Diskussion:Autismus

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Inhaltsverzeichnis 1 feucht durchgewischt 2 nicht mehr feucht durchgewischt 3 bearbeiten? 4 Alinguismus-Theorie 5 habe mal angefangen 6 Weitere Vorgehensweise 7 spiegelneuronen 8 Diagnosen? 9 temple grandin 10 das spektrum 11 Kim Peek 12 Quellenangaben: Einzelnachweise sind Pflicht 13 Abschnitt "Stereotype Verhaltensmuster" etc. 14 Bild vom Spektrum 15 Gesichtererkennung 16 Diskussion aus dem Review (Mai 2006) 17 Nobelpreisträger 18 internen Link auf pedantisch 19 Punch-Drunk Love 20 Völlig geisteskrank? 21 Autismus und Epidermolysis Bullosa 22 Lesenswert? 22.1 Überarbeiten 23 1% im autistischen Spektrum 24 @Ping6 25 Enhanced Perceptual Functioning (EPF) 26 Schwerhörigkeit 27 Sprachlicher Fehler im Artikel 28 Gelöschtes Bild 29 Kompliziertheit 30 Hinzufügen, einer Serie, in dem es u.a. um Autismus geht 31 Über die Diät müsste da mehr stehen 32 bitte griffiger 33 Warum wurde der frühkindliche Autismus ausgegliedert?

[Bearbeiten] feucht durchgewischt

habe mir erlaubt veralterte diskussionen und sämtliche bearbeiteten änderungswünsche aus der diskussionseite zu entfernen, damit man wieder "den wald vor lauter bäumen" sieht. der text wurde einer runderneuerung und umstrukturierung unterzogen in der hoffnung etwas mehr übersicht und klarheit in das ganze gebracht zu haben. MfG :-) --Chi 16:42, 26. Mär 2006 (CEST)

bitte nutze dazu in zukunft eine wie auch immer geartete form der archivierung. ich verlinke jetzt zumindest mal die alte diskussionsseite. --JD {æ} 23:10, 26. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] nicht mehr feucht durchgewischt

hier mit distanziere ich mich von dem obigen von mir geschriebenen artikel "feucht durchgewischt", da dieser von mir geschriebene artikel zwar von mir wieder gelöscht wurde da er nicht mehr aktuell ist, dieser aber nun gegen meinen ausdrücklichen willen wieder neu eingefügt wurde! --Chi 15:38, 12. Mai 2006 (CEST)

genehmigt (was immer du damit auch erreichen oder verhindern willst). --JD {æ} 15:39, 12. Mai 2006 (CEST)

du hast stets probleme die für mich nicht nachvollziehbar sind. ist doch aber ganz einfach: wenn man den boden gewischt hat stellt man ein schild auf "feucht durchgewischt!" damit niemand ausrutscht oder sich wundert warum der boden so nass ist, und wenn der boden dann wieder trocken ist und wieder schmutz hinzu gekommen ist nimmt man das schild "feucht durchgewischt!" wieder weg damit niemand denkt: "häh das soll feucht durchgewischt sein?! das ist doch total dreckig!" jetzt verstanden? --Chi 15:50, 12. Mai 2006 (CEST)

gut, dass der vergleich so gar nicht hinkt und das ganze wirklich sowas von total überflüssig war... "ich distanziere mich von dem obigen von mir geschriebenen artikel" - !? na, lass mal gut sein. --JD {æ} 16:13, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] bearbeiten?

ich bin gerade auf die Autismusseite gestoßen und finde hier einiges überarbeitenswert, z.B. die m.E. falsche Beschreibung des atypischen A., die m.E. zu undifferenzierte Beschreibung der Symptomatik, das angebliche Hereinwachsen in den HF nach den ersten 5 Jahren, etc. etc. Ich orientiere mich eigentlich an der Mainstream-Literatur, z.B. Klipcera, Poustka etc. und wundere mich, woher die Angaben in dem Artikel stammen. Ich möchte jetzt aber nicht anfangen, einfach herumzueditieren, sondern mich lieber mit den Autoren absprechen und meine oben angedeuteten Bedenken dann genauer ausführen, damit sie ggf. berichtigt werden können. klarheiAlso meine Frage: Liest hier noch jemand der Autoren mit und soll ich dann mal (hier im Diskussionsteil) häppchenweise loslegen? Allmuth 20:02, 12. Apr 2006 (CEST)

ich schaue hier regelmäßig rein um fehlinformationen die reineditiert wurden wieder rauszueditieren oder um zu gucken ob überhaupt noch alles da ist und nicht die vandalen gewütet haben. wie bei allen artikeln im wiki und in anderen lexika gehören hier natürlich nur knallharte fakten hin. philosophien, vermutungen, anschauungen, etc. bitte woanders niederschreiben aber nicht hier. das problem bei autismus ist dass es eine für außenstehende (nicht betroffene) nicht oder nur unzureichend erfassbare krankheit ist. dies beweisst die tatsache dass sich selbst heute noch nur die wenigsten psychologen und psychiater damit auskennen. gerade HFA und AS sind so unscharf umrissen dass es schon an anmaßung grenzt darüber ein referat halten zu wollen. ebenso unscharf und fliessend sind die grenzen aller formen im autistischen spektrum. es ist also völlig unmöglich hier klar zu kategorisieren. fachbücher über autismus sind meist von leuten geschrieben die nicht davon betroffen sind und daher fernab der realität. wenn ich hier also rein schaue dann gucke ich auch ob jemand einfach nur vom "mainstream" "abgeschrieben" hat oder tatsächliches praxiswissen eingebracht hat aus seiner arbeit mit autisten oder aus seiner eigenen (wirklichen und nicht nur einfach selbst diagnostizierten) betroffenheit. auch dies muss extra dabei geschrieben werden denn seit AS bekannt ist tauchen immer wieder auch hier im wiki leute auf die sich nach kurzem durchlesen der diagnosekriterien sofort autisten nennen und hier einen auf schlaumeier machen aber halt doch keine ahnung haben und nur abschreiben weil sie es einfach nicht haben und sich nicht da hinein denken können. --Chi 21:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Ich denke nicht, dass man selbst betroffen sein muss oder über Praxiswissen verfügen muss, um sich über Autismus fachlich äußern zu können, z.B. dürfte dann niemand heute was über die alten Römer schreiben, denn heute ist keiner mehr alter Römer und engen Kontakt mit denen hat auch keiner.

Aber egal, die Frage müssen wir hier nicht klären. Lieber konkret:

Also mein erster Vorschlag wäre, den Ausdruck "hochfunktionaler Autismus" durch "High-functioning-Autismus" zu ersetzen, weil letztere Übersetzung des Worts "high functioning autism" in Deutschland die weitaus gebräuchlichere ist. Allein den "Minderheitenausdruck" zu nehmen, verwirrt dann. Man kann ja meinetwegen schreiben "High-functioning-Autismus (auch hochfunktionaler Autismus genannt").

Mein zweiter wäre, einmal die Spektrumsgeschichte zu bringen, also AS als weniger extreme Ausprägung von Kanner. Aber dann die 2te Konzeption (die ja von vielen Wissenschaftlern vertreten wird), dass es einmal Aspergera. und Kannerautisten gibt, und darüber quer die Einteilung in hf und lf. Grandin wäre dann z.B. Kanner hf. Das gäbe dann den Diskussionsstand wieder.

Mein dritter wäre, den atypischen aus der Nähe der gb zu nehmen. Atypischer Autismus bedeutet nicht unbedingt geistig behindert. Vielleicht sollte man das sowieso stärker voneinander abgrenzen im Text, Autismus hat ja erst einmal nix mit GB zu tun.

Wäre das so ok? Darf ich es einmal versuchen oder hast Du inhaltliche Einwände?

Allmuth 21:39, 12. Apr 2006 (CEST)

Den Vorschlag "hochfunktionaler Autismus" durch die gemischtsprachige Variante "High-functioning-Autismus" zu ersetzen, finde ich nicht so gut, eben weil es eine Mischung aus Deutsch und Englisch ist. Hochfunktionaler Autismus klingt nicht so gesteltzt wie z.B. "autismusspektrumstörung" für "autism spectrum disorder, ASD", wo sich "Srörung aus dem autistischen Spektrum" wesentlich besser anhört. Als Kompromiss könnte man die Abkürzung HFA nehmen, oder die englischen Vollbezeichnungen überall mit in Klammern dazu schreiben.

Soweit mir bekannt ist, vertritt die deutliche Mehrheit insbesondere im englischsprachigen Raum inzwischen eher die Spektrumstheorie, denn wie wollen die Aufspalter den, insebesondere bei hoher Intellegenz, zunehmend postiven Verlauf im Bezug zum Alter erklären? Temple Grandin z.B. ist von der Diagnose frühkindlicher A. nach AS gesprungen. Ich hab ofiziell atypischen A. wovon heute noch ein eher leichteres AS übrig ist. Zum Thema Spektrumsgeschichte: ja, die sollte mit rein, denn es ist wichtig zu wissen, daß AS nachträglich eingefügt wurde und atypischer A. vorher als "Auffangdiagnose" diente.

Den dritten habe ich zum Teil schon umgesetzt, denn die ganze Spektrumskurzbeschreibung an sich (hab sie vor ein paar Tagen komplett neu geschrieben), war die reinste gequirlte Sch***e. atypischer Autismus hat überhaupt nichts mit geistiger Behinderung zu tun und das Spektrumsbild (s.u.) ist genau so falsch.

