien in Teilaspekte zerlegt werden. Wer wem worin zustimmt. Ist auch sinnvoll, weil die Teilannahmen unterschiedlich widerlegt wurden, wobei der Autor dann die anderen Annahmen vorerst beibehalten hat.

Notfalls kann man auch die Autoren in die erste Spalte nehmen und in der zweiten die Annahmen. 217﹒125﹒121﹒169 23:18, 5. Feb 2006 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen. Wer beurteilt denn, was "wissenschaftlich" ist? Nehmen wir Zangger/Troja: Zangger hat zweifellos wissenschaftlich gearbeitet. Nicht als Altphilologe, aber als Archäologe. Andere Arbeiten von ihm sind auch keineswegs umstritten, nur seine Atlantistheorie. Dass sie etliche Grundannahmen ignoriert bzw. durch Hilfserklärungen zu umgehen versucht, keine Frage. Dass sie spekulativ ist - keine Frage. Aber "Spekulation" ist letztlich auch nur ein anderes Wort für "Hypothese". Dass Korffmann ihr widersprochen hat - für Leute, die K. kannten, ist das kein Wunder. Witzigerweise hat K. ja dann selbst in seinen Ausgrabungen viele Dinge entdeckt, die Z. aufgrund seiner Theorie nur vermutet hat. Das muss natürlich nichts heißen. Aber insofern waren die beiden eigentlich hinsichtlich der Bedeutung Trojas gar nicht weit auseinander, nur dass sie es nie zugegeben hätten. S. auch Troja, geschweige denn, dass sich K. auf Atlantis eingelassen hätte. --Cesarzambrano1 09:34, 6. Feb 2006 (CET)

Zustimmung. Auch ich halte Zangger für widerlegt, aber ihn einfach abtun? Nein, das darf man nicht. --Athenaios 10:50, 6. Feb 2006 (CET)

Er wird nicht „einfach abgetan“. Seine Theorie findet Erwähnung, das Kontra von Korfmann auch. Was ist daran auszusetzen? Sollte Zanggers Theorie einfach so im Raum stehen, also gäbe es in der Wissenschaft niemanden, der ihr widerspricht? --Bender235 12:37, 6. Feb 2006 (CET)

Natürlich nicht. So wie es zuletzt da stand, war es ja nicht schlecht - bis Southpark revertiert hat. Nur zu sagen, "Korffmann habe ihn widerlegt", wäre erstens parteiergreifend und zweitens insofern unzutreffend, als sich Korffmann genau dafür zu schade war. Unter uns, ich habe einige durchaus angesehene Althistoriker getroffen, die hinter vorgehaltener Hand gesagt haben, wie mit Zangger umgegangen wurde, sei nicht in Ordnung. Ich kann es schlecht überprüfen, ich bin keiner. Und Korffmann seinerseits wurde ja auch in der Fachwelt heftigst angegriffen - wenn auch eher aus der anderen Richtung. Nein, nein, beides muss rein, aber eben ohne einseitige Parteiergreifung.--Cesarzambrano1 17:40, 6. Feb 2006 (CET)

Wie schon hunderttausendmal erklärt: Widerspruch von Wissenschaftler X darf und soll unter "Deutungen" referiert werden, aber einfach hingegen, und Zangger als widerlegt unter "Nachwirken" abtun, das geht eben nicht. Dieser Wikipedia-Artikel wird nicht von Herrn Nesselrath geschrieben.

--Athenaios 13:16, 6. Feb 2006 (CET)

Du kannst eine verworfene und widerlegte These aber nicht bei Deutungen schreiben, die gelten sollen. Was macht das für einen Sinn?

Atlantis zu Suchen ist die Folge einer Fehlinterpretation. Angefangen in der frühen Neuzeit bis heute. Deshalb gehört das alles zu Nachwirken. --Bender235 17:32, 6. Feb 2006 (CET)

Weil "Deutungen" ein neutrales Wort ist, kann ich sinnvolle und sinnlose Deutungen unter dieser Überschrift vereinen. Ich muss nur entsprechend konnotieren.

Dass Atlantis-Suche eine Fehlinterpretation ist, ist EINE Deutung. Es gibt aber noch andere, und zwar durchaus seriöse.

--Athenaios 18:17, 6. Feb 2006 (CET)

„Zangger hat zweifellos wissenschaftlich gearbeitet. Nicht als Altphilologe, aber als Archäologe.“

Da liegt schon das Problem im Umgang mit der Atlantis-Thematik. Wir haben es hier mit einer historischen Quelle zu tun, und von daher ist es unabdingbar, dass zunächst von einem philologischen und historiografischen Gesichtspunkt wissenschaftlich vorgegangen wird. Zangger tut das nicht. Er ist eben Archäologe, und kein Historiker. Aber beim Thema Atlantis sind Historiker gefragt. --Bender235 12:37, 6. Feb 2006 (CET)

Stimmt doch gar nicht! --Athenaios 12:41, 6. Feb 2006 (CET)

Ein Zirkelschluss, oder? Daraus, dass es eine historische Quelle sei, folgt, dass sie primär philologisch zu entschlüsseln wäre. Was aber, wenn die historische Quelle einen "vor-historischen" Kern hat. Abgesehen davon, es wäre nicht das erste Mal in der Wissenschaftsgeschichte, dass neue Impulse aus einem völlig anderen Fach kamen. Zu Zeiten der ersten Asterix-Hefte glaubte man noch, die Megalithbauten seien von Kelten errichtet worden - siehe Obelix. Bis die Archäologen kamen und zeigen, dass sie doch ein paar Järchen älter sind. Auch vieles, was früher von Historikern oder gar Philosophen über die Entstehung des Menschen und seiner Kultur behauptet wurde, musste im Licht naturwissenschaftlicher - anthropologischer, aber auch kognitionswissenschaftlicher Methoden korrigiert werden. Insofern vorsicht vor "endgültigen" Ergebnissen! --Cesarzambrano1 17:40, 6. Feb 2006 (CET)

nicht wirklich ein Zirkelschluß, denn was auch immer dahinter steht: um die philologische Interpretation einer Quelle, egal, ob Platon oder sonstwer, kommt man nicht herum. genau das ist ja der Sinn der Philologie: sie soll die Textaussage entschlüsseln und herausfinden, was der Text sagen will. damit stellt sie natürlich auch die Frage, ob der Inhalt vom Autor frei erfunden ist, einen wahren Kern hat oder insgesamt ein Tatsachenbericht ist. je nachdem, was dabei herauskommt, können sich dann die Archäologen und Historiker über die Ergebnisse hermachen und sie auswerten, z.B. indem sie zu suchen anfangen, ob und wo es dieses Atlantis gegeben hat. die Ergebnisse dieser Suche können dann wiederum die Philologen verwenden, um ihre Interpretation daran zu überprüfen.

konkretes Beispiel, weil schon mal hier angesprochen: Troja: die Philologen haben zuerst herausgefunden, Homer würde in der Ilias nur ein pures Märchen erzählen und dieses Troja hätte es nicht gegeben. Schliemann hat da anders gesehen und den Text anders interpretiert, das war auch eine philologische Interpretation, wenn auch eine Mindermeinung. die hat er dann als Grundlage verwendet, um Troja zu suchen, und er hat es gefunden. daraufhin hat auch die Philologenmehrheit die homerischen Gedichte hinsichtlich ihrer historischen Aussage neu interpretiert.

diese verschiedenen Disziplinen sind also kein Gegensatz, sondern sie arbeiten zusammen. und das müssen sie auch im Fall von Atlantis, sonst kommen sie nicht weiter. aber gerade daran kranken eben auch viele Atlantis-Hypothesen: entweder werden geologische Befunde ignoriert, oder es werden philologische Erkenntnisse über Platon und seine Werke oder die griechische Literatur im ganzen ignoriert, oder die Hypothesen stammen schlicht und einfach noch aus Zeiten, in denen man vieles (wie etwa die Kontinentaldrift, den Zeitpunkt des Thera-Vulkans usw.) noch nicht gewußt hat.

ok, viel geblubbert, hoffe aber, daß klar wird, was ich meine: ein Gradmesser, wie "wissenschaftlich" eine Hypothese ist, ist auch der, ob und inwieweit sie die Erkenntnisse anderer Disziplinen berücksichtigt. deshalb ist das ganze oben kein Zirkelschluß, sondern das Normalste in der Welt der Wissenschaft: die verschiedenen Disziplinen müssen immer ihre Ergebnisse aneinander überprüfen, und was oft wie ein Zirkelschluß aussieht, ist eigentlich nichts anderes als ein gegenseitiges Checken, ob die Ergebnisse kohärent sind. sind sie es nicht, ist irgendwo der Wurm drin.

soviel dazu, bis demnächst --Ulixes 20:21, 6. Feb 2006 (CET)

„Troja: die Philologen haben zuerst herausgefunden, Homer würde in der Ilias nur ein pures Märchen erzählen und dieses Troja hätte es nicht gegeben.“

Die Frage ist off-topic, aber: Wann soll das gewesen sein? Wann haben Philologen/Althistoriker Troja für einen fiktiven Ort gehalten?

Meines Wissens nach nie, denn Troja ist im Gegensatz zu Atlantis in anderen schriftlichen Quellen aus anderen Zeiten bekannt. Alexander der Große war in Troja. Über Konstantin den Großen hieß es, er wollte sein Konstantinopel ursprünglich in/über Troja bauen. Und und und. Bei Atlantis existiert derartiges nicht. Niemand war in Atlantis. Niemand konnte dort gewesen sein, da es ja vor so langer Zeit versank (nach Platon). Ich sehe hier also keine Parallele. --Bender235 21:33, 6. Feb 2006 (CET)

Hi Bender, natürlich hast du recht, es gibt keine direkte Parallele von Atlantis zu Troja. was ich meinte ist nur: im 19. Jahrhundert, zur Zeit Schliemanns, war es in weiten Kreisen der Altertumswissenschaft common sense, daß Homer nur ein pures Märchen berichtet. daß Alexander der Große, Caesar, sogar Catull und Memmius an dem Ort waren, den man für den Ort des antiken Troja gehalten hatte, wurde ignoriert oder dahingehend interpretiert, daß schon die "Alten" auf Homers Märchen hereingefallen sind. aber das war ja gar nicht mein Punkt, es ging mir um etwas Anderes.

ich wollte ja an dem Beispiel nur aufzeigen, daß eine philologische Interpretation eines Textes die Grundlage für weitere historische oder archäologische Forschungen sein kann. wer vorher aus Homer philologisch geschlossen hatte, dass der nur ein Märchen erzählt, der hat nicht nach Troja gesucht. Schliemann hat philologisch geschlossen, dass Homer (und all die anderen Quellen, auf die du auch Bezug nimmst) eine historische Tatsache berichten, deshalb hat er Troja gesucht. und weil er es gefunden hat, haben die Philologen den Homer von da an etwas Anders interpretiert, sie haben nicht mehr nur ein Märchen darin gesehen, sondern die literarische Bearbeitung einer historischen Begebenheit. damit erschlossen sie auch den Homer als historische Quelle für die Historiker.

das Ganze war jetzt nur als Beispiel gedacht, wie die verschiedenen Disziplinen zusammenwirken sollen. es ging also nicht um die Parallele "Troja - Atlantis", sondern um die Parallele "Umgang mit der Troja-Überlieferung - Umgang mit der Atlantis-Überlieferung".

was Atlantis angeht, bitte verstehe mich nicht falsch: ich bin als Altphilologe der Meinung, dass Atlantis wirklich nur eine Erfindung Platons ist und dass es (im Gegensatz zu Troja) niemals ausgegraben werden wird! ich habe diesen ganzen Krempel nur deshalb erwähnt, weil ich es methodisch für wichtig halte, das Zusammenwirken der verschiedenen Disziplinen zu verstehen, wenn man die einzelnen Theorien zu Atlantis hinsichtlich ihrer Wissenschaftlichkeit bewerten will.

ich bin aber nicht der Meinung, dass Atlantis ebenso wie Troja eines Tages gefunden werden wird. hier bin ich mir sicher: schon die philologische Interpretation sagt mir, dass es im Atlantik kein Atlantis gegeben hat. und die Geologie unterstützt meine These. aber ebenso, wie ich zum Thema Troja anmerken würde, dass es früher mal Theorien gegeben hat, die gesagt haben, dass Troja nie existiert hat, so will ich zu Atlantis anmerken, dass es Theorien gibt, die behaupten, Atlantis hätte einmal existiert. auch widerlegte Theorien gehören in einen Enzyklopädie-Artikel, wenn sie einmal eine gewisse Bedeutung hatten.

...(Enzyklopädie verstehe ich hier im Sinne der antiken enkykleios paideia, der "allumfassenden Bildung", die nicht nur die Wahrheiten, sondern auch die Irrtümer - samt ihrer Widerlegung - lehrt)

ach, und noch was Persönliches: nur weil ich hier schon mal ausdrücklich deinen Intimfeind Athenaios gelobt habe, heißt das noch lange nicht, dass ich gegen deine Ansichten wäre. ganz im Gegenteil: du hast hier sehr gute Arbeit geleistet (aus meiner Sicht), genauso, wie Athenaios im Prinzip sehr ordentliche Ansichten hat (wenn er mal nicht pöbelt), ich bin also nicht für oder gegen einen von euch beiden, sondern sehe bei euch beiden genug sinnvolle Ansätze, die ich auch vertreten kann. rauft euch mal zusammen und streitet nicht nur um des Streitens willen, das bringt uns hier nicht weiter. deine Nutshell-Position kann ich genauso unterstützen wie die von Athenaios, nur leider könnt ihr euch in dem ganzen Streit hier nicht einigen, wirklich schade, aber versucht es doch bitte endlich mal!

ich lass es mal dabei bewenden, hoffe, es wird einigermaßen klar, was ich meine.

also nix für ungut und bis demnächst --Ulixes 01:58, 7. Feb 2006 (CET)

Wer glaubt denn heute noch, dass Schliemans Troja mehr als nur die ungefähre Lage mit dem Hhomerischen gemeinsam hat?