Ich finde man sollte sich mal Überlegen, wie man das genau mit der Unterscheidung zwischen den verscheidenen Diagnosen handhabt. Ich habe auch gleich noch den Absatz zu den Unterschieden neu geschrieben, weil er schon existierte und um einen richtigeren Ersatz dafür zu schaffen, bin aber der meinung, daß man entweder einen langen Absatz mit einer detailierten Auflistung der Unterscheide zwischen den einzelen Autismusformen schreibt oder man es schafft, das ganze so auf die Abschnitte der Einzeldiagnosen zu verteilen, daß die der große Zusammenhang dabei nicht unter geht. --Ping6 00:50, 6. Jun 2006 (CEST)

es gibt da halt immer den unterschied zwischen theorie und praxis, man muss nicht selbst betroffen sein, erfahrung mit aut.menschen ist auch gerne gesehen. :-) wie tony attwood schon sagte, um sich mit autismus auszukennen reicht es nicht 5 aut.kinder gesehen zu haben, man muss 100 sehen (weil jeder anders ist). literatur ist zwar auch eine art der informationsbeschaffung aber es gibt auch in der literatur zum thema autismus leider zu viel "schund" daher muss man sehr vorsichtig sein. wenn du interessante informationen hast zu autismus die noch fehlen oder verbesserungen wie das mit hochfunktionalem und high function dann nur her damit. auch die spektrumsgeschichte und anderes ist sicher etwas was noch fehlt und auch bei atypischem autismus besteht noch bearbeitungsbedarf. wenn du also informationen hast die noch fehlen leg einfach los und schreib es mit rein. wichtig ist eigentlich nur dass es wirklich fakten sind und keine hypothesen oder theorien. also leg doch einfach los und sei mutig, wie es im wiki immer heisst. :-) --Chi 23:06, 12. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Antwort.

Ich teile Deine Einschätzung, dass es in der Literatur zum Autismus Werke minderer Qualität gibt, besonders in der deutschsprachigen. Und dass in den Artikel keine persönlichen Privatvermutungen und -theorien gehören sehe ich auch so.

Ich werde daher dann gleich so redigieren, dass ich die Quellen benenne. Aber heute nicht mehr. Ich hatte halt gezögert, es gleich zu machen, weil ich gesehen habe, dass in dem Artikel schon sehr viel Arbeit steeckte und da wollte ich dann nicht einfach drauflosredigieren. Ich werde dann auch häppchenweise vorgehen, damit meine Änderungen gut nachvollziehbar und ggf. rückeditierbar sind.

Allmuth 23:38, 12. Apr 2006 (CEST)

ich fände es toll, wenn endlich auch klicpera mit seiner alinguismus-theorie hier zu ehren käme... wollte ich schon ewig angehen, habe aber auf absehbare zeit nicht wirklich luft dazu. gruß --JD {æ} 01:51, 13. Apr 2006 (CEST)

falls ich es noch nicht erwähnt hatte dass theorien jeder art in enzyklopädien (z.b. wiki) nicht gerne gesehen sind, dann tue ich es nochmal; bitte keine theorien, und wenn es unbedingt sein muss dann sollten die theorien schon realistisch sein und nicht so an den haaren herbei gezogen wie z.b. die neanderthaler-theorie (lol), die irgend ein witzbold hier reineditiert hatte und welche direkt nach meiner anmeldung bei wiki gleich als erstes mal wieder rauseditiert wurde denn mittlerweile sollte sich rumgesprochen haben dass wir gar nicht vom neanderthaler abstammen. und die theorie sollte sich auch wirklich auf autismus (alle formen) beziehen und nicht nur ausschliesslich auf die leichte form oder ausschliesslich auf die schwere form denn solche theorien sind unseriös und die ersteller haben keine ahnung vom spektrum. die "alinguismus-theorie" ist soweit ich weiss eigentlich nur ein anderes wort für nonverbale Lernstörung welche einher geht mit großen schwierigkeiten des visuellen denkens. und hier haben wir wieder ein problem denn die meisten autisten haben eine ausgezeichnete visuelle wahrnehmung und sind überdurchschnittlich gut im räumlichen denken. autisten denken hauptsächlich in bildern und tönen. wenn nun bei asperger-syndrom tatsächlich das visuelle denken sehr eingeschränkt ist wäre dies nur ein beweis mehr dafür dass asperger-syndrom nichts mit autismus zu tun hat und eine persönlichkeitsstörung ist mit symptome welche genau gegenläufig sind zu denen des klassischen autismus, was übrigens in der klinischen praxis bewusst ignoriert wird (leider; erbsen-eintopf ist nunmal weniger arbeit als ein 4-gänge-menü...). zur zeit werden HFA und AS in einen topf geworfen was ich nicht für schlau halte aber ups ich schweife ab. :p zurück zum topic: um es kurz zu machen: diese "alinguismus-theorie" wäre höchstens was für das kapitel asperger-syndrom, aber nicht für autismus. --Chi 10:01, 13. Apr 2006 (CEST)

moment - der vergleich des neanderthal-käses mit der alinguismus-theorie ist doch etwas daneben. natürlich gehören weiterhin wissenschaftlicher stand zu ätiologie und co in einer enzyklopdäie abgebildet. es ist nunmal einfach noch nicht klar, was jetzt wirklich wie genau zu was führt.

deine ausführungen zur alinguismus-theorie hier obendrüber sind - kurz und nett ausgedrückt - falsch. sie gilt z.b. vielmehr im moment bei breitenbach/würzburg als der erklärungsansatz überhaupt, da eben alle anderen hinken.

ps: es gibt nicht "die wiki" (=> wiki). --JD {æ} 18:21, 13. Apr 2006 (CEST)

ja stimmt kann sein dass die erste erklärung die ich über alinguismus gelesen habe nicht ganz korrekt ist weil sie wirklich schon beim lesen weit hergeholt schien und bei mir gleich die alarmglocken angingen. schreib doch einfach mal in der/die/das wiki rein was du mit alinuismus meinst, aber erklär es auch gleich was gemeint ist im bezug mit autismus damit es verständlich ist denn ich bin aus den wenigen informationen im netz nicht schlau geworden. ich schätze auch diese theorie wird lediglich in einem kommerziellen buch verbreitet und ist (noch) nicht topic der wissenschaft, daher die erschwerte informationsbeschaffung. bin schon gespannt. :-) --Chi 21:40, 13. Apr 2006 (CEST)

1. es ging mir nicht um der/die/das wiki... dies ist hier ist einfach nicht der/die/das "wiki" - so nennt sich nur das softwareprinzip. unser software-system hier ist mediawiki, wir sind der deutschsprachige ableger der wikipedia. ;-)

2. nein, die theorie wird nicht erst seit gestern und nur in einem buch verbreitet. und doch, das ist topic in der wissenschaft.

3. ich habe im moment - wie gesagt - wirklich keine zeit dazu, das sinnvoll einzubauen. eigentlich wollte ich nur allmuth in ihrem bestreben bestärken und freute mich auf ergebnisse. --JD {æ} 02:14, 14. Apr 2006 (CEST)

1. achso :-)

2. es wundert mich nur dass wenn es schon so verbreitet ist in google nur vier suchergebnisse bei der suche nach alinguismus-theorie rauskommen, wovon 2 werbung für das buch sind, eins eine pdf-datei in der es kurz erwähnt wird im zusammenhang mit autismus (aus dieser quelle stammt auch das zitat) und eins ein foren-beitrag ist.

3. ich hab leider zur zeit auch nicht viel zeit, aber allmuth wird es bestimmt mit aufnehmen wenn er meint dass es darein gehört. :-) --Chi 09:23, 14. Apr 2006 (CEST)

so richtig verbreitet ist die Theorie m.W. nicht. Ich finde aber das Buch von Klicpera schön als Quelle, weil er alles so schön belegt und vorsichtig argumentiert. Müssen wir dann später gucken, ob wir die Theorie reinnehmen. Zuerst sollte man das ganze Theoriekapitel stärker strukturieren.