Die Ganze Tabelle kommt sowieso nir in den Artikel, weil es jetzt Atlantis (Suche) gibt. HIer sollte daher IMHO nur das staatstheoretische Nachwirken bzw. die möglichen Vorbilder für Platon behandelt werden--Martin S. !? 09:18, 7. Feb 2006 (CET)

Was meinen denn die Experten? Ist Schliemanns Ausgrabung das "reale" Troja, und erscheint es bei Homer anders, weil sich im Zuge der mündlichen Tradition Ungenauigkeiten, Übertreibungen, Hinzudichtungen eingeschlichen haben? Oder hat Homer einen anderen Ort beschrieben? Oder hat Homer eine reine Fiktion geschaffen und nur einen Namen entlehnt? Und wie wäre es dann imm Fall von Atlantis? Ich verstehe immer noch nicht, warum die Philologen-Fraktion darauf besteht, dass eine vorgeschichtliche Kultur bis auf's i-Tüpfelchen der Platonischen Beschreibung gleichen müsse, um als "Atlantis" identifiziert werden zu können (Wodurch die Existenz eines wirklichen Atlantis selbstredend unmöglich gemacht wird)? Es ist doch immerhin denkbar, dass eine Überlieferung über eine noch näher zu bestimmende vorgeschichtliche Kultur auf einem möglicherweise nicht mehr rekonstruierbarem Traditionsweg Platon erreichte und von diesem (frei) für die Ausgestaltung "seines" Atlantis verwendet wurde? Auch könnte Platon zusätzlich zur freien Ausgestaltung ja auch den Namen geändert haben, um seine Quelle zu verschleiern, oder er könnte verschiedene Überlieferungen kombiniert haben.

Insofern haben die Philologen m.E. gleichzeitig Recht und Unrecht, wenn sie behaupten, Atlantis habe nie existiert, und aus dieser Unschärfe resultiert ein gut Teil des Hick-Hacks um das Lemma und den Artikel. --Dominik Hundhammer 09:43, 7. Feb 2006 (CET)

Klar, die Disziplinen sollten zusammenarbeiten, aber, wie es so schön heißt "auf gleicher Augenhöhe". Natürlich schaut ein Philologe durch eine andere Brille als ein Althistoriker, ein Archäologe oder ein Geowissenscshaftler. Anderes schönes Beispiel ist übrigens das Alte Testament: Früher wurde es natürlich wörtlich genommen. Dann kamen Archäologen und glaubten, vieles beweisen zu können, mit vermeintlichem Erfolg ("Und die Bibel hat doch recht"). Geisteswissenschaftler und Ägyptologen schlossen sich an und versuchten, die Moses-Geschichte auf historische Füße zu stellen. Bis jüngere archäologische Funde zum Ergebnis kamen: Auszug aus Ägypten? Keine Spur. Einstürzende Mauern in Jericho? Gab es nicht. Längst betrachten viele die Ursprünge des AT als Propaganda-Ideologie der judäischen Führer im 6./7. Jh. v. Chr. - diese Hinweise kommen von Archäologen, bringen aber natürlich ihrerseits die "Deutung" weiter. Denn natürlich kann man sich fragen, ob und welche Geschichten als Vorbild gedient haben. Entschuldigt den kleinen Exkurs, ich wollte nur sagen: Es gibt in der Regel nicht "die" Wissenschaft, die erstmal die Richtung vorgeben sollte, und alle anderen müssen sich dem unterordnen. Sondern, wie Ulysses schreibt: Sie müssen zusammen gedacht werden. --Cesarzambrano1 09:45, 7. Feb 2006 (CET)

Vorschläge von Bender235 und Athenaios

copy-paste von der Athenaios-Diskussion. Bitte keine Kommentare dazwischen schreiben!

Ich will dir mal an dieser Stelle einen Vorschlag unterbreiten, für den ich zuerst deine Zustimmung einholen will. Ich habe mir nämlich mal den Atlantis-Artikel in der englischen Wikipedia angesehen. Dort ist er dreigeteilt, in einen Überblicks- und Deutungsartikel, einen Artikel zu Atlantis in der Belletristik, und eine Ansammlung der Lokalisierungsversuche. Ich bin zwar mit dem Inhalt dieser Artikel zum Großteil nicht einverstanden (und bei dem letzten ist auch in der englischen Wiki die "neutrality disputed"), aber die Einteilung hat was. Ich schlage deshalb folgendes vor:

der Artikel Atlantis beinhaltet eine Wiedergabe des Inhaltes von Timaios und Kritias, sowie eine philologisch-philosophische Deutung (die, die jetzt drin ist) und die Nachwirkungsgeschichte bis einschließlich der Renaissance.
Der Abschnitt „19. und 20. Jahrhundert“ wird bis auf die letzten drei Absätze aus dem Atlantis-Artikel in einen neu zu schaffenden Artikel Lokalisierungsversuche von Atlantis (das Lemma des Artikels Atlantis (Suche) gefällt mir überhaupt nicht) ausgelagert. Dort werden chronologisch die wichtigsten Lokalisierungsthesen erläutert (inkl. der Kritik!). Im Artikel Atlantis verbleibt eine kurze Zusammenfassung der Vielfalt der Thesen sowie der Hinweis auf Atlantis in der Belletristik ...
... was im bereits existierenden Artikel Atlantis als Sujet behandelt wird.

Ich frage dich zuerst, weil es auf dich ankommt, wenn der Vorschlag erfolg haben soll. Denn im Prinzip bist du der einzige, der sinnvoll der jetztigen Variante des Artikels widerspricht. Wenn du den Vorschlag also ablehnst, verwerfe ich ihn. Stimmst du zu, werde ich ihn an anderer Stelle vorschlagen, und sehen, was der Rest der Streitpartein dazu sagt. --Bender235 17:57, 6. Feb 2006 (CET)

Die Frage ehrt mich, aber ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wo jetzt die Verbesserung zum jetzigen Zustand liegen soll.

Gegenvorschlag: Wir unterteilen den Abschnitt "Deutungen" in drei Unterabschnitte:

a) Wiss. Mehrheitsmeinung. Nesselrath, Vidal-Naquet.

b) Seriöse Minderheitsmeinungen. Luce, Zangger, Görgens & Co.

c) Unseriöse. Nur kurz angeschnitten, der große Rest kommt in "Geschichte", siehe gleich.

Das Vorwort von "Deutungen" schlägt sich auf keine Seite. Die Unterabschnitte sind durch ihre Unterteilung bereits ausreichend konnotiert.

Der Abschnitt Nachwirkungen entfällt und wird aufgelöst in mehrere andere:

a) Geschichte der Deutungen. Unterteilt in Unterunterabschnitte.

a1) Wissschftl. z.B. Athanasius Kircher. Adolf Schulten. Frobenius.

a2) Esoterisch/Theosophisch./verrückt. incl. lePlongeon.

a3) ideol. Missbrauch; nationalisten etc.

a4) gut gemeinte aber allzu naive Lokalisierungsversuche. Montaigne. Bacon.

a?) ...

b) Atlantis als Sujet. Verweis auf Artikel.

c) ... nach Bedarf noch mehr...

Die Einleitung des Artikels schlägt sich auf keine Seite, sondern öffnet den Leser für die kommenden Abschnitte. Schmäh nur gegen Abstruse Theorien.

--Athenaios 18:12, 6. Feb 2006 (CET)

„ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wo jetzt die Verbesserung zum jetzigen Zustand liegen soll“

Darin, dass dann Platz für weit mehr Atlantis-Theorien geschaffen ist.

„Wir unterteilen den Abschnitt "Deutungen" in drei Unterabschnitte“

Nein. In den Abschnitt Deutung hat nur die allgemein anerkannte, philologisch-philosophische Deutung etwas verloren.

„Die Einleitung des Artikels schlägt sich auf keine Seite, sondern öffnet den Leser für die kommenden Abschnitte“

Da haben wir doch schon das alte Problem. So etwas ist mit mir nicht zu machen. Schon die Einleitung muss dem Leser klar zu verstehen geben, dass er es mit einem philosophischen Text zu tun hat, der einen philosophische Deutung erfahren muss, und nicht etwa einen historiographischen Text, dessen Ursprung es zu ergründen gilt.

Ich werde mir – nun, da du nicht zustimmst – überlegen, was ich mit dem Vorschlag mache.--Bender235 18:55, 6. Feb 2006 (CET)

Nun ja, es war die beiden Vorschläge trotzdem wert.

--Athenaios 18:59, 6. Feb 2006 (CET)

Hier jetzt Kommentare anschließen

Ich finde Benders Vorschlag gut.

Erst mal sehen, was mit der Löschdiskussion von Atlantis (Suche) passiert. 217﹒125﹒121﹒169 21:57, 6. Feb 2006 (CET)

Echt der Hammer was sich Leute für'n Stress machen für eine ausgedachte Geschichte von Platon. --Ολλίμίνατορέ ^Ω 00:38, 7. Feb 2006 (CET)

Echt der Hammer was sich Leute für'n Stress machen, bloß weil zur wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung auch noch ein paar andere Ideen referiert werden sollen, und zwar deutlich gekennzeichnet als nicht dem wissenschaftlichen Standard entsprechend.

--Athenaios 09:28, 7. Feb 2006 (CET)

Sie machen sich nicht den Streß für eine ausgedachte Geschichte von Platon, sondern für eine fantasievolle Vorstellung, die sie verfolgen, weil sie sie reizvoll empfinden. Utopien und Wünsche, sie könnte wahr sein. Deshalb suchen sie mit viel Aufwand nach "Atlantis", rüsten Forschungsexpeditionen aus und stellen Theorien auf. Und wer diese Wünsche weg nimmt, indem er die Wahrheit erzählt, macht sich unbeliebt.

Nebenbei finden sie alte Kulturen oder Hinweise darauf, wenn auch keine dem entspricht, was Platon beschrieb. Deshalb sind zwar die Spekulationen kindisch, aber die Suche bringt schon etwas hervor. Vielleicht befinden sich auf dem Boden des schwarzen Meeres tatsächlich die Reste einer Kultur. Ist doch interessant, selbst wenn es 5.000-7.000 schriftlose Jahre vor Athen war und demnach nicht das, was Platon sich ausgedacht hat. 217﹒125﹒121﹒169 01:28, 7. Feb 2006 (CET)

Ich freue mich zunächst über den versöhnlichen konstruktiven Grundton unter den Beteiligten. Ich finde Benders Vorschlag im Prinzip auch gut. Nur würde ich schon unter "Deutung" zumindest kurz anreißen, dass es auch solche Deutungen gibt, die von einem historischen Kern ausgehen. Wie die dann im einzelnen aussehen, könnte man tatsächlich unter "Lokalisierung" abhandeln. --Cesarzambrano1 09:34, 7. Feb 2006 (CET)

Zentrale Dissens-Frage Athenaios vs. Bender235 / Perspektive des Lesers

Antworten bitte nicht zwischenrein, sondern unten anschließen. Danke.

Es geht um den zentralen Streitpunkt. Ich hatte die Frage schon einmal gestellt: Welchen Sinn macht es eigentlich, dass der Artikel die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht nur als solche nennt, sondern sie sich darüber hinaus auch zu eigen macht? Das wollen ja Bender235 & Co. Ich verstehe es einfach von der Sache her nicht.

Ich habe folgendes Problem damit: Wenn ein Leser auf den Artikel kommt, liest er dann ja schon in der Einleitung, dass Atlantis eine Erfindung sei. Im Deutungs-Abschnitt liest er dann, dass es bewiesen sei, dass es eine Erfindung sei. So weit so gut. Aber wenn er dann weiterliest, stößt er plötzlich darauf, dass es sehr wohl wissenschaftlich diskutierte Meinungen gibt, die anderes behaupten. Als Leser käme ich mir an dieser Stelle ein bißchen komisch vor. Irgendwie verschaukelt. Wie wenn man mir nicht zutrauen würde, selber zu denken.

Wenn ich zudem ein kritischer Kopf bin, werde ich es überhaupt komisch finden, dass der Artikel sich auf die Seite irgendeiner Deutung schlägt, welche auch immer es sei. Ich will ja selber darüber nachdenken können als Leser, und nicht bevormundet werden. Natürlich brauche ich dazu auch die Information, was denn die Wissenschaft z.Z. mehrheitlich denkt. Aber diese Information bekäme der Leser auch nach dem Konzept von Athenaios. - Ich mag kritische Köpfe. Kritisches Denkvermögen soll man fördern. Das ist sehr aufklärerisch.

Ich verstehe die Position von Bender235 auch deshalb nicht, weil ein Artikel, der sich neutral verhält (Konzept von Athenaios), ja nicht weniger Information enthalten würde, als die Version, die Bender235 gerne hätte. Auch in der Version, die ich anstrebe, wird dem Leser ganz klar gesagt: Das hier ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Er wird nur nicht bevormundet und auf die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung hin manipuliert.

Ich verstehe den Nutzen, den Sinn des Konzeptes von Bender235 nicht, und ich meine, mein Konzept hätte rein darlegungstechnisch klare Vorteile. Wie gesagt: Beide Varianten liefern dem Leser die gleichen Sach-Informationen.

--Athenaios 23:41, 7. Feb 2006 (CET)

Hier jetzt bitte Antwort-Versuche und Meinungen

Volle Zustimmung zu Athenaios. Ich kann es mir nur so erklären, dass Bender unbewusst befürchtet, sein Standpunkt (er identifiziert sich, was ein Autor nicht tun sollte, mit der Mehrheitswissenschaft. Genauer: der Autor kann sich natürlich identifizieren mit wem er mag, aber er darf es den Leser nicht spüren lassen) sei zu wenig überzeugend. Deshalb hat er Angst, dass der Leser ihm nicht folgen könnte und sich eine Minderheitsmeinung zu eigen machen möchte. Das darf nicht sein, und so versucht er den Leser zu manipulieren und zu seiner Ansicht zu zwingen (wer möchte schon gerne ein Halbgelehrter sein?). Daher der POV der Mehrheitsmeinung, der sich durch den Artikel zieht wie ein roter Faden. Was Bender nicht überreißt ist, dass ein kritischer, unabhängiger und sprachlich sensibler Leser auf solche plumpen Manipulationsversuche eher ungehalten reagiert. Nur Schafe folgen gerne einem Leithammel, freie Köpfe möchten sich ihre Meinung gerne selber bilden. Nun muss leider der obligate Hinweis folgen, dass dies nicht bedeutet, dass der Standpunkt der Mehrheitsmeinung verschwiegen werden soll, sondern dass er von einem neutralen Standpunkt aus dargestellt werden muss. Aber das habe ich in sieben Tagen jetzt schon etwa 49 mal versucht klarzumachen, er will es nicht begreifen, vielleicht kann er es nicht begreifen, was weiss denn ich? Aber da Bender an dem Artikel nicht mehr mitarbeiten will, ebensowenig wie du oder ich, besteht ja Hoffnung, dass die kommenden Autoren es schaffen werden, den Inhalt in eine einer Enzyklopädie würdige Form zu bringen. --Dominik Hundhammer 00:48, 8. Feb 2006 (CET)

Es geht bei diesem Thema nicht, dass dem Leser (der völlig uninformiert kommt) mehrere Thesen aufgetischt werden, und so getan wird, als sei die Frage „richtig oder falsch“ in der Fachwelt noch groß in der Diskussion. So ist es ja nicht. Und genau das spiegelt die Wikipedia wieder, denn die Wikipedia macht nichts anderes, als Wissenschaft zu reflektieren.
Es muss dem Leser klar gesagt werden, dass er es mit einem philosophischen Gebilde zu tun hat, welches einen Sachverhalt plastischer und leichter verständlicher machen will, und nicht mit einem historischen Bericht oder der poetischen Niederschrift einer Legende. Das ist die Intention des Autors, und wenn man die verkennt, und stattdessen einen historischen Bericht vermutet, der über die „wahre Urzeit“ aufklären will oder ähnliches, dann ist man schon falsch gewickelt. Das muss ein Lexikon-Artikel sagen, wenn er den Leser nicht mit mehr Fragen entlassen will, als er ihn begrüßt hat. --Bender235 00:56, 8. Feb 2006 (CET) für den rechtschreib-geilen Zerohund korr. --Bender235 09:46, 8. Feb 2006 (CET)

Du wehrst Dich hier zunächst gegen etwas, was ich gar nicht gefordert habe, denn die Darstellung des mehrheitswissenschaftlichen Standpunktes incl. der (relativen) Stille um das Thema findet auch in meinem Konzept statt. Dass der Leser hier im Unklaren gelassen würde ist schlicht unzutreffend.

Der Kern bei Dir scheint mir ein völlig verfehltes und patriarchalisches "Aufklärungs"-Verständnis zu sein: Du "glaubst" geradezu an den mehrheitswissenschaftlichen Standpunkt (was sehr unaufgeklärt ist), und Du fühlst Dich berechtigt, ja sogar verpflichtet, die Leser von Wikipedia mit diesem manipulativ zu "beglücken". Deine Formulierung "Es muss dem Leser klar gesagt werden, dass er es ..." spricht Bände. Auch bei mir wird ihm klar gesagt, was die Mehrheit der Wissenschaft sagt, aber Du scheinst mehr zu wollen. Was ist dieses "mehr", was Du willst? Es ist geradezu eine Beschwörung, "es muss dem Leser klar gesagt werden". Ja, Du willst den Leser geradezu beschwören, sein Denken von Anfang an einengen, indem der Artikel die wiss. Mehrheitsmeinung nicht nur darlegt, sondern sie sich auch zu eigen macht. Und das ist manipulativ. So etwas tut man nicht. Du hast kein Recht, die Gedankenfreiheit der Leser manipulativ einzuengen.

Ich verstehe immer noch nicht, wie ein vernünftiger Mensch das wollen kann.

--Athenaios 09:28, 8. Feb 2006 (CET)

ACK. Schau, Bender, genau das ist der Knackpunkt. Du schreibst: Das ist die Intention des Autors, und wenn man die verkennt, und stattdessen einen historischen Bericht vermutet, der über die „wahre Urzeit“ aufklären will oder ähnliches, dann ist man schon falsch gewickelt. Das ist deine persönliche Meinung, aber diese Meinung im Artikel derart zum Ausdruck zu bringen ist POV. Man kann höchstens schreiben, die Mehrheit der Wissenschaftler vertrete (seit so und so lange) diese Ansicht. Beweisen tut das nichts. Niemand außer Platon selbst kennt Platons Absicht, wir können nur Vermutungen darüber anstellen. Und selbst wenn Platons Intention sehr wahrscheinlich in diese Richtung zielte, worin ich dir sogar zustimme, ist das noch kein Beweis dagegen, dass in Platons Aufbereitung des Stoffes Quellen Eingang gefunden haben könnten, die in Zusammenhang mit einer erloschenen Kultur stehen. Man kann das persönlich für mehr oder weniger unwahrscheinlich halten, man muss im Artikel auch klar sagen, dass die wissenschaftliche Mehrheit so etwas für äußerst unwahrscheinlich hält, man sollte auch erklären, warum sie es für äußerst unwahrscheinlich hält, aber man darf keinesfalls sagen, so sei es. Das ist ein grober Verstoss gegen elementare Regeln wissenschaftlichen Denkens. Das ist bäh, pfui und igitt. Und solange der Artikel aus so einem ekligen Standpunkt heraus verfasst ist, wird er - mag er inhaltlich sonst noch so gut recherchiert und durch 1001 Quellenangaben belegt sein - stets den Widerspruch scharf und klar denkender Geister auf sich ziehen. Auch wenn Athenaios und ich vom Rachen der Hölle verschluckt würden, was du wohl inständig wünschen magst, würden sich neutrale Leser immer wieder daran stossen und es könnte niemals Frieden Einzug halten. Deshalb ist es so dringend erforderlich, dass du endlich verstehst, inwiefern der Artikel POV ist, und dass du Bereitschaft an den Tag legst, dir bei der Elimination des POV helfen zu lassen. Mir ist klar, dass ich für dich ein rotes Tuch bin und du dir lieber die Zunge abbeißen würdest, als mich um Hilfe zu bitten. Aber vielleicht wäre ja jemand, dem du vertraust, etwa Belsazar, Cesarzambrano1, Hob, Martin S. oder Ulixes bereit, dir etwas unter die Arme zu greifen? Frag sie doch mal... --Dominik Hundhammer 10:28, 8. Feb 2006 (CET)

„Mehrere These“, „der Gebilde“, „der Lexikon-Artikel, der den Leser nicht mit mehr entlassen will, als er 'in begrüßt hat“ ??? Ich hoffe im Gegenteil doch sehr, dass der Leser schlauer geht als er kommt! War das etwa ein Freudscher Versprecher, oder wie du wohl sagen würdest Freud'scher Versprecher (redirect)? - Sorry, in der Hitze der Diskussion achte ich selbst manchmal auch nicht so genau auf korrektes Schreiben, aber das hat mich jetzt so in den Fingern gejuckt, nachdem du dir eben in der Diskussion:Atlantis (Suche) den Duden, den du mir um die Ohren hauen wolltest auf den großen Zeh hast fallen lassen...

Du willst mich doch verarschen, oder was? Dass ich einmal Liliput mit zwei „l“ war für dich Grund genug, mich hier quasi als Analphabeten hinzustellen, und nur weil ich die neue Rechtschreibung befolge, werde ich von dir als „Depp“ bezeichnet – und da sagst du, ich sei der jenige gewesen, der mit diesem kleinlichen Rechtschreibungsscheiß angefangen hat? Es ist echt absolut widerlich, mit dir zu diskutieren. --Bender235 09:44, 8. Feb 2006 (CET)

Ich brauche dich nicht zu „verarschen“, ich könnte das auch niemals so effektiv, wie du dir das selbst besorgst. Die Bezeichnung Analphabet habe ich nie verwendet im Zusammenhang mit dir, den Ausdruck brachtest lediglich du selbst wiederholt aufs Tapet in Bezug auf deine Person. Auch als „Deppen“ würde ich dich nie bezeichnen, ich habe lediglich festgestellt, dass du an Apostrophitis leidest, woraufhin du mir mit dem Duden gekommen bist, was sich nicht bezahlt gemacht hat. Im Gegensatz zu dir wäge ich jedes meiner Worte sorgfältig ab und benutze vor dem Speichern meiner Beiträge den Vorschau-Button. Im Umgang mit Benutzern, die sich an elementare Formen der Höflichkeit halten bin ich je nach Übereinstimmung sachlich bis freundlich, in der ganzen Diskussion hat sich außer dir noch niemand bei mir beklagt. Lediglich einmal wurde gefragt, ob es nötig sei, dass „man“ (gemeint waren wohl Athenaios und ich) so mit dir verfahre, worauf ich zur Antwort gab, das sei aus meiner Sicht leider unvermeidbar. Der Grund für diese meine Ansicht ist, dass du seit Beginn der Diskussion versuchst, mir ans Bein zu pinkeln, was ich nicht leiden kann und wogegen ich mich zur Wehr setze, was mein gutes Recht ist. Ich habe dich frühzeitig davor gewarnt, weitere Versuche zu unternehmen mich lächerlich zu machen, weil das alles auf dich zurückfallen würde. ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ. Doch anstatt Vernunft anzunehmen und zu beginnen, sachlich mit mir zu argumentieren, fuhrst du fort, mir böswillig und verleumderisch Absichten zu unterstellen, die nie meine waren. Um vor deinen Spezln als toller Hengst dazustehen und mich dumm aussehen zu lassen, maßest du dir einen ungehörigen Tonfall an. Weil du mich provozieren wolltest, hast du dich selbst provozieren lassen. Sapere aude. Entschuldige dich bei Athenaios und mir und rede normal mit uns, unterlasse vor allem weitere unfaire Angriffe, dann werde auch ich dich ebenso freundlich behandeln wie jeden anderen hier. --Dominik Hundhammer 15:42, 8. Feb 2006 (CET)

Spaß beiseite, die Wikipedia soll in neutraler Weise Wissenschaft reflektieren (Mehrheitsmeinung und Minderheitsmeinungen), und nicht in vorurteilsbehafteter Form den Standpunkt der Mehrheitsmeinung sich zu eigen und Minderheitsmeinungen verächtlich machen. Ergo genau das nicht tun, was du nicht nur im Artikel sondern viel mehr noch in der Diskussion andauernd versuchst. Achtung, Achtung, es folgt eine wichtige Durchsage: im Artikel Atlantis kommt ihnen ein enzyklopädischer Geisterfahrer entgegen. --Dominik Hundhammer 01:40, 8. Feb 2006 (CET)

ACK --Athenaios 09:28, 8. Feb 2006 (CET)

Liebe Leute, wisst Ihr was? Ich glaube, Ihr seid letztlich gar nicht so weit auseinander wie Ihr tut! Bender will die Such-Versuche dargestellt sehen, Athenaios und Zerohund auch. Jeder wird sich damit anfreunden können, dass Argumente und Gegenargumente aufgeführt werden. Keiner hat was dagegen, dass Mehr- und Minderheitsmeinungen explizit als solche benannt werden. Es sind m. E. wirklich sprachliche Feinheiten, die Euch trennen - Formulierungen, Überschriften, Zuordnungen der Textbausteine - und bei denen vielleicht jeder mal ein bisschen über seinen Schatten springen muss und sich überlegen muss, welche Haare er noch spalten will und womit man - auch damit mal Ruhe einkehrt und im Sinne eines hochwertigen beständigen Artikels - auch leben kann. Man muss Formulierungen finden, die nicht die absolute Wahrheit für sich reklamieren. Und ich glaube, das ist möglich. Keiner wird was gegen Sätze haben wie: "Bislang konnte kein Lokalisierungsversuch die Fachwelt überzeugen." Damit ist alles gesagt, ohne dass damit irgendeine Wertung verbunden wäre. --Cesarzambrano1 09:40, 8. Feb 2006 (CET)

Vorsicht! Ich glaube, der Unterschied zwischen Bender235 und mir ist keine Haarspalterei, sondern ziemlich scharf und klar. Es sind zwei völlig verschiedene Konzepte der Darlegungsweise. Deine Formulierungsvorschläge entsprechen eindeutig meinem Konzept und widersprechen eindeutig dem von Bender235.

--Athenaios 10:04, 8. Feb 2006 (CET)

Glaub ich gar nicht mal - immerhin hat Bender meinen Umformulierungen größtenteils zugestimmt, bevor Mr. Southpark alles revertiert hat, ist doch so, oder - Bender? --Cesarzambrano1 11:53, 8. Feb 2006 (CET)

Losgelöst davon noch zwei persönliche Bemerkungen: 1. Textdeutung ist immer Hermeneutik, insofern prinzipiell nicht mit der gleichen Schärfe zu beweisen wie bestimmte naturwissenschaftliche Gesetze. Im Grunde kann sie nur Plausibilitäten liefern, aber keine Beweise. Und was als plausibel gilt, ist stark abhängig vom Wissensstand der Zeit. Wer weiß, wenn es im 19. Jahrhundert schon konkrete Kandidaten für Atlantis gegeben hätte, wäre vielleicht die philologische Deutung auch anders ausgefallen? 2. Vorsicht vor "Mehrheiten": Wissenschaft ist auch ein sozialer Prozess, mit z.T. einer ähnlichen Dynamik - entschuldigt - wie hier, mit allem was dazu gehört: Koalitionsbildungen, Ausgrenzungen, gezielte Diffamierungen etc. Und, wie schon in der Lösch-Diskussion des Suche-Artikels gesagt, viele ehemalige Außenseitermeinungen sind heute Common sense. Das muss man einfach sehen. Alles, was Wissenschaft hervorbringt, ist im Sinne Poppers vorläufig. --Cesarzambrano1 09:40, 8. Feb 2006 (CET)

100% ACK. --Athenaios 10:05, 8. Feb 2006 (CET)

Dieses „Vorläufige“ wird von der althistorischen Wissenschaft seit Hissmann 1781 als wahr anerkannt, und ist seit dem jedes Mal wiederholt, wenn irgendwer meinte, eine Atlantis-These aufstellen zu müssen. Zuletzt durch Szlezák. Wir haben es hier nicht mit Kopernikus und der Revolution des Weltbildes zu tun, der keiner Zustimmen will, weil ihm die Inquisition im Nacken sitzt.