Allmuth 23:42, 14. Apr 2006 (CEST)

Nicht alle Autisten sind visuelle Denker, wenn auch sehr viele. Ich kenne einen "Lexikon"-Aspie. | Hier noch eine Referenz für die Ungläubigen. Das die nonverbale Lernstörung nicht wirklich nicht sehr weit weg vom Asperger Syndrom und man könnte aber genau so gut behaupten, alle Leute mit schizoider Persönlichkeitstörung sind Aspies, bei denen sich die Kindesentwicklung nicht rekonstruieren läßt (gibts auch schon ein engl. Buch dazu). Alternativ kann man dann auch die Hb-Theorie von A.Brackmann her nehmen, die sicher genau so wahrscheinlich ist, wenn man sich das Orginalpaper von Hans Asperger mal durchliest oder der aus meiner sicht totale Blödsinn mit den Schwermetallen in Impfstoffen. Aber irgendwo sollte man eine Grenze bei der Herumspekuliererei setzen, weil sonst müßte man fast alles in Frage stellen, was die Psychiatrie und Psycholigie so an Erkrankungen und Theorien hervor gebracht hat. Außerdem hilft das dem Leser sicher nicht all zu viel weiter. --Ping6 00:50, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Alinguismus-Theorie

da es leider nur sehr wenig über dieses alinguismus theorie im internet zu finden gibt nehme ich an es ist entweder eine seltene theorie oder eine, welche ansich schon keiner extra-erwähnung bedarf. hier ist das wenige was ich gefunden habe dazu:

zitat anfang: "Autistischen Menschen fehlt intuitives (nicht- sprachliches) Vorverständnis (Kontext-, Hintergrund-, "Gestalt"-Verständnis). Dieses ist eine Art "affektives Wissen", welches das Bewusstsein seiner selbst einschliesst; ohne dieses ist auch kein Verständnis für das Bewusstsein des andern möglich. Intuitives Vorverständnis liegt der Ausbildung logischer Schemata, der Sprache und sozialer Gefühle zugrunde. Daher manifestiert die autistische Störung sich vor allem in diesen Bereichen." zitat ende.

also bevor diese theorie einzug in die wiki hält sollte sie erst mal hier erläutert werden denn es scheint angesichts der unterschiedlichen erklärungen was das eigentlich ist erhebliche unstimmigkeit zu herrschen was man mit dem neu erfundenen begriff nun eigentlich ausdrücken will... nur schonmal soviel zu dieser erklärung (diese erklärung unterscheidet sich von der erklärung die ich woanders über alinguismus gelesen habe): diese erklärung klingt logischer im autistischen kontext da aut.menschen nunmal das wissen fehlt das anderen menschen intuitiv/angeboren haben inkl. dem bewusstsein für sich und andere. --Chi 12:56, 13. Apr 2006 (CEST)

dass es im netz noch nicht viel dazu gibt, heißt in wissenschaftlichen dingen ja nicht viel. wenn du - im gegensatz zu mir - zeit hast, kannst du dich ja mal eingehend z.b. mit klicpera/innerhofer (1999): die welt des frühkindlichen autismus. beschäftigen. gruß --JD {æ} 18:23, 13. Apr 2006 (CEST)

Nurmal so ne Frage Chipy, aber woher kannst du mit so großer Sicherheit sagen, dass autistischen Menschen tatsächlich das Bewusstsein für sich selber fehlt und es nicht nur wieder so ein Gerücht bzw Ammenmärchen ist?

--84.56.164.23 23:24, 2. Dez. 2006 (CET)Sylvester84

[Bearbeiten] habe mal angefangen

hoffentlich stoße ich hier niemand vor den Kopf. Aber das mit dem atypischen A. war einfach falsch verstanden worden und manche Sätze (z.B. ist Temple Grandin kein Savant, Savants haben eine Intelligenzminderung). Und dass Echolalie keine Kommunikation sei, hat man früher angenommen. Inzwischen geht man davon aus, dass E. bei vielen Autisten der erste Schritt hin zur Kommunikation ist und die echolalischen Äußerungen kommunikative Funktion haben. Auch so Formulierungen wie "kein Sozialverhalten" (ups-wo gibt es denn sowas?) musste ich dann doch heraus nehmen. War (und ist) auch sehr viel doppelt und dreifach drin.

Sollte man vielleicht den Attwood-Artikel (der übrigens sehr lesenswert ist) woanders verlinken, nämlich da, wo es um die dimensionale vs. kategoriale Sichtweise der Autismusformen geht. Was meint ihr?

Allmuth 23:40, 14. Apr 2006 (CEST)

stimmt, da sind noch so manche fehler drin mit denen ich mich noch nicht beschäftigt hatte. ich hatte neulich erstmal alles das ausgeräumt was offensichtlicher unfug war. das mit dem sozialverhalten ist auch so eine sache. autisten haben das schon, so wie sie meinen was richtig ist. nur meist wissen sie nicht was richtig ist oder sie sind sich einfach nicht bewusst über eine situation oder stecken gerade fest ("blanking"). unter sozialverhalten verstehen leute dass man bitteschön auf sie zugehen soll, autisten tun dies aber nicht sondern *upphaben andere hobbies, raufaser-tappeten, holzmaserung, etc. wenn ihnen aber nach sozialverhalten ist dann können sie sogar ganz außerordentlich sozial sein, da können sich dann die normalen leute eine scheibe von abschneiden. :-) klar von attwood könnte man noch einiges rein bringen speziell in der rubrik asperger-syndrom, denn diese abteilung wird immer wieder falsch verstanden. seit irgend jemand mal asperger-syndrom mit "autistischer psychopathie" in verbindung brachte gibt es vereinzelt die meinung autisten seinen alles kleine asoziale monster, was völliger unfug ist. --Chi 09:04, 15. Apr 2006 (CEST)

da bin ich ja froh, dass Du mir das nicht übel nimmst, dass ich dann doch einiges geändert habe. Bei vielen der Sachen, die ich erst einmal gestrichen habe, tat es mir weh, denn da steckte bestimmt viel Arbeit drin.

Aber vieles kam (und kommt) doppelt und dreifach, das ist nicht gut. Ich habe mir den Autismusartikel in der englischsprachigen Wikipedia angeschaut - der gefällt mir sehr gut. Informativ und ausgewogen. Wie findest Du ihn?

So, gleich kommt der Osterbesuch und ich weiß nicht, ob ich vor Dienstag Zeit für den Artikel finde.

zu Deinem letzten Satz. Das ist mir sehr wichtig, dass das rüberkommt, dass es eben keine asozialen Monster sind. Feuser hat das mal schön gesagt: "Der autistische Mensch ist nicht autistisch, sondern sozial isoliert."

Bis dann

--Allmuth 12:51, 15. Apr 2006 (CEST)

habe gerade den englischen artikeln in der en-wiki gesehen und finde ihn ganz toll. ein inhaltsabgleich des deutschen artikels würde bestimmt nicht schaden. toll find ich dass in dem engl. artikel viele bilder drin sind die das ganze illustrieren und auflockern. ich weiss jedoch nicht ob wir uns hier einfach so beim engl. artikel bedienen können und einen daten- und bilder-abgleich durchführen können oder ob dadurch irgend welches copyright verletzt würde. wäre schon toll wenn die dt. seite mal deutlich bunter wird. :-) --Chi 00:55, 16. Apr 2006 (CEST) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Chipy (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

bis auf das mE nicht wirklich tolle grandlin-bild [1] dürfen die bilder hier nicht genutzt werden, da als "fair use" gekennzeichnet. mehr infos findet ihr in den entsprechenden infoseiten, z.b. Wikipedia:Urheberrechte beachten bzw. Wikipedia:Commons. gruß --JD {æ} 22:07, 15. Apr 2006 (CEST)

verstehe ich nicht ganz. Ich kann den Quellen das nicht so entnehmen. Bist Du sicher?

ansonsten könnte man das nachempfinden..also in der Art schreiben

oder wir orientieren uns an Chipys Text und schreiben neu :-)

geht auch. Im Aspergerteil ist der Text nicht schlecht.

Allmuth 23:46, 15. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Vorgehensweise

Was haltet ihr davon, wenn ich den englischen Artikel übersetze und dann die Teile des Originalartikels hier wieder einfüge, die dort nicht enthalten sind sowie die englischen Quellen möglichst durch deutsche ersetze? Allmuth 21:14, 18. Apr 2006 (CEST)

hmm, meinst du nicht, du könntest den bestehenden artikel zumindest als grundlage nehmen...? es handelt sich zumindest um einen artikel, der es in die liste der "lesenswerten" gepackt hat. --JD {æ} 01:35, 19. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich verstehe den Einwand. Bin mir ja auch unsicher und habe deswegen um Meinungen gebeten. Probleme mit dem bestehenden Artikel sind halt, dass vieles unbelegt ist und das ganze m.E. zu unstrukturiert. Wenn man z.B. den Ursachenteil liest, kriegt man das Gefühl, also ich zumindest, das wäre so ein Bauchladen, ein bunter Strauß an Theorien, aus dem sich jeder seine Blume pflücken kann. So ist es aber m.E. nicht, es gibt schon relativ belegte Theorien und weniger belegte, also der aktuelle Erkenntnisstand ist doch klarer, als es der Artikel vermittelt.

ich bin jetzt sowieso erst einmal verreist. Bis dahin werde ich noch nachdenken. Ich kann mir schon vorstellen, es mit dem häppchenweise weiterzumachen.

Allmuth 07:30, 19. Apr 2006 (CEST)

man sollte natürlich den quatsch der 'da drüben' verzapft wurde nicht hier rüber tragen sondern nur die brauchbaren und belegbaren fakten. mit inhaltsabgleich meinte ich auch eher faktenabgleich, nicht quatschabgleich. hab nämlich neulich erst den groben quatsch aus diesem artikel rausgewischt und wäre froh wenn sich nicht neuer quatsch hier ansammelt sonst muss ich wieder zum wischmopp greifen. :-) --Chi 08:28, 19. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] spiegelneuronen

aus dem artikel: "Sehen gesunde Menschen einer Person zu, wie sie beispielsweise einen Stift hebt, feuern unsere Spiegelneuronen die selben Impulse, wie bei der eigenständig durchgeführten Handlung. Wir können uns also in den Menschen hineinversetzen, ähnlich wie wir Schmerz spüren, wenn unser Gegenüber mit einer Nadel gestochen wird. Studien ergaben, dass die Spiegelneuronen zwar bei Eigenaktion feuern, jedoch nicht, wenn ein Autist seinem Gegenüber bei der Aktion zusieht." toll, dass das mal erwähnt wird. :-) vielleicht sollte man dann auch auf die tatsache eingehen dass autisten ein problem haben nur durch bloßes zugucken anderer zu lernen sondern es unbedingt selbst durchführen müssen um zu lernen und nicht nachahmen können bzw. garnicht erst auf die idee kommen nachzuahmen und menschen wie objekte betrachten. dies alles kommt weil es kein bewusstsein gibt für das 'bewusstsein', weder das eigene und schon garnicht das der anderen. --Chi 08:21, 19. Apr 2006 (CEST)

So ein Blödsinn! :[ Die Sache mit den Neuronen mag ja stimmen, aber die Behauptung dass es kein Bewusstsein gibt, und man deshalb garnicht nicht in der Lage sei, durch zusehen zu lernen, ist ja wohl in der Tat mehr als nur ein "bisschen" Krass, findest du nicht? --Bachsau 15:15, 9. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diagnosen?

Ich habe gerade bei Grandin das Asperger-Syndrom gestrichen. Weil zur Diagnose von AS kein Sprachentwicklungsrückstand in der frühen Kindheit gewesen sein darf, der war aber. Sollte man nicht in dem Teil autobiographische Literatur die Diagnosen ganz streichen? Irgendwie sieht das affig aus. Allmuth 22:20, 24. Apr 2006 (CEST)

zu temple grandin: sie wurde tatsächlich als erwachsene re-diagnostiziert mit dem Asperger-Syndrom, und zwar von Dr. Tony Attwood selbst.

und wenn'd der liebe Gott gewesen wäre. Sie entspricht nicht den offiziellen Diagnosekriterien. Deswegen ist es eine Missinformation, wenn man das so schreibt.Allmuth 22:49, 25. Apr 2006 (CEST)

nicht korrekt ist auch die annahme dass bei AS definitiv kein sprachrückstand vorhanden sein darf. zwar steht das so in den diagnose-richtlinien

eben. Das ist der Punkt. Ein Lexikon bildet ab und stellt keine neuen Hypothesen auf Allmuth 22:49, 25. Apr 2006 (CEST)

jedoch sind sich die experten bei diesem punkt nicht einig, denn die tatsache eines sprachrückstands wird in der diagnostik oft ignoriert. es wird sogar dahin tendiert diesen punkt aus der diagnostik heraus zu nehmen

genau an dem Zeitpunkt dürfen wir das auch in der Wikipedia Allmuth 22:49, 25. Apr 2006 (CEST)

da er für die spätere entwicklung nicth relevant ist denn sehr wohl können sich kinder mit frühkindlichem autismus sehr gut entwickeln und sprechen.

mag sein. Sobald das offiziell ist, kommt es ins Lexikon. Vorher gehört es nicht herein. Allmuth 22:49, 25. Apr 2006 (CEST)

temple grandin selbst mag sogar nicht als autistin bezeichnet werden und fühlt sich eher als aspie. dies geht auch aus zahlreichen interviews mit ihr hervor, wo sie oft sogar verschweigt als kind die diagnose autismus bekommen zu haben. daher hab ich diesen punkt bei temple grandin wieder rein gemacht damit auch hier mal mit dem vorurteil aufgeräumt wird kanner-autisten bleiben für immer und ewig kanner-autisten.

hier noch ein zitat bezüglich TGs diagnose:

zitat anfang: "I notice Temple hasn't answered when she was formally diagnosed with autism. We know she was assessed as brain damaged as a child and that her mother filled out a checklist in retrospect and ascertained she'd been autistic as a child, and yes, she was a late speaker but a percentage of the non-autistic population doesn't speak till 3, 4, even 6 too. As an adult she was re-diagnosed with Asperger's. It would be useful to hear at what age she was formally diagnosed with autism." :zitat ende. quelle: [2]

bezüglich affig: die diagnosen im bio-teil dabei zuschreiben ist ganz und garnicht affig, sondern wichtig. denn durch den film "rain man" gibt es schon ein viel zu falsches bild von autismus. die diagnosen den personen zuzuordnen hilft außen stehenden zu sehen dass autismus nicht automatisch = "rain man" ist und wie bunt es eigentlich zugeht im autistischen spektrum. vor allem die HFA und AS autisten legen wert darauf nicht mit schwer autistischen und mehrfach behinderten nicht sprechenden autisten in einen topf geworfen zu werden.

Hat man früher auch immer gesagt: "Hauptsache nicht geistig behindert." :-). Aber ernsthaft: Weil manche Menschen mit Autismus ohne Intelligenzminderung sich von denen mit Intelligenzminderung abgrenzen wollen, deshalb wird jede der Person mit ihrer genauen Diagnose aufgeführt? Warum denn nicht gleich den IQ noch dazu schreiben sowie Gewicht und Größe. Ich finde das unhöflich.Allmuth 22:49, 25. Apr 2006 (CEST)

der begriff "affig" ist übrigens ein begriff den nur nicht-autisten benutzen.

woher weißt Du das?Allmuth 22:49, 25. Apr 2006 (CEST)

autisten mögen es klar kategorisiert und gehen auf die palme wenn alles durcheinder geworfen wird ohne klare zuordnung.

über die handhabung von AS und HFA in der klinischen praxis gibt es hier einen text der die unterschiede sowie die gemeinsamkeiten und das damit verbundene dilemma der diagnostik beschreibt. [3] --Chi 20:11, 25. Apr 2006 (CEST)

dass temple grandin eine AS diagnose als erwachsene bekam ist eine tatsache und keine hypothese, genauso wie die diagnosekriterien eine tatsache sind da sie als offiziell gelten. und auch wenn sich diese zwei tatsachen (=fakten) widersprechen ist man nunmal verpflichtet beide zu benennen und muss das urteil darüber dem leser überlassen. ein faktum zugunsten eines anderen zu verschweigen ist zensur. man muss wenn man informieren will auch vollständig informieren und kann nicht die informationen zurück halten die einem persönlich nicht in den "kram" passen.

ich fürchte, Du verwechselst da was. Es geht mir darum, ob sie - nach den aktuellen Kriterien - Asperger ist oder nicht. Und das ist sie nicht. Wenn Tony Attwood meint, die Diagnosekriterien taugen nichts, ist das eine Annahme, die nix mit der Gültigkeit der Diagnose nach den heutigen Kriterien zu tun hat.

warum soll mir die Information nicht in den Kram passen? Mir ist es wirklich egal, welche Diagnose Frau Grandin hat. Ich hatte nur revertiert, weil die Aussage falsch war und dadurch den Leser falsch informiert.

Der von Dir zitierte Artikel ist mir bekannt. Allmuth 01:41, 26. Apr 2006 (CEST)

lies dir bitte den artikel im zweiten link durch den ich gepostet hatte, da wird genau erklärt wie es sich mit AS und HFA verhält. hier nochmal: unterschied zwischen AS und HFA --Chi 23:38, 25. Apr 2006 (CEST)

p.s.: gewicht und schuhgröße haben nichts mit autismus zu tun, IQ schon eher ist aber auch nur relativ relevant, ist daher nicht erforderlich mit aufzuführen. übrigens ich mag lexika und lese sie schon seit kindheit an gerne, und wenn du detailierte informationen als "affig" definierst dann wäre es möglich dass ich lexika mag weil sie so herrlich "affig" sind, sprich alles ganz wundervoll haarklein aufgeführt und aufgelistet ist. bin nämlich auch ein "erbsenzähler". :-) --Chi 23:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte Dich nicht beleidigen und wenn das so herüber kam, bitte ich um Entschuldigung. Ich habe mit dem saloppen Ausdruck lediglich ausdrücken wollen, dass ich es unpassend finde, übertrieben ins Detail gehend, bei der Liste der Menschen mit Autismus zu differenzierte Angaben zur Symptomatik zu machen. Stell' Dir analog eine Liste "bekannter Blinder" oder "bekannter Gehörloser" vor, da würde man ja auch nicht den genauen Grad des Sehrests oder der Resthörigkeit dazuschreiben. Das hat was von "Vorführen" an sich, von Zur-Schau-Stellen. Allmuth 01:41, 26. Apr 2006 (CEST)

bezüglich sprachrückstand und betreffender textabschnitt im artikel: "Der frühkindliche Autismus unterscheidet sich vom Asperger-Syndrom dadurch, dass beim Aspergersyndrom kein Sprachentwicklungsrückstand und keine auffällige Störung der Kognition vorliegen darf." diese formulierung ist so nicht ganz korrekt, ich habe aber keine ahnung wer das "nicht darf" da eingebastelt hat. es heisst laut DSM-IV lediglich: "kein klinisch bedeutsamer allgemeiner Sprachrückstand", woanders kann man noch nachlesen: "Im Unterschied zum „frühkindlichen Autismus“ liegt beim Asperger Syndrom keine allgemeine Entwicklungsverzögerung und kein Entwicklungsrückstand der Sprache vor." in manchen texten ist auch ein "in der regel" mit eingefügt. von "darf" steht nirgend wo etwas. bist du vielleicht über das "darf" gestolpert? ich sollte mal diese irre führende formulierung ändern und es so schreiben wie es im DSM-IV drin steht. was ich nun noch nicht verstehe ist: wo im text liest du heraus dass tony attwood der ansicht ist die diagnosekriterien taugen nix? dass diese personen diese diagnosen haben kann man doch überall im internet nachlesen. wenn eine person nicht zu schau gestellt werden möchte dann geht sie doch bestimmt nicht ins fernsehen und macht interviews und lässt auch keine berichterstattung im internet zu. die informationen über die diagnosen der leute sind halt nur mal alle schön säuberlich mit aufgelistet damit es einen überblick gibt, aber sie sind auch einzeln im internet zu jeder person zu finden in interviews und berichterstattung. --Chi 08:55, 26. Apr 2006 (CEST)

Guten Morgen, Chipy

Habe gerade bei der Marburger KJP nachgeschaut, die stellt ja eine seriöse Quelle dar. http://www.kjp.uni-marburg.de/aut/index.php?include=asperger

Zitat: "Fehlen einer Verzögerung der Sprachentwicklung und der kognitiven Entwicklung

Die Diagnose nach ICD 10/DSM IV verlangt, dass einzelne Wörter im zweiten Lebensjahr oder früher gesprochen werden, erste Sätze im dritten Lebensjahr oder früher. Es darf somit keine Sprachentwicklungsverzögerung vorliegen! Die Intelligenz sollte mindestens im Normbereich liegen oder auch darüber.