Wir drehen uns im Kreis. Klar gibt es heute keine Inquisition, das ist der Unterschied zu Galilei. Aber nehmen wir Alfred Wegener und seine Kontinentalverschiebung. Das war bis in die 1950er Jahre totale Minderheitsmeinung - völlig verschrien. Und heute Standard. Oder nehmen wir die Prionen-Theorie im Zusammenhang mit BSE. Totale Außenseitermeinung, kann ja gar nicht sein, dass Eiweiße Krankheiten auslösen - und heute gängige Lehrmeinung.

Hier geht es um eine Analyse eines philosophischen Textes; der keine Geschichte erzählt, und das auch nicht vorgibt.

Naja, immerhin betont Platon ja selbst mehrfach, wie wahr das alles sei. Deshalb ja auch die Suchen. Wenn Platon selbst von einer Fiktion oder einem reinen Gedankenspiel geschrieben hätte, hätte es die Sucher vielleicht nie gegeben... --Cesarzambrano1 11:53, 8. Feb 2006 (CET)

Das wird jedem klar, wenn er Platon einmal gelesen hat. Und deshalb ist es völlig unsinnig, in Atlantis eine Geschichte aus der Frühzeit zu sehen. Das muss dem Leser gleich zu Anfang gesagt werden, und immer und immer wieder. Denn die meisten werden mit der naiven Vorstellung von Atlantis herkommen, die sie aus Walt-Disney-Filmen und ZDF-Dokus haben (ich erinnere an die mit Zangger). Deshalb können wir ihnen hier nicht mehrere Thesen auftischen, und ihnen die Wahl lassen. Es muss klar und deutlich gesagt werden, dass es sich um Fiktion handelt und nichts anderes. --Bender235 09:59, 8. Feb 2006 (CET)

Bender235: "und immer und immer wieder" - tja, ich sagte es ja, pseudo-aufgeklärtes patriarchalisches Beschwören, s.o. Ich kapier's nicht, wie man so rationalitätsfeindlich sein kann. (Deine Einlassungen über Platons Text sind übrigens reiner Schmarrn.)

--Athenaios 10:08, 8. Feb 2006 (CET)

In keiner klassischen Enzyklopädie findest Du wertende Formulierungen wie "hat eindeutig widerlegt", "höchst spekulativ" oder gar den Ansatz, dem Leser unbedingt und unmissverständlich die einzige und ultimative Wahrheit zu verkaufen. Und dabei sollte WP auch bleiben. Wir müssen von einem mündigen Bürger ausgehen, der vielleicht die ZDF-Doku gesehen hat (lang ist's her...) und vielleicht tatsächlich gucken will, was ist da dran. Und dann wird er finden: Vieles spricht dagegen. Warum reicht das Dir nicht? Im Gegenteil, ich glaube sogar, wenn ein Leser einen Artikel mit lauter POV-Formulierungen liest, wird er eher misstrauisch und denkt - ah, da hat irgendein Dogmatiker zugelangt, dann guck ich lieber nochmal woanders... Mir würde es jedenfalls so gehen. --Cesarzambrano1 11:53, 8. Feb 2006 (CET)

100% ACK, ob allerdings diese Werke so neutral sind, wie sie sein sollten, wage ich zu bezweifeln. --Athenaios 12:36, 8. Feb 2006 (CET)

wir können hier ganz sicher von einem mündigen Leser ausgehen, zumindest deshalb, weil man sich ein bißchen bewußter für die Wikipedia entscheiden muß als für die ZDF-oder-sonstwas-Doku: vor dem Fernseher kann man faul rumsitzen, um den Rechner einzuschalten und hierher zu surfen, muß man sich schon aktiver entscheiden (und aus dem üblichen Fernsehsessel wegbewegen). deshalb denken die Leser hier schon mit und machen sich ihre Gedanken, ist also nicht nötig, ihnen die "Wahrheit" (oder was man dafür hält) noch mit Fleiß in den Schädel zu hämmern. im Gegenteil, was ich aus meinem Bekanntenkreis so sehe, sind gerade gebildete Leser uns gegenüber sehr mißtrauisch: viele meiner Bekannten halten uns für einen Haufen Spinner, die irgendwas herschreiben, weil sie sich nur einbilden, dass sie eine Ahnung hätten. Brockhaus und Neuer Pauly haben bei meinen akademischen Freunden deutlich mehr Ansehen als die Wikipedia. entsprechend skeptisch sind sie auch gegenüber allem, was sie hier lesen. indoktriniert werden die also sicher nicht in die eine oder die andere Richtung. aber eins stimmt: sie sind immer motiviert, lieber doch nochmal woanders zu schauen. ganz egal, bei welcher Theorie die POV-Formulierungen stehen. also lassen wir die eben besser ganz weg. --Ulixes 18:06, 8. Feb 2006 (CET)

Konkrete Schritte Richtung Entsperrung

Was ganz anderes: Wir können uns hier die Finger wund tippen. Solange Southpark in der Deckung bleibt und den Artikel ohne weiteren Kommentar gesperrt hält, nützt das alles nichts. Insofern neige ich langsam dazu, in den Streik zu treten, bis Southpark sich - falls er nicht mit 217etc identisch ist - dazu äußert, wie er sich das weitere Vorgehen vorstellt. --Cesarzambrano1 11:53, 8. Feb 2006 (CET)

Wärest du denn bereit, die Umschreibung von POV auf NPOV zu übernehmen? Vielleicht geht Bender ja auf meinen Vorschlag etwas weiter oben (ACK. Schau, Bender, genau das ist der Knackpunkt...) ein. Ich hatte da auch schon an dich als jemanden, dem ich das zutrauen würde, gedacht. Falls du das übernehmen würdest und Bender zustimmt, könnten wir Southpark über die Einigung informieren, vielleicht gibt er den Artikel dann frei. Durch eine NPOV-Abfassung wären zwar noch nicht alle Kritikpunkte beseitigt, aber es wäre schon viel geholfen. Ich würde mir natürlich auch weiterhin wünschen, dass wenigstens die schlimmsten sonstigen sprachlichen Unebenheiten geglättet würden, dazu könntest du als Anregung mal meine letzten edits vor der Sperrung betrachten. Weiter könnte z.B. die "Vorbemerkung" aus Atlantis (Suche) (gerne in [von dir] überarbeiteter Form) den einzelnen Hypothesen zur Lokalisierung vorangestellt werden. Der Teil mit den Hypothesen sollte besser ausgearbeitet werden. Im Gegenzug würde ich die Finger vom Artikel lassen und mich nur in der Diskussion weiter äußern. Es versteht sich, dass ich allerdings einer Exzellenz-Kandidatur solange ablehnend gegenüberstehe, wie ich den Artikel nicht für exzellent halte, aber man kann ihn ja noch reifen lassen bis zum Erntedankfest und es dann mal wieder in Erwägung ziehen. Gruß, --Dominik Hundhammer 12:32, 8. Feb 2006 (CET)

Vielleicht wären auch Ulixes und Belsazar bereit, etwas zu tun.

--Athenaios 12:44, 8. Feb 2006 (CET)

die beiden hatte ich ebenfalls oben vorgeschlagen, da ich sie für kompetent halte, außerdem Hob und Martin S., siehe meine Ausführungen im Anschluss an deinen kurzen Einwurf von 09:28, 8. Feb 2006. Meine Favoriten für so eine Aufgabe sind Cesarzambrano1 und Ulixes, weil die beiden in der Diskussion bereits gezeigt haben, dass sie erkennen, wo der Hund begraben liegt, und auch schon konstruktive edits im Artikel selbst geleistet haben (die leider dem wenig durchdachten Revert von Schwester S. zum Opfer gefallen sind). Zugleich sind sie völlig unverdächtig, irgendwelche Minderheitenpositionen "pushen" zu wollen, so dass auch Bender sie akzeptieren könnte. --Dominik Hundhammer 13:03, 8. Feb 2006 (CET)

Wenn Ulixes und Belsazar mitmachen und Bender einverstanden ist, und Southpark freigibt, bin ich dabei. --Cesarzambrano1 13:22, 8. Feb 2006 (CET)

Hi Leute, nachdem ich mehrmals gebeten wurde und man mir offensichtlich Vertrauen entgegenbringt, muss ich mich doch endlich mal zu Wort melden. wenn ihr mich fragt: Athenaios und Bender sind in der Tat nicht so weit auseinander, und ihre Positionen lassen sich wirklich objektiv vereinbaren. Wenn ich die Diskussion bisher richtig verstanden habe, sind beide der Ansicht, dass die Mehrheitsmeinung das größte Gewicht in der Darstellung verdient, die Minderheitsmeinungen aber ebenso erwähnt werden müssen.
Der Knackpunkt liegt anscheinend nur darin, dass die Mehrheitsmeinung nicht als alleinseligmachende Wahrheit verkauft werden soll und wie die Minderheitsmeinungen dargestellt und bewertet werden sollen.
Mein Standpunkt ist der:

Dem Leser darf und soll durchaus klar gesagt werden, dass Platon mit seiner Atlantis-Geschichte eine Art politisch-philosophische Fabel schaffen wollte, die keinen Anspruch darauf erhebt, beweisbare Tatsachen zu berichten.
- Das wird gemacht. Doch genau dagegen streuben sich Athenaios und Zerohund ja. Es dürfe dem Leser eben nicht gesagt werden, der Leser sei selbst mündig, und können selbst entscheiden, welche These er für richtig halte. --Bender235 17:18, 8. Feb 2006 (CET)
  - ok, am Anfang hat's auch für mich so ausgesehen, als ob sie sich dagegen sträuben. aber wenn ich das jetzt so ansehe, habe ich das Gefühl, dass sie das auch so sehen wie ich. --Ulixes 17:48, 8. Feb 2006 (CET)
Gleichzeitig darf und soll aber auch gesagt werden, dass es immer wieder Forscher gab, die der Ansicht waren, dass dieses Atlantis trotzdem existiert hat und dass es mehr oder weniger wissenschaftliche Versuche gab und immer noch gibt, Atlantis zu lokalisieren.
- Das wird gemacht. Im Abschnitt „Nachwirken“. Und auch dagegen streuben sich Athenaios und Zerohund. Denn eine Trennung von Deutung und Nachwirken bedeute ja eine Herabsetzung der sonstigen Atlantis-Theorien, in richtige und falsche. Und das sollen wir ja nicht machen, siehe oben. --Bender235 17:18, 8. Feb 2006 (CET)
  - ich hab's ja auch nicht bestritten. genau das war der Punkt, der mir bei meinem Urteil in der Exzellenz-Diskussion so gefallen hat. wenn ich Zerohund und Athenaios richtig verstehe, sind sie in dem Punkt mittlerweile doch auch so weit. ihr streitet euch wirklich nur noch um Formulierungsdetails, ich kann keine wesentlichen Unterschiede zwischen euren Ansichten mehr erkennen. --Ulixes 17:48, 8. Feb 2006 (CET)
    - Nein. Athenaios und Zerohund wollen ausdrücklich, dass unter Deutung (da wo jetzt allein die philo.-philos. Deutung steht) auch die anderen Theorien erscheinen, so dass der Leser dann selbst entscheiden könne, welcher These er traue. Das haben beide doch nun mehrfach geschrieben, das kann dir doch nicht entgangen sein... --Bender235 18:21, 8. Feb 2006 (CET)
Wenn solche Atlantis-Lokalisierungsversuche unwissenschaftlich oder spekulativ sind, dann darf und soll das auch so gesagt werden. Aber diese Wertung darf nicht einfach aus dem Bauch heraus geschehen, sondern sie muss begründet sein. Und es lässt sich schon objektiv begründen, wenn etwas spekulativ ist, etwa indem man aufzeigt, dass diese Theorie nicht auf Quellen gestützt ist oder nur selektiv auf Quellen zurückgreift, um eine a priori aufgestellte These künstlich zu rechtfertigen. Dazu braucht es sicherlich Kenntnis der Quellenlage zu Atlantis und eine gute Kenntnis der betreffenden Theorie, aber es ist machbar und lässt sich verständlich darstellen.
Manchmal reicht es vielleicht auch, einfach die Formulierung zu ändern: statt "die These ist spekulativ" kann man ja auch schreiben: "Die These gilt der Mehrheit der Forscher als zu spekulativ, weil ..."
- Das wird gemacht. Im Artikel wird jede Kritik an Theorien begründet. In der Regel auch mit Verweisen auf andere Literatur. --Bender235 17:18, 8. Feb 2006 (CET)
  - natürlich wird das gemacht, das habe ich ja auch in der Exzellenz-Diskussion positiv hervorgehoben. und wenn ich sehe, dass deine beiden Lieblingsfeinde mir u.a. wegen meiner Kommentare bei der Exzellenz-Diskussion und hier vertrauen, dann schließe ich mal ganz unverbindlich, daß sie mir auch in diesem Punkt nicht allzu vehement widersprechen. also nochmal: worüber streitet ihr eigentlich? so verschieden sind eure Positionen gar nicht. --Ulixes 17:48, 8. Feb 2006 (CET)
Übrigens können wir es auch so sehen: wir haben das Atlantis von Platon, das ist nach gängiger Lehrmeinung reine Fiktion. Aber wir haben auch die vielen Atlantisse der Atlantis-Sucher, die überzeugt sind, dass es ein Atlantis gegeben hat. D.h. wir müssen nicht unbedingt die Theorien der Atlantis-Sucher immer am Atlantis Platons messen, sondern können sie auch unabhängig davon betrachten: Platon sagt, Atlantis gibt es nicht, X sagt, Atlantis sei da und dort, Y sagt, Atlantis sei nochwo anders. Mit diesem Ansatz kann der Artikel klipp und klar die Sichtweise von Platon, die der Mehrheitsmeinung der Altertumswissenschaft sowie die der Minderheiten aufzeigen. Genauso, wie ich es schonmal erwähnt habe mit dem Beispiel Lamarck und Darwin: Lamarck sagt dies, Darwin sagt das, heute sagt man jenes. Ich kann ganz neutral sagen, dass es hier verschiedene Theorien gibt und ebenso neutral darauf hinweisen, welche Theorie heute von wem als überholt gibt. Wenn das bei der Evolution geht, muss das doch auch bei Atlantis gehen, oder?