Ferner sollte die frühkindliche Entwicklung bis zum dritten Lebensjahr unauffällig verlaufen sein, insbesondere sollten Selbsthilfefertigkeiten, das adaptive Verhalten und die Neugier an der Umwelt einer normalen intellektuellen Entwicklung entsprechen. Allerdings können die Meilensteine der motorischen Entwicklung etwas verspätet auftreten und eine motorische Ungeschicklichkeit ist ein häufiges - aber kein notwendiges - diagnostisches Merkmal."

Wenn jetzt Attwood der Meinung ist, die Diagnosekriterien seien zu eng, damit mag er recht haben, aber in der Wikipedia sollten m.E. die geltenden Diagnosekriterien vorausgesetzt werden und nicht zukünftige. Man kann natürlich im Text darauf hinweisen, dass die Diagnosekriterien hinsichtlich dieser oder jener Punkte umstritten sind und vielleicht in der nächsten Ausgabe geändert werden. Aber diese Information gehört m.E. nicht unter die Unterrubrik "bekannte Autisten."

Gruß Allmuth 10:43, 26. Apr 2006 (CEST)

ich versteh dein problem nicht. TG hat nunmal eine AS diagnose (=fakt), warum das weiss am besten der der sie damit diagnostiziert hat. aber es ist nunmal fakt dass sie eine hat. und das zu verscheigen finde ich nicht richtig. über diagnosen und nicht-diagnosen oder was daran richtig oder falsch ist darüber mag ich nicht diskutieren. fakt ist dass TG eine AS diagnose als erwachsene bekam. warum meinst du nun attwood sind die diagnosekriterien zu eng? ich seh da nur das faktum, mehr nicht. --Chi 13:07, 26. Apr 2006 (CEST)

Man kann eine Diagnose nicht beliebig stellen. Es gibt Kriterien für Diagnosen. Frau Grandin fällt nicht unter die Kriterien für AS. Und wenn wir im Artikel erst die Kriterien benennen und dann sagen, Frau Grandin habe AS, wird ein aufmerksamer Leser einen Widerspruch entdecken.

Aber lass gut sein. Das ist wirklich nur eine Kleinigkeit, der Artikel enthält viel schlimmere Klöpse und Unzulänglichkeiten. Lassen wir den Lapsus also meinetwegen drin, wenn er Dir so wichtig ist. Allmuth 05:33, 27. Apr 2006 (CEST)

wie kannst du beurteilen dass TG nicht in die kriterien für AS hinein fällt? kennst du sie persönlich oder hast du sie diagnostiziert? bist du ein diagnostiker? aus den links und dem text den ich geliefert habe geht klar hervor dass das kein lapsus ist sondern nur den stand der lückenhaften autismus-forschung wiederspiegelt. mir ist nur eins wichtig, nämlich dass keine fakten (auch wenn sie widersprüchlich sind wie du meinst) verschwiegen werden. dies ist eine freie enzyklopädie, ein umfassender informationspool und kein vorzensierter informationspool. --Chi 10:50, 27. Apr 2006 (CEST)

bezüglich deinem link der uni marburg: die marburger uni hat erst vor kurzem ihre forschungsstudien abgeschlossen in der es auch nur ausschliesslich um asperger-syndrom und betroffene bis zum alter von 26 jahren geht. ältere betroffene sowie HFA wurden nicht berücksichtigt. auch wurde der fliessende übergang zwischen den beiden leicht autistischen formen HFA und AS nicht berücksichtigt. --Chi 11:06, 27. Apr 2006 (CEST)

ok, nochmal langsam: 1)Aspergerdiagnose erfordert halbwegs normale Sprachentwicklung in der Kindheit (Quelle: Autismusartikel in Wikipedia sowie der von mir zitierte link), sonst gibt es die Diagnose Kanner-Syndrom 2)Frau Grandin lernte erst sehr spät sprechen (Quelle: ihre eigenen Angaben in ihren Büchern).3)Schlussfolgerung aus 1 + 2: Frau Grandin darf keine Asperdiagnose kriegen.

Was ist daran nicht zu verstehen? Über (1) und (2) sind wir uns einig und (3) ist die Schlussfolgerung daraus, da gibt es keinen Ermessensspielraum. Ich brauche sie nicht persönlich zu kennen, die eigene Angabe von ihr, nicht sprechen gelernt zu haben, reicht zum Ausschluss des Asperger-Syndroms. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Allmuth (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

fakt ist (ich sags nochmal) dass sie eine AS diagnose bekam. vielleicht war das ja nur ein gag oder was weiss ich. was nicht von der hand zu weisen ist, ist die tatsache dass seit viele genies (sogar post-mortem) mit AS diagnostiziert wurden, eine wahre AS-epidemie ausgebrochen ist, was nicht nur zur folge hatte dass sich nun viel einsame hochbegabte und "verkappte einsteins" als aspies sehen sondern auch dass tendenziell im zweifelsfall eher die AS diagnose gegeben wird als die (eigentlich zutreffenderere) autismus-diagnose, eben wegen dem "tollen etikette" [...]. mich nervts auch wenn eine AS diagnose gegeben wird obwohl ganz klar HFA vorliegt, und mich nervt auch dass AS automatisch das "genie-syndrom" ist und alle mit AS automatisch genies sind [...] aber was will man machen. es gibt sogar im TV in dokumentationen berichte von kindern die ganz offensichtlich mit 5 noch nicht sprechen sondern nur lautieren mit "dadadadadada" und dabei aber immer wieder betont wird "wie toll sich doch das aspie-kind entwickelt"[...] :-( trotzdem sind es alles fakten. jedenfalls temple grandin identifiziert sich laut interviews mit AS, ist glücklich mit ihrer AS-diagnose und verschweigt das mit dem Autismus wo es nur geht. ich denke das sollte man auch mal respektieren. ;-) --Chi 19:04, 27. Apr 2006 (CEST)

lieber chipy - grandin erfüllt die aktuell bestehenden kriterien nicht. punkt. attwood diagnostiziert trotzdem so. punkt. andere würden sie aber entsprechend der kriterien sicherlich nicht so diagnostizieren. punkt. es liegt also ein missverhältnis vor. punkt. ist es dann für den leser sonderlich hilfreich, grandins diagnose dieses einen doktors zu bringen als fakt? wie grandin sich selbst sieht, mit was sie sich identifiziert etc. tut da übrigens auch nix zur sache. --JD {æ} 21:24, 27. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] temple grandin

zu allererst: hier der link zum bekannten interview zwischen grandin und attwood. Tony & Temple : Face to Face aus dem interview geht deutlich hervor dass temple grandin das asperger-syndrom hat. da asperger-syndrom erst seit ca. 1993 diagnostiziert werden kann und sie in USA lebt wo die diagnosekriterien lockerer sind und die forschung weiter ist als in deutschland bekam sie als kind zuerst die diagnose geistig behindert und dann später dank ihrer energischen mutter die diagnose autismus, und mit ca. 15 dann asperger-syndrom (wenn ich das im interview richtig verstanden habe). --Chi 13:27, 26. Apr 2006 (CEST)

So eindeutig ist das nicht, als Kind hatte sie nach eigenen Angaben frühkindlichen Autismus. Hier mal ein Zitat aus Thinking in Pitures (s. 60): „If I where two years old today, I would be diagnosed with classic Kanner's syndrom, because I had delayed abnormal speech development. However, as an adult I would probably diagnosed as having Asperger's syndrome, because I can pass a simple theory-of-mind test and I have greater cognitive flexibility then a classic Kanner autistic.“ --Ping6 23:04, 5. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] das spektrum

wenn man sich mal die diagnosekriterien zu asperger-syndrom genau anguckt: "keine mimik, keine gestik, schlechte motorik" dann assoziiert das mit kleinen scheintot herum stolpernden robotern die gegen jede wand und jeden türpfosten laufen, was aber falsch ist. aspie-kinder können genauso agil und lustig sein wie HFA-kinder, vor allem wenn es um ihr besonderes interesse geht, sie sind manchmal so gleich dass das einzige was sie unterscheidet die sprachentwicklung ist, nämlich die einen sprechen früher die anderen später, ausgenommen davon die LFA die aufgrund einer anderen geistigen zusatzbehinderung (welche nichts mit autismus zu tun hat) garnicht sprechen. und das ist die praxis, und zwar global, in USA genauso wie in deutschland und anderswo, und egal was in den diagnoserichtlinien von welcher autismus-form auch immer steht. wie nämlich im artikel auch beschrieben handelt es sich bei autismus um ein spektrum wo jedes aut.kind anders ist und die eine form fliessend in die andere übergeht und es müßig wäre sämtliche formen explizit diagnostisch zu trennen. daher ist es auch müßig über TGs diagnose(n) zu debatieren und daher ist es so sinnvoll bei den bekannten autisten dabei zu schreiben welche form von autismus sie (offiziell) haben und damit die leute sehen dass auch unter den bekannten autisten jede form vertreten ist und sie sich so ein bild machen können. denn würden wir das nicht im wiki drin stehen haben wer welche form hat, dann kommt spätestens dann konfusion auf wenn jemand birger sellin und axel brauns im direkten vergleich sieht aber nur weiss dass sie beide autismus haben. spätestens hier muss die wichtige zusatzinfo kommen dass der eine LFA ist und der andere asperger-syndrom hat. und dafür ist ein lexikon da. --Chi 14:00, 26. Apr 2006 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass Herr Sellin, deutscher Schriftsteller, LFA sei? Wenn er die Texte wirklich geschrieben hat, also deutscher Schriftsteller ist, hat er kein LFA. Sollte er jedoch die Texte nicht selbst geschrieben haben, sondern nur selbst getippt, dann mag er LFA oder HFA sein, aber die deutsche Schriftstellerin wäre in diesem Fall dann Annemarie Sellin. Allmuth 19:56, 27. Apr 2006 (CEST)

ich habe meine informationen aus öffentlichen und allgemein zugänglichen quellen, und ich bleibe dabei: informationen zu vertuschen bzw. nur selektiv anzubieten ist falsch!!! deutschland ist in sachen autismus noch entwicklungsland, und wenn informationen über autismus verschwiegen werden welche aber wichtig fürs verständnis von autismus sind, dann wird deutschland noch lange entwicklungsland bleiben!!! --Chi 20:16, 1. Mai 2006 (CEST)

Bitte kläre den logischen Widerspruch auf, auf den ich Dich hingewiesen habe. Die Info, die die Wikipedia aktuell hier gibt, ist falsch, da Herr Sellin entweder hfA oder Schriftsteller sein kann, beides gleichzeitig geht nicht. --Allmuth 23:37, 1. Mai 2006 (CEST)

"informationen aus öffentlichen und allgemein zugänglichen quellen". da gibts nix zu diskutieren. wenn du das ausdiskutieren willst mach das mit den diagnostikern, ich habe da keine lust drauf. --Chi 08:41, 2. Mai 2006 (CEST)

"informationen aus öffentlichen und allgemein zugänglichen quellen" ist ungefähr so genau, wissenschaftlich, überzeugend und genügend wie kartoffelbrei. bitte komme wieder von dieser es-ist-aber-so-weil-ich-es-so-sage-tour runter, danke. niemand will hier irgendwelche informationen vertuschen (warum auch?), wir wollen eine enzyklopädie sein und bleiben, d.h. es wird der stand der wissenschaft wiedergegeben. wikipedia ist nicht der platz, um irgendwelchen infos vorschub zu leisten, die sonst nicht so standard sind. in anderen bereichen würde man da sagen: bitte keine werbung (wenn du verstehst, was ich meine). --JD {æ} 18:52, 2. Mai 2006 (CEST)

ich verstehe nicht was du meinst! ich wollte mehr informationen einbringen die für das verständnis von autismus wichtig sind, aber das ist nicht erwünscht. dann schreibt doch rein was ihr wollt und löscht was ihr nicht drin haben wollt! ich werde mich aus euren unsinnigen diskussionen heraus halten weil das nur meine zeit und nerven kostet. ich werde mich auch nicht mehr um den artikel selber kümmern und so habt ihr wieder freie hand euren "wunschautismus" zu konstruieren und ihn so zu biegen wie es euch gefällt! --Chi 19:43, 2. Mai 2006 (CEST)

ich hoffe nicht, dass das jetzt ein eingeständnis in richtung "ich bin für gemeinschaftsarbeit wie in wikipedia nicht fähig" sein soll. lehne dich doch mal ein bissel zurück und komme wieder auf die seite, wenn du wieder neutral und objektiv in dieser sache sehen kannst. keiner will dir hier an den karren fahren, dich weghaben oder sonstwas. --JD {æ} 20:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Viele Menschen mit LFA können schreiben aber nicht sprechen. LFA heißt nicht anderes als "nonverbaler Autismus". Bis sie schreiben lernen, wird von ihnen gedacht, sie seien unterentwickelt, aber als sie das schreiben (meist tippen) erlernen, kommt ihre Intelligenz ans Licht. Es gibt viele Berichte aus zuverlässigen Quellen über Menschen, von denen gedacht wurde, sie könnten nichts, als sie aber tippen lernten (was von Autismus-Unkundigen häufig schon als Sensation angesehen wird..), stellt es sich heraus, sie haben einen IQ über 130. Ich finde die hiesigen Artikeln über den Autismus sowie den Artikel über "unterstützte Kommunikation" zu einseitig. "unterstützte Kommunikation" bedeutet übrigens nicht dass es durch menschliche Assistenz unterstützt wird - ein Sprachcomputer ist genug. Man kann auch ohne menschliche Assistenz Sprachcomputer nutzen und als FC-Nutzer eingestuft werden. Übrigens, selbst die Einteilung LFA/HFA ist Anti-Autistisch. Alle wir (autistisch oder nicht) sind LF in manchen Bereichen und HF in anderen. --Alexmagnus 20:01, 10. Dez. 2006 (CET)

du wirfst anscheinend munter "unterstützte" und "gestützte" kommunkation durcheinander. "FC" alleine mit sprachcomputer gibt es nicht. alles andere wäre mir wirklich neu und müsste bitte entsprechend belegt werden. --JD {æ} 20:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, war eine falsche Übersetzung von "FC" von mir, das ändert aber die Tatsachen nicht. Und FC alleine mt Sprachcomputer gibt es tatsächlich.Bevor man es schafft den Sprachcomputer alleine zu nutzen, braucht man zwar ein monatelanges Training, aber dann tippen sie allein und in guter Sprache - ja gar besser, als NTs sprechen (freilich, viel langsamer). Was willst du als Belege sehen?--Alexmagnus 20:24, 10. Dez. 2006 (CET)

FC entspricht der gestützten kommunikation. diese geht immer mit unterstützung menschlicher art einher; siehe auch Gestützte Kommunikation. dass es darüber hinaus rein computerge-/unterstützte kommunikationsformen gibt und FC sukzessive zurückgenommen werden soll, bis die person selbst schreiben kann, ist klar. --JD {æ} 20:35, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kim Peek

hier eine bessere Quelle als die von mir angegebene zur Begründung der Löschung von Kim Peek aus der Liste bekannter Menschen mit Autismus: http://www.wisconsinmedicalsociety.org/savant/kimpeek.cfm --Allmuth 22:30, 2. Mai 2006 (CEST)

nimmst du dir dann auch Kim Peek zur Brust? ;-) --JD {æ} 23:29, 2. Mai 2006 (CEST)

das ist alles etwas komplizierter. Also Kim Peek gilt nicht als Autist (offiziell)und die Wikipedia ist nicht der Ort, ihm eine neue Diagnose zu stellen. Andererseits: Wie Du vielleicht weißt, erklärt Uta Frith, eine der bekanntesten Autismusforscherin, die Inselbegabungen durch den Autismus, also als Resultat der schwachen zentralen Kohärenz. Francesca Happé ebenso. Nach dieser Theorie müssten alle Savants Autisten sein (außer ich erweitere die Theorie dahin, dass es weitere Personengruppen mit schwacher zentraler Kohärenz gäbe).

Also wäre das geschickteste, also informativste, man würde erst die Frithsche Theorie der Inselbegabungen irgendwo unterbringen, dann den Peekseintrag revidieren (im Autismusartikel ist da auch noch ein Satz), aber damit ergänzen, dass es theoretische Ansätze gibt, nach denen Herr Peek doch Autist sei und link auf Friths Theorie.

Also so rum, das würde m.E. am besten den Theoriestand widerspiegeln.

Nun ist es so, dass ich meine Literatur über Inselbegabungen (Hermlin, Frith) komplett verliehen habe und mir vorher nochmal zurück holen und die Stellen nachlesen will, dann kann ich auch gleich korrekt zitieren. Deswegen dauert das noch.

Peek hatte ich nur deswegen jetzt schon rausgenommen, weil ich den Ausdruck "autistisches schwerbehindertes Gedächtnisgenie" so daneben fand. Erst wollte ich nur das ändern, aber dann habe ich gedacht, tu es ganz raus, weil es sowieso nicht passt.--Allmuth 07:35, 3. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellenangaben: Einzelnachweise sind Pflicht

Liebe Leute, lest euch bitte mal ganz aufmerksam die WP-Grundsätze durch zum Thema Quellenangaben. Und wer des Englischen mächtig ist, bitte auch die englische Fassung. Einzelnachweise nach dem Prinzip <ref>Quelle</ref> sind bei der Wp Pflicht, schon gar bei strittigen Punkten! Haltet euch daran!