In dem Sinne bin ich sicher, dass man die Positionen von Bender und Athenaios trotz aller von beiden selber betonten Differenzen vereinbaren kann. Ich bin gerne bereit, nach einer Entsperrung des Artikels mitzuarbeiten und mich dabei lediglich um die Formulierungen und Begründungen bei den Einzelthesen zu kümmern. Cesarzambrano1 halte ich auch für kompetent, und alle anderen können genauso beitragen (hoffe,keiner ist sauer, den ich nicht erwähnt habe), wir arbeiten ja schließlich im Team.
Aber vielleicht wäre es gut, doch noch ein paar Wochen zu warten und ein wenig weiter zu diskutieren, ich merke ja an mir selber, dass ich im Moment schon vieles anders sehe als noch vor ein paar Tagen, als ich mich noch mit Athenaios gestritten habe ;-) bis demnächst und viele Grüße --Ulixes 13:42, 8. Feb 2006 (CET)

Ich sage jetzt einfach mal pragmatisch: Fangt an! Der derzeitige Geist in der Diskussion gefällt mir recht gut, auch wenn er nicht perfekt ist. Außerdem kann es nur besser werden, als es jetzt ist. Ich werde mich weiter der Artikelarbeit enthalten, um niemanden zu provozieren. --Athenaios 14:06, 8. Feb 2006 (CET)

stimmt, die Diskussion wird allmählich ruhiger und gefällt mir auch wieder besser. ich hoffe mal, das bleibt so, aber wie gesagt: lieber noch ein paar Wochen warten und weiter diskutieren, Qualität geht vor Geschwindigkeit. viele Grüße --Ulixes 14:33, 8. Feb 2006 (CET)

Das ist jetzt aber sehr vorsichtig von Dir, "noch ein paar Wochen" ... :-)))

--Athenaios 14:47, 8. Feb 2006 (CET)

so ein paar Wochen vergehen schneller, als man denkt *lol* --Ulixes 17:41, 8. Feb 2006 (CET)

Ich glaube kaum, dass in ein paar Wochen irgendetwas anders sein wird. Athenaios streitet seit über einem Jahr mit mir, und seine Position hat sich keinen Millimeter geändert. Meine im übrigen auch nicht, wenn ich ehrlich bin. --Bender235 18:25, 8. Feb 2006 (CET)

Die letzten Redebeiträge von Ulixes und Cesarzambrano1 klingen vernünftig und finden meine Zustimmung. Eine Rückfrage an Ulixes ist zur Klarstellung nötig, ich bin aber ziemlich sicher, dass wir beide einer Meinung sind: du schreibst oben (letzter Punkt): Platon sagt, Atlantis gibt es nicht, X sagt.... Ich vermute, du hast das nur so verkürzt dargestellt, weil deine Finger schon wund sind vom Tippen und meintest eigentlich: Obwohl Platon selbst den Wahrheitsanspruch seines Berichtes an mehreren Stellen betont, ist die heutige Wissenschaft nach gründlicher Analyse des Textes und vergleichenden Studien mit anderen Werken des Autors unter Einbeziehung sonstiger verfügbarer Quellen mehrheitlich der Ansicht, dass Platon sich nicht auf ein real existierendes Atlantis bezog. Oder? Falls du mir zustimmst, spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass du und Cesarzambrano sobald wie möglich mit der Überarbeitung beginnt. Ich wünsche euch viel Erfolg! Gruß, --Dominik Hundhammer 15:40, 8. Feb 2006 (CET)

äh ja, genauso hab ich's gemeint, wollte das halt ein bißchen plakativ darstellen, um Platz zu sparen. wie das halt so ist in der Wissenschaft: das ist der heutige Forschungsstand, aber der kann sich ja wieder ändern, wenn neue Quellen oder neue Methoden zur Quelleninterpretation gefunden werden. auch eine bewiesene Theorie ist immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bewiesen, aber nie mit letztgültiger Sicherheit. --Ulixes 17:41, 8. Feb 2006 (CET)

Also, Bender, wie sieht es aus? Athenaios und Dominik haben ja zugestimmt, dass u. a. Ulixes und ich uns mal dran machen, und sie nicht dazwischen funken werden. Wärst Du einverstanden? --cesar 18:29, 8. Feb 2006 (CET)

Mir ist nachwievor nicht klar, was geändert werden soll, bzw. wo Ulixes sieht, dass Athenaios und ich gar nicht so weit auseinander lägen. Das sollte zunächst geklärt werden. --Bender235 18:42, 8. Feb 2006 (CET)

Anmerkung von Bender235

Ich schreibe dies hier in einen extra Abschnitt, damit ich mich nicht unnötig wiederholen muss.

„Aber nehmen wir Alfred Wegener und seine Kontinentalverschiebung. Das war bis in die 1950er Jahre totale Minderheitsmeinung - völlig verschrien. Und heute Standard.“

Völlig richtig. Hätte wir allerdings in den 1920ern eine Enzyklopädie geschrieben, hätte Wegeners Theorie selbstverständlich als spekulativ und unbewiesen kommentiert werden müssen. Denn die Enzyklopädie reflektiert lediglich. Heute hat sich die Wissenschaftsmeinung verändert, deshalb müsste Wegeners Theorie nun anders kommentiert werden. Bei Atlantis ist das nicht anders. Aktuell (bzw. seit über 200 Jahren) gilt, dass Atlantis eine Fiktion ist. So lange niemand das Gegenteil beweist, bleibt das so. Und so gehört es in die Wikipedia.

Genau! Nichts anderes soll der Artikel sagen: Spekulation und unbewiesen! Nichts dagegen. Aber eben nicht: "Kann gar nicht sein, jeder, der schon denkt, ob es nicht auch anders sein könnte, ist ein Schwachkopf" usw. Eine Enzyklopädie, die über Wegener geschrieben hätte "Spekulation, unbewiesen" wäre o.k. gewesen - und übrigens auch angesichts der empirischen Lage absolut richtig gewesen. Es war eine unbewiesene Spekulation. Aber wenn die Enzyklopädie geschrieben hätte: Kann nie und nimmer sein, weil der Mehrheitsmeinung widersprechend, wäre es eine schlechte Enzyklopädie gewesen.

In die Wikipedia gehört, dass die überwiegende Zahl der Wissenschaftler seit längerem (wie belegst du die "über 200 Jahre"?) die Ansicht vertritt (nicht: Tatsache feststellt), Atlantis sei eine Fiktion. Punkt. --Dominik Hundhammer 17:48, 8. Feb 2006 (CET)

Die 200 Jahre belege ich mit Hissmann (1781), Lelewel (1831), Martin (1841), Sander (1893), Heidel (1933), usw.

Richtig, „die überwiegende Zahl der Wissenschaftler“ Zahl der Wissenschaftler vertritt diese Meinung. Und genau deshalb wird sie in der Wikipedia als aktuell gültig dargestellt. --Bender235 18:01, 8. Feb 2006 (CET)

Bildeten die Genannten jeweils zu ihrer Zeit die überwiegende Zahl der Wissenschaftler? Und es gibt einen Unterschied zwischen gültig und vorherrschend. Klein aber fein. NPOV. --Dominik Hundhammer 18:06, 8. Feb 2006 (CET)

Das war oben nur eine Auswahl. Es fehlen Tiedemann, v. Hoff, Rohde, Susemihl, Zeller, Berger, Ed. Meyer, F. Unger – und das sind nur die von vor 1900. Wenn du mir die entsprechende Zahl von Atlantisbefürwortern nennen kannst... Angefangen bei Le Plongeon... --Bender235 18:12, 8. Feb 2006 (CET)

„Naja, immerhin betont Platon ja selbst mehrfach, wie wahr das alles sei. Deshalb ja auch die Suchen. Wenn Platon selbst von einer Fiktion oder einem reinen Gedankenspiel geschrieben hätte, hätte es die Sucher vielleicht nie gegeben...“

Ja, eine der typischen Fehlinterpretionen. Eigentlich hat Ulixes schon längst etwas dazu geschrieben, aber ich wiederhole es gern. Diese Art Wahrheitsanspruch kommt bei Platon in diversen Werken vor. Am Ende der Politeia wird die Geschichte vom Pamphylier Er, der in die Totenwelt hinabstieg und wieder zurückkam, beschrieben. Der Erzähler kommentiert extra, dass es sich nicht um ein „Märchen wie bei Odysseus“ handele, sondern um eine wahre Geschichte (Pol. 614b). Im Gorgias wird der Bericht von der Einsetzung eines Totengerichts durch Zeus vom Erzähler explizit mit den Worten kommentiert, es sei kein mythos, sondern ein logos (Gorgias 523a). Ändert das etwas daran, dass diese Dinge rein fiktiv waren?

Atlantissuchende (inkl. ~~Zerohund~~ [Einspruch! --Dominik Hundhammer 17:49, 8. Feb 2006 (CET)] und Co.) können offensichtlich nicht zwischen der Aussage des Autors und der Aussage einer literarischen Figur unterscheiden. Es behauptet nämlich nicht Platon, dass die Atlantis Geschichte wahr sei, sondern Kritias. Das muss man sich klar machen. Um ein modernes Beispiel zu nehmen: im Film "The Matrix" erklärt die Figur Morpheus der Figur Neo, dass er ihm nichts anderes als die Wahrheit (über das Schicksal der Menschheit, die Maxtrix als Scheinwelt, etc.) anbieten könne. Hat diese Geschichte einen Wahrheitsanspruch, weil die literarische Figur, die sie erzählt, dies betont? Wohl kaum. Spricht die Figur Morpheus das, was die Autoren (die Wachowski Brüder) denken? Wohl kaum. Die Intention der Wachowski Brüder ist es zu unterhalten, mit einer fiktiven Geschichte. Die Intention Platons ist es, zu belehren, mit einer fiktiven Geschichte.

Du hast ja vermutlich recht. Nur Theorien, die sich prinzipiell nicht falsifizieren lassen, sind bekanntlich keine. Gegenprobe: Wie hätte es Platon denn dargestellt, WENN er hätte andeuten wollen, dass es einen realen Bezug gibt? Es ist wie beim alten Witz: "Warum schnippst Du denn dauernd mit den Fingern?" "Um die bösen Elefanten zu vertreiben." "Welche Elefanten?" "Siehst Du, es wirkt." --cesar 17:32, 8. Feb 2006 (CET)

Ganz einfach. Er hätte sein Werk geschrieben wie Herodot und Thukydides es taten. Als Geschichtswerk. Oder literarische Figuren, die kreiert wurden, um ihnen unterschiedliche Meinungen in den Mund legen und sie somit diskutieren zu können. --Bender235 18:01, 8. Feb 2006 (CET)

„In keiner klassischen Enzyklopädie findest Du wertende Formulierungen wie "hat eindeutig widerlegt", "höchst spekulativ" oder gar den Ansatz, dem Leser unbedingt und unmissverständlich die einzige und ultimative Wahrheit zu verkaufen.“

Sieh' dir bitte mal den Artikel zu Atlantis im neuen Pauly an. Der verfolgt exakt die selbe Linie wie der Wikipedia-Artikel, ist nur wesentlich kürzer. --Bender235 17:13, 8. Feb 2006 (CET)

Es geht ja, wie gesagt, nur um Wortwahl. --cesar 17:32, 8. Feb 2006 (CET)

Ich kann das nicht überprüfen, aber wenn es sich so verhält wie du sagst, auch von der Wortwahl her, dann ist es ein schlechter Artikel, den du dir nicht zum Vorbild nehmen solltest. --Dominik Hundhammer 17:51, 8. Feb 2006 (CET)

Okay, wenn du das sagst. Dann ist der Neue Pauly wohl nichts wert... *rotl* --Bender235 18:07, 8. Feb 2006 (CET)

Ich bezog mich ausdrücklich nicht auf den kompletten Pauly, sondern auf den von dir erwähnten Atlantis-Artikel, den ich nicht kenne. Wenn der so tendenziös sein sollte wie du (was ich nicht glaube), taugte er in der Tat nicht viel. Äh, - was bedeutet eigentlich *rotl*? Etwa "Rolling On (the) Toilet Laughing"? *GD&R* --Dominik Hundhammer 18:23, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, du kannst es nicht lassen. Einmal das "f" in "rotfl" vergessen, und schon Zerohund eine Aufhänger, um die eigentliche Diskussion zu umgehen. Was hätte ich anderes erwarten sollen.