Grundsätze Deutsch
Grundsätze Englisch --84.136.219.167 20:40, 15. Mai 2006 (CEST)

liebe ip! "pflicht" sind quellenangaben im <ref>-stil schon mal gar nicht. dagegen ist dein <br/> nicht valide, sondern muss korrekterweise <br /> heißen. des weiteren gibt es die von dir verlinkte deutsche seite noch nicht allzu lange (siehe history), die englischen grundsätze gelten hier nicht automatisch und zu guter letzt gibt es den ref-tag überhaupt erst seit märz. dass dementsprechend in schon länger lebenden artikels das ganze nicht gerade exzessiv genutzt wird/wurde, dürfte doch einleuchten. --JD {æ} 00:27, 16. Mai 2006 (CEST)

10 Monate sind also nicht lang genug, soso. "...nicht exzessiv genutzt" -- ja, aus purer Bequemlichkeit, und weil das Wort Validität ein schwer verständliches Fremdwort ist. Die Pflicht der punktgenauen Nachprüfbarkeit besteht so oder so (und zwar immer!) und ist hier übrigens das oberste Gut, man muss halt nur lesen können bzw. seinen gesunden Menschenverstand einschalten, sonst hieß das Wikimärchedia. Und da man's eben nicht wußte mit dem <ref>-tag, mach ich halt drauf aufmerksam. Soviel zu meiner Nachhilfe; danke für Deine (bezgl. Html). ;-)) --84.136.195.209 00:13, 18. Mai 2006 (CEST)

nochmal: den "ref"-tag gibt es erst seit märz. welche infos die seite zuvor vermittelte, kannst du über die dortige versionshistory nachvollziehen. gruß --JD {æ} 00:41, 18. Mai 2006 (CEST)

Is ja richtig und hat auch niemand bestritten, ich bitte aber drum, auch Gebrauch davon zu machen (und eben nicht lapidar zu reverten und obendrein zu kontern). Insbesondere dann, wenn man einen "lesenswert"-Anspruch für die Zukunft behaupten will. Gruß und goodbye--84.136.231.39 02:58, 18. Mai 2006 (CEST)

aberaberaber, jetzt muss ich nochmal: du beziehst dich doch auf diesen deinen edit, richtig? ich halte dazu fest: 1. ein editkommentar, wie er hätte nicht sein müssen. 2. es gibt auch weiterhin keine pflicht. 3. wikipedia soll strittige punkte per quellen abklären, aber auch nicht jeden artikel zu einer vollkommenen wissenschaftlichen arbeit machen (vergleiche dazu auch andere enzyklopädien); es ist damit nicht erwünscht, jeden popeligen satz abzusichern und mit quellenlinks zu versehen - dein beispiel ist da exakt so ein fall: das ist nicht strittig, findet sich so in wohl wirklich jedem standardwerk zum thema und überhaupt. 4. hättest du wenigstens eine echte quelle nachgetragen und so eingeführt (im gegensatz zu "quelle?", so als ob du was anzweifeln würdest) - die sache hätte schon wieder anders ausgesehen. 5. wo ich "obendrein gekontert" haben soll, ist mir unklar.

so, nun aber: wieder gruß undsoweiter --JD {æ} 13:44, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt "Stereotype Verhaltensmuster" etc.

„Das Leben von Menschen mit AS ist durch ausgeprägte Routinen bestimmt. Werden sie in diesen gestört, können sie erheblich beeinträchtigt werden.“ Bitte noch klarstellen, wer da beeinträchtigt wird - die Routinen oder die Menschen, und ggf., wie sich das äußert (sind sie, die Menschen, hilflos, wenn der Tagesablauf durcheinandergerät?). Danke und Gruß, Antaios Ablage P 19:31, 28. Mai 2006 (CEST)

der grad der beeinträchtigung bei abweichung von der routine ist bei menschen mit AS genauso vielschichtig wie das syndrom selbst, nämlich von normal über kaum/wenig bis schwer beeinträchtigt (bei nicht selbstständigen, im heim lebenden betroffenen). - bezüglich "wer/was ist beeinträchtig": aus dem text geht deutlich hervor dass der betroffene beeinträchtigt ist und nicht die routine. --Chi 22:58, 28. Mai 2006 (CEST)

Entschuldigt wenn ich hier mit meiner Frage einfach so reinplatze aber ich interessiere mich für autismus und besonders für autistische KINDER da ich Kinderpflegerin werde(gerade in ausbildung) ich würde mich freuen wenn sich ein "Fachmann" bei mir melden würde (ob selbst autist oder jemand der ein autistisches Geschwisterchen hat ist mir egal!!!!) ich würde mich sehr freuen und vielen vielen Dank schoneinmal für eure Hilfe!!!! xxxx@123.de Vielen Dank!! Caro

ich habe deine mailadresse zum schutz vor webcrawlern wieder entfernt. grundsätzlich ist wikipedia auch kein webforum oder kontaktbörse. die diskussionsseite besteht zur arbeit am artikel. wenn sich trotzdem jemand an dich wenden will, so kann er dies über die versionsgeschichte tun. gruß --JD {æ} 19:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild vom Spektrum

Das Bild vom autistischen Spektrum ist eine völlig falsche Darstellung der Tatsachen und sollte ausgetauscht oder komplett entfernt werden. Der frühkindliche Autismus ist wohl wesentlich weiter unten anzusiedeln, als der Atypische. Außerdem ist es bisweilen schwierig HFA und den atypischen Aurismus passend einzuordnen. Wenn man leicht an den Asperger Kriterien vorbei schrammt, ist man formal schon atypischer Autist, ist aber wesentlich höher funktional, als ein HFAler, der die frühkindlichen Symptome voll ausgebildet hat. Andererseits ist man auch atypischer Autist, wenn man als eher niederfunktional, nicht ganz in das frühkindliche Autismusschema hinein passt. --Ping6 23:22, 5. Jun 2006 (CEST)

hast m.E. recht. Wollte nur warten, bis ich nicht mehr die Einzige bin, die der Meinung ist. Ich lösche das jetzt. --Allmuth 06:20, 6. Jun 2006 (CEST)

das bild ist in der tat nicht korrekt, ich hab mich damals nicht getraut es einfach raus zu nehmen und es daher drin gelassen. grob kann man sagen dass es nicht möglich ist über das autistische spektrum eine grafik anzufertigen weil es eben zu viele ausprägungen gibt. es ist nunmal ein kontinuum.

@allmuth in deinem letzten edit sind mir zu viele "hätte, könnte, würde, sollte" drin, das hört sich total diffus an wie als wenn jemand überhaupt keine ahnung hat über was er da schreibt, total unsicher ist und sich bloß nicht "zu weit aus dem fenster lehnen will". das autistische spektrum IST ein kontinuum, nix mit "wäre ein kontinuum" oder sonstige diffuse hypothesen. insgesamt ist der letzte edit zu komplitziert umformuliert dass wohl nur noch ein "aspie" das verstehen kann und keiner mit "normalem" sprachverständnis. hier lesen jedoch auch eltern und andere interessierte mit die das verstehen möchten und auch kanner-betroffene welche eine klare formulierung brauchen, nicht nur "aspies". bitte überdenke das doch noch einmal und änder das sodass es für jeden verständlich ist. wenn ich das wieder umeditiere in klare eindeutige aussagen dann gibts vielleicht wieder gemecker... --Chi 09:40, 6. Jun 2006 (CEST)

@Chipy. Danke für die Rückmeldung. Es gibt zwei verschiedene Auffassungen, die kategoriale und die mit dem Spektrum. Welche der Wahrheit näher kommt, weiß man nicht, da streiten sich halt die Geister, ist eine offene Frage. Deswegen sollte man das schon so schreiben, dass deutlich wird, dass es hier eben hypothetisch wird. Wobei ich Dir Recht gebe, dass die Formulierungen nicht besonders gelungen sind vom sprachlichen her, werde es vielleicht nochmal versuchen. --Allmuth 12:57, 6. Jun 2006 (CEST)

habe nochmal drüber nachgedacht. Du hast recht. Obendrein ist es zu undifferenziert, denn in die Dimension gehören ja nur Kanner, Asperger und atypisch. Am liebsten würde ich das vorne herausnehmen (also den zweiten Abschnitt) und dann nach unten stellen, da ist ja nochmal ein Extra-Abschnitt zum Spektrum. Dann so formulieren wie "Heutzutage wird zunehmend vermutet..", oder meinetwegen auch "Heutzutage verbreitet sich zunehmend die Auffassung" und dann dass es halt ein Kontinuum sei etc.

Was meinst Du? --Allmuth 14:42, 6. Jun 2006 (CEST)

@Chipy: Ich finde die Formulierung auch ser schwamming, insbesondere aufgrund der Tatsache, daß die Leute, die nicht an das Spektrum glauben, inzwischen eher die Minderheit sind. Formal sind es zwar getrennte Diagnosen, aber im DSM-IV gibt es keine LFA/HFA-Unterscheidung nach Intelligenz und im ICD-10 gibt es den schwammigen atypischen Autismus, wo man alles zwischen AS und Kanner reinstopfen kann.