Der Artikel im DNP ist tendenziös (im Sinne von: er macht klar deutlich, welche Theorie korrekt und welche falsch ist), auch wenn du das nicht wahrhaben willst. Dort wird der Inhalt der Legende beschrieben, zusammen mit der Deutung. Dann folgt die Geschichte der Nachwirkung, in der Antike als Vorlage für Spott und Hohn, in der Renaissance als Vorlage für Staatsutopien, und im 19. und 20. Jhdt. als Folge einer Fehlinterpretation der Platon-Textstelle. Genau wie hier im Wikipedia-Artikel. Nur viel kürzer. Genau deshalb habe ich ja im Review geschrieben, dass ich mich an diesem Artikel – eben weil DNP ein Standardwerk ist – orientieren werde. --Bender235 18:39, 8. Feb 2006 (CET)

Was halten die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer von Bender235(')s schräger Behauptung, der NP sei tendenziös? Und wenn er es wäre, würden sie ein solches Werk vorbehaltlos als Vorbild empfehlen? --Dominik Hundhammer 18:44, 8. Feb 2006 (CET)

Ich möchte mal, dass mir die Atlantissuchenden um ~~Zerohund~~ [Einspruch! --Dominik Hundhammer 17:50, 8. Feb 2006 (CET)] und Co. folgendes beantworten.

Nehmen wir mal an, die Überlieferungsgeschichte stimmt, und bis zu Kritias sei die Atlantisgeschichte gekommen. Kritias müsste sie dann ja irgendwann Platon erzählt haben, sonst hätte er sie nicht aufschreiben können. Da Kritias 403 starb, hätte dies dementsprechend spätestens 403 von statten gehen können. Nun hat Platon also seit 403 von der Atlantis-Geschichte gewusst.

Warum, und das ist die Frage, hat Platon dann im Menexenos, der vor Timaios und Kritias geschrieben wurde, nichts von Atlantis erwähnt? Im Menexenos, in der Leichenrede für Aspasia, werden alle Heldentaten der Hellenen, von den Mythischen (um Herakliden und Argeier) über Meder und Perser bis hin zu den Kriegen in Platons Zeit (Menexenos 236d-246a). Warum wird Atlantis nicht erwähnt, wo es doch die größte Heldentat in der Geschichte der Athener sei? Darauf würde ich gerne mal eine Antwort hören, die überzeugt. --Bender235 17:10, 8. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wen Du mit Atlantissuchenden meinst? Ich suche jedenfalls nicht und ich glaube, Zerohund auch nicht. Genau die Argumente, die Du anführst, können wir in dem Artikel aus Platzgründen nicht unterbringen. Ergo müssen wir es auf allgemeine Aussagen reduzieren wie: "Überzeugt die Fachwelt nicht." oder "Wichtigste Gegenargumente sind ... ". Nicht weniger, nicht mehr. --cesar 17:32, 8. Feb 2006 (CET)

Ich meine die, die so unbedingt daran festhalten wollen, dass sowohl die Atlantis-Fiktion-These richtig sein könnte, wie auch die anderen. Denn darum geht es hier. Damit diese ganzen anderen Thesen überhaupt in Betracht gezogen werden könnten, muss geklärt werden, warum Platon die Geschichte, die ihm einst Kritias erzählt haben muss (wenn die Überlieferung stimmen soll), im Menexenos völlig vergessen hat, um sie dann Jahre später im Timaios und Kritias bis ins letzte Detail niederzuschreiben. Das soll mir einer aus der Fraktion Athenaios, Zerohund und Co. beantworten. Wenn darauf keine gescheite Antwort zu finden ist, kann der Artikel mit Fug und Recht so bleiben (vom Standpunkt her) wie er jetzt ist. --Bender235 17:52, 8. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch der Auffassung, dass es ein Fehler wäre, noch einmal in eine inhaltliche Sachdiskussion einzusteigen. Da Wikipedia keine Wissenschaft machen, sondern darstellen soll, sind die von Bender235 angeschnittenen Diskussionspunkte alle irrelevant für die Frage, wie wir das Thema darstellen sollen. (Was nicht heißen soll, dass es keine Antworten auf Bender235's Fragen gäbe).

Die entscheidende Frage dieser Diskussion ist die Darstellungsweise, das ist Bender235's erster Punkt. Nur dieser Punkt an seinem Posting ist interessant.

--Athenaios 17:39, 8. Feb 2006 (CET)

„Was nicht heißen soll, dass es keine Antworten auf Bender235's Fragen gäbe“

Na auf die Antwort bin ich gespannt. --Bender235 17:54, 8. Feb 2006 (CET)

Die wirst Du hier nicht kriegen. Weil es darum nicht geht. Die Antworten sind auch weit komplizierter, als hier hergehört. Du hast gut gefragt.

--Athenaios 22:23, 8. Feb 2006 (CET)

Niemand, zumindest nicht ich, behauptet, dass die angegebene Überlieferungsgeschichte stimmt. Scheinargumentation. Und hör endlich auf mit deinen läppischen Versuchen, mich als "Atlantissuchenden" zu diskreditieren, meinetwegen bezeichne mich als NPOV-Suchenden. --Dominik Hundhammer 17:52, 8. Feb 2006 (CET)

Achso. Atlantis hat einen realen Hintergrund, aber die Überlieferungsgeschichte stimmt schon mal nicht. Den Zusammenhang musst du mir erklären. Woher soll Platon dann die Atlantis-Geschichte, die in deiner Meinung nach inspirierte, gehabt haben? Und wieso bekam er sie erst am Ende seines Lebens? --Bender235 17:54, 8. Feb 2006 (CET)

Ich behaupte nirgends, es sei eine Tatsache, dass Atlantis einen realen Hintergrund habe. Es ist aber nicht auszuschließen, und daher darf der Artikel auch nicht so tun, als sei es auszuschließen: NPOV. --Dominik Hundhammer 18:02, 8. Feb 2006 (CET)

Doch, verdammt. Es ist auszuschließen! Genauso wie man das bei "The Matrix" ausschließen kann. Was muss ich denn alles als Beweis anführen? Platon hat die Geschichte nicht überliefert bekommen, sondern sie sich in den letzten Jahren seines Lebens ausgedacht, um – wie in allen seinen anderen Werken – damit einen Sachverhalt bildlicher zu machen. Wie kann das einem klar denkenden Menschen entgehen? Platon schreibt von seinem Idealstaat, und rein zufällig – nachdem Sokrates danach fragte – erinnert sich Kritias an eine Geschichte, als genau jener Staat existierte. Wem leuchtet sowas ein? --Bender235 18:19, 8. Feb 2006 (CET)

Aua, jetzt hast du dich wieder schön in die Nesseln gesetzt! Was meinen wissenschaftlich denkende Leute zu dieser verstiegenen Behauptung? --Dominik Hundhammer 18:27, 8. Feb 2006 (CET)

Häh? Was Wissenschaftler dazu meinen? Lies Nesselrath, Vidal-Naquet, Szlezak, Morgan, etc. – genau da ist es doch her. --Bender235 18:32, 8. Feb 2006 (CET)

Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar ist. Dies hier ist Wikipedia, nicht Nesselnaquetzakopedia. --Dominik Hundhammer 18:41, 8. Feb 2006 (CET)

Na, wer ist dir denn genehm? Ulixes? Benowar? Kenwilliams? Sigune?

Wenn man erkennt, dass es keine Überlieferung von sonstwo über Solon, Kritias zu Platon gegeben haben kann (da Platon einige Jahre vor der Niederschrift der Atlantis-Legende offensichtlich noch nichts davon wusste), kann man Atlantis als "bewiesenermaßen nicht-existent" betrachten. Dazu muss man kein Wissenschaftler sein, um das zu erkennen. --Bender235 18:56, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hätte gerne eine Antwort von Ulixes oder Cesar, die anderen nehmen nicht an der Diskussion teil. Du kannst die Frage gerne auch Sigune oder Benowar vorlegen, Kenwilliams ist mir a.a.O. als genauso POV aufgefallen wie du. --Dominik Hundhammer 19:05, 8. Feb 2006 (CET)

Frage an Bender235: Du hast sicher bemerkt, dass Dein Standpunkt bei den Mitdiskutanten nicht überzeugend "eingeschlagen" hat. Ich - wir - verstehen Deine Auffassung von der Sache her nicht, warum der Artikel die wiss. Mehrheitsmeinung nicht nur prominent darstellen, sondern sie sich darüber hinaus auch zu eigen machen soll. Würdest Du uns den Gefallen tun, uns mit Argumenten zu überzeugen, warum das so sein soll? Warum die damit verbundenen Nachteile (s.o.) Deiner Meinung nach in Kauf genommen werden müssen? Wir verstehen das nicht.

--Athenaios 17:45, 8. Feb 2006 (CET)

Richtung Entsperrung des Artikels

ich hatte recht: ihr streitet euch wirklich nur um Formulierungskleinigkeiten, inhaltlich sehe ich wirklich keine Probleme mehr. auf die Gefahr, daß ich mich wiederhole: Bender, was du zur Literarkritik und zur literarischen Interpretation schreibst, findet voll und ganz meine Zustimmung, dahinter stehe ich auch. das ist die Meinung der Mehrheit, zu der ich auch gehöre. aber genauso, wie man bei der Theorie der Kontinentaldrift, die von der Mehrheit angenommen wird, durchaus auch mehr oder weniger abstruse bzw. wissenschaftliche Mindermeinungen darstellen kann, ohne sie gleich gegen die Mehrheitsmeinung auszuspielen, so können wir problemlos die von dir dargestellte Atlantis-Mehrheitsmeinung vertreten und im selben Artikel die Mindermeinungen objektiv auflisten und kurz kommentieren. und das ist doch genau das, was Athenaios auch will, oder steh ich völlig auf dem Schlauch und verstehe gar nichts mehr? --Ulixes 17:58, 8. Feb 2006 (CET)

Ulixes, hier existieren immer noch sehr große Differenzen. Es geht hier nicht um die Frage, ob alternative Meinungen zu Atlantis erwähnt werden sollen. Es geht darum, ob sie neben der gängigen philosophisch-philologischen Deutung erwähnt werden sollen, oder getrennt im Abschnitt „Nachwirken“ als (allesamt) Produkt einer Fehlinterpretation. Das ist der große Streitpunkt, zwischen Athenaios auf der einen und mir auf der anderen Seite.

Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, aber ich glaube, deine Meinung zum Artikel liegt weit näher an dem, wie ich ihn geschrieben habe, als an dem, wie Athenaios ihn gerne sehen würde. --Bender235 18:07, 8. Feb 2006 (CET)

Hallo Bender, genau deshalb glaube ich dir nicht, dass du und Athenaios so weit auseinander liegen: wie auch immer man den Artikel gliedert, der Unterschied liegt darin, dass Athenaios von "Mindermeinungen" spricht und du von "Produkten einer Fehldeutung". Fehldeutung trifft aus Sicht der Mehrheitsmeinung (die ich auch vertrete) auch zu, aber Fehldeutungen kann man genauso "neben" der "richtigen" Mehrheitsmeinung gleichberechtigt darstellen und sie auch als Fehldeutungen markieren, indem man ihre Fehler aufzeigt. das kann man locker mit deinem und Athenaios' Ansatz vereinbaren. die Gliederung ist dann nur noch eine Nebensache (ob gleichwertig oder nicht: was nach Platon kommt, ist Nachwirkung! egal, wie wissenschaftlich oder nicht: das paßt auch zu Athenaios' Position) das hast du im Artikel ja auch gemacht, keine Frage. nur streitet ihr euch eben wirklich um die Formulierung.

und du täuschst dich: meine Meinung liegt nicht einfach näher an deinem Artikel als an Athenaios. ich vertrete nur inhaltlich die selbe Ansicht wie du, und ich halte formal Athenaios' Vorschläge für sinnvoll. wenn ich mich mit beidem anfreunden kann, wieso könnt ihr euch dann nicht einigen? m.E. habt ihr beide recht, ihr formuliert eure Ansichten nur etwas zu emotional und überscharf, und schon schaut es aus, als würdet ihr komplett gegensätzliche Positionen vertreten. --Ulixes 18:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ohne Ulixes etwas unterstellen zu wollen glaube ich, dass seine Position näher bei der von Athenaios als bei deiner liegt, da er im Gegensatz zu dir begriffen hat, was NPOV bedeutet und seine Aussagen entsprechend formuliert, während deine Voreingenommenheit aus jeder deiner Poren dringt. --Dominik Hundhammer 18:11, 8. Feb 2006 (CET)

was den NPOV betrifft, sicherlich. ansonsten liegt meine Ansicht eher zwischen beiden (siehe oben). mein Ziel ist eine Art Synthese von Athenaios und Bender, wenn wir uns da irgendwo treffen können, würde das genau dem entsprechen, was ich vorhin schon dargelegt habe. --Ulixes 18:20, 8. Feb 2006 (CET)

Dann sag mal, wo diese Schnittpunkt sein soll. Ich sehe ihn nämlich nicht. Wie sollen die Änderungen am Artikel aussehen? Sollen im Abschnitt "Deutung" nun alle Theorien nebeneinander aufgeführt werden, so als gäbe es die Zweifel an der Überlieferungsgeschichte und dem Wahrheitsgehalt gar nicht? Sollen widerlegte Thesen (Le Plongeon, Donnelly, Spanuth, etc.) als solche kommentiert werden, oder soll es dem Leser überlassen werden, sein Urteil selbstständig zu fällen? Das sind noch gewichtige Meinungsverschiedenheiten. --Bender235 18:30, 8. Feb 2006 (CET)

sollen widerlegte Thesen als solche kommentiert werden? natürlich, genau das habe ich doch gemeint, und Athenaios sieht das genauso. Zweifel und Skepsis sollen deutlich und objektiv begründet geäußert werden. ich sehe einfach nicht, wo dein Problem liegt ... --Ulixes 18:40, 8. Feb 2006 (CET)

Sollen die Atlantis-Lokalisierungstheorien in den Abschnitt "Nachwirken"? Oder sollen sie in den Abschnitt "Deutung", gleichberechtigt neben die philosophisch-philologische Deutung (die jetzt da steht)? Das ist der Knackpunkt. --Bender235 18:56, 8. Feb 2006 (CET)

"Sollen im Abschnitt "Deutung" nun alle Theorien nebeneinander aufgeführt werden, so als gäbe es die Zweifel an der Überlieferungsgeschichte und dem Wahrheitsgehalt gar nicht?"

Nein. --cesar 18:36, 8. Feb 2006 (CET)

"Sollen widerlegte Thesen (Le Plongeon, Donnelly, Spanuth, etc.) als solche kommentiert werden,"

Ja --cesar 18:36, 8. Feb 2006 (CET)

sicher doch! --Ulixes 18:40, 8. Feb 2006 (CET)

Aber ja doch! Allerdings nicht als "widerlegt", sondern "gelten bei Mehrh. Wiss. als widerlegt" --Athenaios 22:35, 8. Feb 2006 (CET)

Ich jedenfalls hätte kein Problem, die Lokalisierungstheorien unter "Nachwirkungen" zu belassen, so wie übr. Athenaios es in der Nutshell ja auch schon beschrieben hat. Also, einverstanden? --cesar 18:36, 8. Feb 2006 (CET)

klar, bin einverstanden --Ulixes 18:40, 8. Feb 2006 (CET)

Na dann liegt ihr beide mit mir auf einer Linie. Mit Athenaios (soweit ich das einschätzen kann) jedoch nicht. Es sei denn, er würde auch noch "ja" sagen. --Bender235 18:45, 8. Feb 2006 (CET)

Moment, mein Vorschlag ist, den Abschnitt "Deutung" zu einem Abschnitt "Deutungen" aufzubohren, der drei Unterabschnitte hat: a) wiss. Mehrh. b) Minderh. c) Unsinn.

"Nachwirken" würde dann z.T. in b) und c) hineinkommen, aber wäre deutlich getrennt von a).

Damit wäre für den Leser klar, was die wiss. Mehrh. ist, und was das andere ist. Ohne dass er sich bevormundet fühlen würde.

Ist das konsensfähig?

--Athenaios 22:20, 8. Feb 2006 (CET)

Und da haben wir den Salat. Ich wusst doch noch, dass Athenaios eine komplett andere Einteilung will als ich. Und ich teile seine Meinung nach wie vor nicht. In Deutung gehört einzig und allein die philosoph-philologische Deutung, weil es sich um einen philosophischen Text handelt, nicht um Historiografie oder sonst etwas. Der Mythos von Atlantis darf nicht anders behandelt werden als die ganzen anderen in Platons Werk auftauchenden und von Platon erfundenen Mythen. Sonst schreibt demnächst noch einer, er wüsste wie die Hölle aussähe, und beruft sich dabei auf die „völlig wahre“ Nahtoderfahrung des Pamphyliers Er aus Platons Politeia. *lol* --Bender235 23:47, 8. Feb 2006 (CET)

aber genau das ist doch das Problem: die Leute, die glauben, Atlantis irgendwo finden zu können, die deuten doch den Text philosophisch und philologisch, indem sie ihn als historischen Tatsachenbericht interpretieren. insofern machen sie nichts anderes, als die Mehrheit der Philosophen und Philologen, nur daß sie zu anderen Ergebnissen kommen.

du und ich, wir halten beide diese Ergebnisse für verkehrt, aber weil sie kulturgeschichtlich so viel Einfluss haben, sind sie eine Größe, die wir berücksichtigen müssen.

wenn ich einen philologischen Kommentar zum Pamphylier Er schreiben wollte und es einflußreiche Theorien gäbe, die daraus ableiten wollen, wie die Hölle aussieht, dann müßte ich diese Theorien auch berücksichtigen und zumindest klarstellen, warum ich sie für Unsinn halte.

Ja, aber klar und deutlich als Unsinn gekennzeichnet. Und getrennt von einer sinnvollen Deutung. Im übrigen wette ich, dass es wirklich Leute gibt, die auch diese Geschichte für wahr halten. Sogar Meropis hielten einige für wahr. --Bender235 00:50, 9. Feb 2006 (CET)

ich glaube allmählich, dass ihr euch nur darum streitet, wie man das Wort "Deutung" interpretiert: du siehst darin die saubere und methodisch wie quellenkritisch exakte philologisch-philosophische Interpretation und nichts weiter, Athenaios versteht darunter auch andere Ansichten, die weniger methodisch exakt sind, sondern eher aus dem Bauch heraus argumentieren. die sind aus deiner Sicht allesamt von vornherein verkehrt, Athenaios ist etwas vorsichtiger und will nicht so schnell urteilen. im Prinzip meint ihr das gleiche, habt aber andere Begriffe dafür und streitet euch, was man wo einordnen soll.

unter "Deutungen" gehören eben auch krasse Fehldeutungen, aber das kann man ja dann im Einzelnen klarstellen, wie ich und andere hier oder anderswo schon erklärt haben. also auch, wenn ich mich wiederhole: eure Positionen sind gar nicht so weit voneinander entfernt ;-) --Ulixes 00:08, 9. Feb 2006 (CET)

Ich vertraue jetzt einfach mal auf Ulixes & Co., dass sie den Einteilungsstreit irgendwie auch noch kreativ lösen werden, und schweige ansonsten. --Athenaios 10:23, 9. Feb 2006 (CET)

Sie ist doch weit auseinander, und ich sage dir erneut wo: ich möchte, dass zwischen „richtigen“ und „falschen“ Theorien getrennt wird, dass alle Versuche, Atlantis zu lokalisieren als Folge einer Fehlinterpretation eingeleitet, erklärt und kritisiert werden. Und zwar nicht im Abschnitt „Deutung“, sondern im Abschnitt „Nachwirken“. In diesem Zusammenhang kommt auch deine Idee zum tragen, man müsse die Vorstellung einige von ihrem (nicht von Platons) Atlantis berücksichtigen. Auch das ist in gewisserweise eine Nachwirkung, den genauso wie der Atlantis-Mythos in der Antike Parodien inspirierte, inspiriert er heute die Vorstellungen an eine untergegangene Wunderwelt oder ähnliches. Das ist ein Nachwirken, und genau in dem Abschnitt soll es stehen. Der Abschnitt Nachwirken soll einfach die kuriose Wirkung dokumentieren, die diese Geschichte im Laufe der Zeit auf die Menschheit hatte – insbesondere in der Moderne. Dass das alles auf einer Fehldeutung beruht, muss meiner fest Überzeugung nach klar und deutlich gesagt werden.

Athenaios will das nicht. Athenaios möchte im Abschnitt „Deutungen“ alle Theorien quasi auf gleicher Augenhöhe zusammenstellen, zwar sortiert nach seriös und unseriös, aber immer noch so, als stünde die Wissenschaft hier von einem ungelösten Rätsel oder einer offenen Frage, und der Leser könne sich selbst überlegen, welche Theorie nun am ehesten richtig sei. Das kann so meiner festen Überzeugung nach nicht gemacht werden. Niemals. Dieser Artikel muss die philosophisch-philologische Deutung getrennt von allem Lokalisierungs-Hokuspokus (egal ob „seriös“ oder nicht) beschreiben. An diesem Punkt werde ich meine Meinung nie ändern. --Bender235 00:45, 9. Feb 2006 (CET)

Man könnte natürlich noch weitergehende Phantasie entwickeln bezüglich der Abschnittseinteilung. Also ein Abschnitt "Stand Wisssch.", einer "Andere Deutungen". Aber "Nachwirken" ist mir schon zu abqualifizierend. Unter "Nachwirken" erwarte ich keine Deutungsversuche mehr, die mich als Leser interessieren könnten, sie einmal durchzudenken.

--Athenaios

Ja, "Stand der Wissenschaft" finde ich gut, das deutet zunächst auf Mehr.Wiss. hin, aber auch darauf, dass der derzeitige "Stand" eines Tages überholt sein könnte.

--Athenaios 22:50, 8. Feb 2006 (CET)

da dürfte dir wohl jeder seriöse Wissenschaftler zustimmen, daß der Stand der Wissenschaft irgendwann überholt sein könnte. --Ulixes 00:08, 9. Feb 2006 (CET)

Athenaios hat einer Bearbeitung von Ulixes, mir und ein paar anderen zugestimmt und zugesichert, sich weiter aus dem Artikel rauszuhalten. Insofern ist es irrelevant, ob er obigen Fragen zustimmt oder nicht. Relevant ist, dass Du der Bearbeitung zustimmst. Ich frage das jetzt zum dritten und letzten Mal. Wenn Du zustimmst, bin ich dabei. Andernfalls klinke ich mich aus. --cesar 19:37, 8. Feb 2006 (CET)

Meine Zustimmung habt Ihr weiterhin, auch wenn Ihr nicht meine "reine Lehre" vertretet, ganz einfach deshalb, weil die Richtung stimmt, und weil ich glaube, dass die Sache zum Selbstläufer wird, wenn sie erst mal in Bewegung kommt. Es sei denn Southpark kommt wieder :-)))))

--Athenaios 22:25, 8. Feb 2006 (CET)

Wiedervorlage einer oben verschütt gegangenen Frage

Aua, jetzt hast du dich wieder schön in die Nesseln gesetzt! Was meinen wissenschaftlich denkende Leute zu dieser verstiegenen Behauptung? --Dominik Hundhammer 18:27, 8. Feb 2006 (CET)

Häh? Was Wissenschaftler dazu meinen? Lies Nesselrath, Vidal-Naquet, Szlezak, Morgan, etc. – genau da ist es doch her. --Bender235 18:32, 8. Feb 2006 (CET)

Na, wer ist dir denn genehm? Ulixes? Benowar? Kenwilliams? Sigune?

Bender235, das ist zu billig, das weißt Du ganz genau, und Du weißt auch, welche komplexe Problematik damit verbunden ist. Ich glaube nicht, soviel Niveau hier jemals einbringen zu können, um das zu klären. Aber ich traue Dir zu, dass Du um die Komplexität weißt und hier niemanden unfair damit überfährst. Was Platon wann wusste und einsah, und was er wann warum in welchen Dialog gepackt hat - mein Gott, Bender235, das Fass machen wir jetzt hier bitte nicht mehr auf! --Athenaios 22:42, 8. Feb 2006 (CET)

Natürlich können wir das hier diskutieren. Wozu ist diese Seite denn da? Und da du ja längst die Antwort parat hast (zumindest schriebst du das weiter oben), dürfte es dir ja nicht schwer fallen, zu begründen, warum Platon die Geschichte, die ihm eigentlich nur in frühester Jugend von Kritias hätte erzählt werden können, bei der Niederschrift des Menexenos völlig unbekannt war. --Bender235 00:59, 9. Feb 2006 (CET)

Bisher haben wir uns mit Panzern und Kanonen beharkt, jetzt winkst Du mit der Atombombe. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du das weißt. Kein Kommentar mehr dazu. --Athenaios 10:27, 9. Feb 2006 (CET)

Warum weichst du aus? So schwer kann die Antwort doch nicht sein, wo du sie angeblich längst parat hast. --Bender235 23:04, 9. Feb 2006 (CET)

noch was Persönliches: Kenwilliams ist vom Fach und ich vertraue ihm in altertumswissenschaftlichen Fragen. ich habe jetzt zwar nicht genau geschaut, was er geschrieben hat, kann mir aber nicht vorstellen, daß er voreingenommen urteilt, wenn es um antikes Zeug geht. nix für ungut ... ;-) --Ulixes 23:33, 8. Feb 2006 (CET)

Ich stelle die fachliche Qualifikation von Kenwilliams keinesfalls in Frage. Mir war nur fälschlicherweise hängengeblieben, er sei von Bender in der Exzellenz-Kandidatur um Hilfe gerufen worden und habe sich dort schützend vor Bender gestellt (und pro gestimmt), ohne näher auf inhaltliche Kritik einzugehen. Das habe ich allerdings falsch erinnert, eine Überprüfung ergab, dass es Athenaios gewesen war, der Kenwilliams um seine Meinung gebeten hatte. Ich möchte mich hiermit in aller Form bei Kenwilliams entschuldigen. Assume good faith ist zu Recht ein gutes Motto, vermutlich geriet ich etwas ins Wanken, weil Bender mir ständig schlechte Absichten unterstellt. Nix für ungut...;-) --Dominik Hundhammer 23:57, 8. Feb 2006 (CET)

Ich frage die wissenschaftlich geschulten Diskussionsteilnehmer, ob Bender235(')s Behauptung, eine Existenz von Atlantis sei aus wissenschaftlicher Sicht auszuschließen, haltbar ist: ok, ich versuch mal eine Antwort:

rein methodisch gesehen ist deine Frage schwer zu beantworten, weil "wissenschaftlich" ein schwieriger Begriff ist: welche Wissenschaft ist gemeint? ich kann vom altphilologischen oder philosophiehistorischen Standpunkt behaupten, dass Platon sein Atlantis als pure Fiktion gesehen hat. darin hat Bender völlig recht, und das hat er auch im Artikel sehr gut erläutert. es ist auch relativ unwahrscheinlich, dass Platon Überlieferungen über Atlantis hatte, die wir nicht mehr kennen, denn selbst, wenn diese Schriften verloren sind, müßten wir zumindest Spuren davon noch erkennen können, etwa Zitate bei anderen Schriftstellern, antike Platon-Kommentare und -Interpretationen, die den Platon-Text mit Hilfe dieser Überlieferungen erklären usw. usf. etc. bis zur Spätantike müßten die Dinger noch vorgelegen haben, und da Platon einer der meistkommentierten antiken Autoren (neben Homer und Vergil) ist, müßte der eine oder andere Kommentator darauf eingegangen sein. da das nicht so ist, liegt der Schluss ziemlich nahe, daß Platon sich die Geschichte selber augedacht hat.
aber das ist hier gar nicht der springende Punkt. es geht hier nicht nur um Platon. Platons Atlantis hat es ganz sicher nicht gegeben. es gab und gibt aber Forscher, die nicht sein Atlantis, sondern irgendein Atlantis irgendwo anders suchen. die können mehr oder weniger wissenschaftlich vorgehen, die können mehr oder weniger recht haben, die können nichts oder auch irgendwas finden: was auch immer sie suchen und finden bzw. nicht finden, das nennen sie Atlantis. das ist sicher nicht Platons Atlantis, aber schon alleine vom Name her sind ihre Suche und das jeweilige Ergebnis von Platons Geschichte beeinflusst. selbst wenn Platon, wie ich überzeugt bin, nur eine Fiktion beschrieben hat: ohne diese Fiktion, und ohne die Vorstellung, daß diese Fiktion doch real ist, hätte keiner Atlantis gesucht und wir hätten nicht diesen Streit über Wissenschaftlichkeit und Unwissenschaftlichkeit.
Fazit: Platons Atlantis ist in jedem Fall mit den anderen Atlantis-Theorien verbunden, zumindest gedanklich. also müssen die Theorien dargestellt werden, sie können dargestellt und objektiv gewürdigt werden, auch wenn man, wie Bender fordert, klipp und klar deutlich macht, daß Platons Atlantis eine Fiktion ist. Platons Atlantis ist nicht existent und war es nie, andere Atlantisse sind aber vielleicht existent, entweder als reale Orte, die sicherlich anders geheißen haben, oder als Ideen in den Köpfen von Forschern. und Ideen gehören sowieso in philosophiegeschichtliche Artikel (was der Atlantis-Artikel zweifellos ist), denn sie sind immerhin kulturgeschichtlich reale Größen (auch wenn sie nicht unbedingt reale Dinge betreffen).

sorry, ist schon spät und vielleicht viel geblubbert. hoffe, daß es euch weiterhilft. bis demnächst --Ulixes 23:08, 8. Feb 2006 (CET)

Danke für die weise und differenzierte Antwort. Gute Nacht! --Dominik Hundhammer 23:27, 8. Feb 2006 (CET)

Kurz: Die Tatsache, dass keine Schrift von Platon bekannt ist, in der er sich zu Atlantis äußert, ist ein starkes Indiz, aber kein Beweis. Wir können keine Gedanken lesen, zumal niemand von uns Platon persönlich kennen gelernt hat. Vielleicht hat er den Gedanken lange mit sich herumgetragen. Vielleicht hat er es früher so gesehen, später anders - Menschen ändern sich. Vielleicht hat irgendein persönliches Erlebnis ihn einschneidend verändert. Wir wissen es nicht. Wenn ihr mich fragt, so ist Benders Auffassung sicher mit Abstand die plausibelste, aber meine persönliche Meinung ist völlig unwichtig. Ich habe auch nicht vor, den Artikel inhaltlich zu ändern. Ich nehme nur zur Kenntnis, es gibt selbst von Bender respektierte Wissenschaftler wie Luce, die sich zumindest nicht sicher sind. Insofern verdienen diese Theorien eine kritische Darstellung, so wie Bender das ja auch will. Ansonsten habe ich alles gesagt, was ich zu sagen hatte. Entscheidend ist, dass Bender sich jetzt entscheidet, ob er einer Freigabe und Bearbeitung zustimmt oder nicht. Es ist ein Angebot von Ulixes und mir. Was wir nicht machen können, ist, eine bearbeitete Fassung Dir, Bender, zur Genehmigung vorzulegen. Entweder Du vertraust uns oder nicht. Ich reiße mich nicht um den Job, aber wenn es hilft, den Artikel von dem Konflikt zu lösen, dann bin ich dabei. Ansonsten ziehe ich mich zurück. Und jetzt entscheide Dich bitte. --cesar 19:55, 8. Feb 2006 (CET)

Danke Cesar. Andere Statements aus wissenschaftlicher Warte?

Encarta

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Obwohl seine beschreibende und geschichtliche Darstellung wahrscheinlich erdichtet ist, hatte er möglicherweise Zugang zu Aufzeichnungen, die nicht erhalten geblieben sind. Im 20. Jahrhundert haben einige Meeresforscher die Theorie aufgestellt, dass Atlantis einst eine griechische Insel im Ägäischen Meer war, die Thera hieß. Diese Insel sei um 1500 v. Chr. durch einen Vulkanausbruch ausgelöscht worden. Der Mythos der verschwundenen, aber einst hoch entwickelten Insel Atlantis übt nach über 2000 Jahren immer noch eine große Faszination aus und lebt weiter.

Das ist das Schluß-Drittel(!) meiner 2004er Encarta-Enzyklopädie. Was spricht dagegen, sowas in der Art auch in der Wikipedia zubemerken? -- ein unbeteiligter und unbedarfter Wikianer -- [[Benutzer:|84.178.130.186]] 20:53, 8. Feb 2006 (CET)

In dem Zusammenhang auch mal eine "ketzerische" Frage: Sollte Wikipedia eigentlich auch "interessant" und "spannend" zu lesen sein? Ich meine, auch auf diesem Gebiet befindet sich Wikipedia mit anderen Lexika in Konkurrenz. Und man kann durchaus interessant und spannend schreiben, auch ohne die Rationalität zu verraten.

Jedenfalls gibt es in Wikipedia nicht nur Autoren, sondern auch ... Leser! Schau an.

--Athenaios 22:33, 8. Feb 2006 (CET)

Und man kann durchaus interessant und spannend schreiben, auch ohne die Rationalität zu verraten: du sprichst mir aus der Seele, danke für diese Ketzerei: genau da sehe ich die Stärke der Wikipedia! viele Artikel hier sind spannend, sie sind interessant und alles andere als trockene Enzyklopädie-Artikel sonst sind. und trotzdem sind sie objektiv, wissenschaftlich und informativ, ohne auf P.M- oder Terra-X-Niveau abzusinken. vielleicht klingt deine Frage für den einen oder anderen ketzterisch, für mich aber ganz bestimmt nicht. Wissen wird am besten vermittelt, wenn es Spaß macht. ich stimme dir auf jeden Fall zu.

genauso "ketzerisch" ist auch ein Statement, daß es nicht nur Autoren, sondern auch Leser gibt ... bin mir nicht sicher, ob das wirklich jeder hier beherzigt. aber keine Sorge: das ist in anderen Lexika auch nicht anders, und in wissenschaftlicher Literatur denkt sowieso niemand an den Leser ... wir haben also eine echte Chance, hier eine Marktlücke zu füllen: spannend wie P.M., fundiert wie der Brockhaus.

--Ulixes 22:49, 8. Feb 2006 (CET)

Äh, Ulixes, eigentlich bin ich auch froh über dieses neue Thema und den frischen Wind, den der neue Beitrag in die Diskussion brachte (s.u.), aber dennoch: Bender ruft dich oben in den Zeugenstand für seine Behauptung, Atlantis gelte aus wissenschaftlicher Sich als "bewiesenermaßen nicht-existent". Magst du dich dazu noch äußern (dort), oder schweigst du lieber um des Friedens willen? --Dominik Hundhammer 23:14, 8. Feb 2006 (CET)23:13, 8. Feb 2006 (CET)

hatte ich oben doch beschrieben, oder hab ich wieder mal zu speichern vergessen? deshalb hier nur kurz: das platonische Atlantis kann vom derzeitigen Stand der Altertumswissenschaften her als reine Fiktion gelten. trotzdem müssen die Theorien, die Atlantis immer noch suchen, genauso beachtet werden, denn egal, was sie suchen, sie sind vom platonischen Atlantis inspiriert und deshalb mit Platons Fiktion auf jeden Fall verbunden. Platon hat der Welt vielleicht nicht von einem realen Atlantis berichtet, aber er hat auf jeden Fall die Idee von Atlantis in die Welt gesetzt. der Gegenstand der Idee ist vielleicht nicht real, aber die Idee schon, deshalb muß sie beim Thema berücksichtigt werden ... ach sorry, ist schon spät, weiß auch nicht mehr, ob das noch verständlich ist ... ---Ulixes 23:28, 8. Feb 2006 (CET)

Schön, dass sich auch mal ein "Fremder" zu Wort meldet (so du nicht ein abgemeldeter alter Bekannter bist, man wird hier ja langsam paranoid *gg*).

Zu deinem Zitat: Encarta ist mir persönlich hier zu wischiwaschi und vermischt ohne Standpunktzuweisung Mehrheitsmeinung mit Minderheitsmeinung. Wir haben den Anspruch, nicht nur ausführlicher und mehr in die Tiefe gehend, sondern auch besser sein zu wollen als Encarta. Interessant ist das Zitat dennoch, weil es anschaulich illustriert, dass andere Enzyklopädien sich aus gutem Grund davor hüten, Partei für eine Hypothese zu ergreifen, und sei sie noch so plausibel und von einer wissenschaftlichen "Mehrheit" gedeckt. Partei ergreifen dürfen einzelne Wissenschaftler, "der Herausgeber" einer Enzyklopädie (das sind in diesem Fall wir alle) darf es auf gar keinen Fall, er riskiert sonst sich unglaubwürdig zu machen.

Das Zitat beinhaltet dennoch wichtige Hinweise darauf, wie das Thema NPOV anzupacken ist: Nach Ansicht der Mehrheit der tonangebenden Wissenschaftler ist Atlantis (sehr) wahrscheinlich von Platon erdichtet, möglicherweise (nicht ausschließbar) hatte er Zugang zu uns unbekannten Quellen.

Möglicherweise (nicht ausschließbar) ist auch, dass er eine Zeitmaschine hatte, und so in die Vergangenheit reiste. Leider ist uns diese Zeitmaschine nicht erhalten geblieben, deshalb können wir nur spekulieren. Aber an sich ein interessanter Ansatz, der eine würdige Theorie und eine ausführliche Erwähnung im Artikel verdient. --Bender235 00:53, 9. Feb 2006 (CET)

gähn* --Dominik Hundhammer 19:49, 9. Feb 2006 (CET)

Die Thera-Hypothese und andere relavante Hypothesen sollen bei uns viel ausführlicher "gewürdigt" (das setze ich in Anführungszeichen, weil in der gegenwärtigen, durch einen zeitweiligen Hauptautor zu verantwortenden Form des Artikels von einem würdigen Umgang mit Minderheitenmeinungen nicht die Rede sein kann, aber das wollen wir ja ändern) und wissenschaftlich bewertet (nicht "von oben herab" abgewertet) werden.

...so, wie das für unwissenschaftliche Thesen üblich ist. Deine Lieblingstheorie von den Schoppe's gehört im übrigen auch dazu. --Bender235 00:53, 9. Feb 2006 (CET)

gähn* --Dominik Hundhammer 19:49, 9. Feb 2006 (CET)

Dass zur Faszination des "Mythos" dringend noch etwas ergänzt werden müsste, habe ich andernorts bereits ausgeführt. Es würde an dieser Stelle zu weit führen, eingehend zu untersuchen, warum eine Meinung im Wissenschaftsbetrieb Erfolg hat und eine andere nicht, Ulixes hat dazu oben einige aufschlussreiche Bemerkungen gemacht. Es genügt festzustellen, dass die Wikipedia niemandes Lobbypostille sein sollte. Einen Vorschlag zu einem Absatz, der auf die Faszination des "Mythos" Atlantis (m.E. nur ein Zweiglein eines viel mächtigeren Astes im Mythenbaum der Menschheit) eingeht, habe ich in der "Vorbemerkung" zum Artikel Atlantis (Suche) skizziert, leider kam dazu bisher noch kein konstruktives Feedback. Danke jedenfalls für deine erfrischende Außenansicht! --Dominik Hundhammer 22:55, 8. Feb 2006 (CET)

ah sorry, die Faszination des Mythos Atlantis als Zweiglein eines viel mächtigeren Astes im Mythenbaum der Menschheit (sehr hübsch formuliert ;-) ): ich hab das zwar noch nicht explizit gesagt, aber irgendwie habe ich schon immer daran gedacht, wenn ich davon gesprochen habe, daß man auch die Atlantis-Spekulationen berücksichtigen muß: Platon hat vielleicht nur eine Fiktion geschrieben, aber wie man sieht, hat diese Fiktion sehr große Faszination bei vielen Leuten bewirkt. du hast auf jeden Fall recht: auch das gehört in einen Artikel, der das Phänomen "Atlantis" umfassend behandelt. egal, wie real oder fiktiv das Atlantis von Platon ist. --Ulixes 23:15, 8. Feb 2006 (CET)

@84.178.130.186: ich finde deine Außenansicht auch erfrischend, muß aber leider sagen, daß ich die Encarta nicht mit der Wikipedia vergleichen möchte. die Encarta ist ein hübsch aufgemachtes und nett verbuntetes Handlexikon, aber keine Enzyklopädie. wir müssen hier deutlich mehr in die Tiefe und in die Breite gehen. das letzte Drittel, daß du zitierst, darf hier ruhig mal eine ganze Druckseite ausmachen, und soviel Raum wird auch nötig sein, wenn man alle Meinungen, die hier verbreitet werden, unter einen Hut bringen will. was natürlich keine Abwertung der Encarta sein soll, sie hat nur, denke ich, eine andere Zielgruppe und ist für einen anderen Anwendungsbereich konzipiert als die Wikipedia. eben für schnelle Information, während die Wikipedia mehr die fundierte Darstellung auch der Hintergründe beabsichtigt. ist aber immer hilfreich, sich mal klar zu machen, wie die anderen damit umgehen, deshalb danke für deinen Beitrag ;-) --Ulixes 23:21, 8. Feb 2006 (CET)

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