@Allmuth: Gibt es eigentlich ernst zu nehmende Belege gegen die Spektrumshypothese? Gerade die Erfahrungsberichte und Entwicklung von Betroffenen zeigen aus meiner Sicht sehr gut, daß die harten Diagnosekategorien mehr als definitorisch, als als unterscheidend zu sehen sind. Das folgende Zitat aus Thinking in Pitures (S. 60) zeigt doch eindeutig, das die Diagnose u. Umständen abhängig vom prsönlichen Entwicklungsstand ist: „If I where two years old today, I would be diagnosed with classic Kanner's syndrom, because I had delayed abnormal speech development. However, as an adult I would probably diagnosed as having Asperger's syndrome, because I can pass a simple theory-of-mind test and I have greater cognitive flexibility then a classic Kanner autistic.“ Man stelle sich mal vor, Temple wäre erst später zum Arzt geschleppt worden, diagnostiziert man da dann die Vergangenheit oder den aktuellen Ist-Zustand? --Ping6 23:51, 6. Jun 2006 (CEST)

@Ping6: Du fragst "Gibt es eigentlich ernst zu nehmende Belege gegen die Spektrumshypothese?". Also ich denke, eher nicht. Mein Problem war nur, dass so zu formulieren (was mir zugegebenermaßen nicht gelungen ist), dass dem Leser klar wird, dass im DSM und ICD kategorial definiert wird, aktuell jedoch von führenden Autoritäten auf dem Gebiet eher von einem Kontinuum bzw. einem (mehr)dimensionalen Konzept ausgegangen wird, das letzte Wort da aber noch nicht gesprochen ist. Probleme hat der dimensionale Ansatz natürlich mit der Clumsiness der Aspergerleute und auch, denke ich, mit dem Einbezug von Frauen mit Rett-Syndrom (außer man definiert das mit der Dimensionalität schwach, also wiederum nur verhaltensbezogen - aber eigentlich will man ja auf was ätiologisches hinaus, zumindest verstehe ich die Diskussion so). Aber diesen Problemen stehen dann wiederum die Probleme des kategorialen Ansatzes entgegen, wobei ich da auch Deine Einschätzung teile, dass dies eher zur Minderheitenposition wird.

Fühle mich nicht in der Lage, das jetzt besser zu formulieren. Vielleicht gelingt es ja jemand anders. Bin immer noch dafür, den ganzen Abschnitt nach unten zu nehmen (also den zweiten), weil dann könnte man das was ausführlicher machen. --Allmuth 22:52, 7. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Also Kusch und Petermann ((2002, Tiefgreifende Entwicklungsstörungen. In: F.Petermann (Hrsg.). Lehrbuch der Klinischen Kinderpsychologie und -psychotherapie)) beschreiben das auf S. 432 so: "Immer noch ist die Frage ungeklärt, ob es sich bei den verschiedenen Formen der Tiefgreifenden Entwicklungsstörungen um unterschiedliche Syndrome handelt oder um verschiedene Ausprägungen einer sogenannten Spektrumsstörung (Kusch & Petermann 1997; Wing 1997). :::::::Es wird daher die Frage diskutiert, ob es sich beim Autismus um eines von mehreren Syndromen im Rahmen der Tiefgreifenden Entwicklungsstörungen handelt, was einem kategorialem Ansatz entspricht, oder um eine prototypische Form in einem Spektrum autistischer Störung, was einem dimensionalen Ansatz entspricht. Entgegen dem DMS-III-R (APA, 1987/1989) werden im DMS-IV (APA 1994/96) die Tiefgreifenden Entwicklungsstörungen wieder im Rahmen des kategorialen Ansatzes betrachtet."

So wollte ich es rüberbringen. Vielleicht formuliert besser jemand anders.

es wird aus zahlreichen gründen natürlich immer der ist-zustand diagnostiziert. wenn dem nicht so wäre dann würden uns alle sämtliche krankheiten, störungen und syndrome die wir irgend wann mal hatten auf ewig verfolgen, selbst wenn wir uns noch so gut entwickelt und freigeboxt hätten. was für eine gräusliche vorstellung. nein eine diagnose wird immer und ausschliesslich zum zweck der passenden therapie bzw. reha-maßnahme ausgesprochen, und dazu ist es wichtig den jetzigen stand der fähigkeiten und der probleme des betroffenden festzustellen, wobei in der diagnosebenennung immer vom entwicklungstand zum zeitpunkt der diagnose ausgegangen wird. --Chi 10:22, 7. Jun 2006 (CEST)

@ Chipy: das ist m.W. nicht ganz korrekt. Beim ADI z.B. fragt man jedesmal nach, wie es heute ist und wie es mit 4/5 Jahren war. Weil der Zustand als Kind für die Autismusdiagnose wichtig ist.

[Bearbeiten] Gesichtererkennung

Also der Passus mit der Gesichtererkennung müsste auch anders. Es geht da ja um die Untersuchung von Schultz (2000), nach der bei den untersuchten Aspergerleuten beim Erkennen von Gesichtern eher die Bereiche aktiv waren, die normalerweise bei der Objekterkennung aktiv sind. Daraus dann aber gleich abzuleuten, Autisten litten an Prosodingens, das scheint mir etwas überzogen. --Allmuth 14:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Das ist richtig. Die Gesichtsblindheit betrifft nach, von mir gelesenen, Erfahrungsberichten im Netz wirklich nur manche Leute mit AS. Es heißt ja nicht ohne Grund "Syndrom". --Ping6 18:34, 8. Jun 2006 (CEST)

die unfähigkeit/probleme gesichter zu erkennen und die tatsache dass autisten menschen wie gegenstände wahr nehmen haben nichts miteinander zu tun. das muss also getrennt aufgeführt werden. korrekt ist: *alle* autisten verarbeiten beim betrachten von menschen die informationen in dem teil des gehirns der für die verarbeitung von gegenständen zuständig ist, und *manche* autisten leiden an prosopagnosie. was ich auch nicht verstehe ist warum wurde bei den komorbiden störungen "rett-syndrom" entfernt während "tourette-syndrom" drin gelassen wurde. das sind beides die gleichen störungen, bei männern heisst es tourette und bei frauen einfach rett, fragt mich nicht warum. also warum is das rett raus geflogen und tourette ist noch drin? ferner: warum ist schizophrenie raus geflogen? es ist zwar ein ausschlusskriterium aber kann möglicherweise gleichzeitig vorhanden sein, etwa wenn ein autistischer mensch später an schizophrenie erkrankt. mir ist jedenfalls keine störung/krankheit bekannt gegen die aufgrund des autismus und durch den autismus eine immunisierung erfolgt. das heisst autisten können an allem möglichen erkranken und sind nicht automatisch immun gegen dies oder gegen das! und manches wie das ADHS ist sogar bereits ein bestandteil von autismus, nur mit der variante (wie es erklärte wird) dass sich reine ADHS von aussen ablenken lassen und autisten von innen. also das ist drin geblieben owohl man das hätte entfernen sollen/können? hm. --Chi 20:02, 8. Jun 2006 (CEST)

hi Chipy, Rettsyndrom ist was anderes als Tourette-Syndrom, schau' mal in die Wikipedia. Es gibt wahrscheinlich keine Jungen mit Rett, weil die vorher alle sterben, d.h. für xy-Träger scheint die Mutation, die zum Rett-Syndrom führt, tödlich zu sein.

Rett hatte ich rausgenommen, weil ist ja Teil des Spektrums (falls es ein Spektrum ist).

Schizophrenie ist raus, weil komorbid heißt, dass die Krankheit überzufällig häufig zusammen mit der anderen Krankheit auftritt. Weil Schizophrenie unter Menschen mit Autismus nicht häufiger ist als in der Normalpopulation, ist da keine Komorbidität.

ich habe in der Tatnoch nicht alles rausgenommen, was m.E. rausgehört, wollte erst einmal die Diskussion abwarten.

--Allmuth 20:35, 8. Jun 2006 (CEST)

Das Rett Syndrom hat ja eine nachgewiesene Mutation als Ursache, während man das Tourette Syndrom als Seitenast des autistischen Spektrums auffassen kann. Der Unterschied ist hier dann das ein Autist nur vereizelt bis wenige Tics hat und auch nur selten tierähnliche Laute von sich gibt, während ab einer festgelegten Grenze an Anzahl und Komplexität der Tics der Psychiater mit dem TS-Diagnosestempel kommt. ;-)

Schizophrenie macht deshalb keinen Sinn als Komorbidität, da sie im Prinzip die Extremform des Autismus schlecht hin ist (und somit eigentlich auch mit im Spektrum liegt), wobei da aber noch Halluzinationen mit hinzu kommen. Der Begriff Autismus kommt ja ursprünglich auch von der Schizophrenie. --Ping6 20:52, 8. Jun 2006 (CEST)

Das ist aber arg spekulativ. Genauso gut könnte ich sagen, Schizophrenie sei der totale Gegenpol zum Autismus, weil Menschen mit Autismus oft eine zu schwache zentrale Kohärenz haben und Leute, die schizophren sind, eine zu starke zentrale Kohärenz. Soweit ich weiß, sind auch die Probleme mit dem Serotoninspiegel (falls es Probleme gibt) in die entgegengesetzte Richtung.

--Allmuth 21:04, 8. Jun 2006 (CEST)

achso, danke für die erklärung bezüglich komorbide störungen und für die info über rett und tourette. das klingt auch sehr plausiebel denn autisten haben zwar auch tics und geben zuweilen tierlaute von sich aber längst nicht so oft wie bei tourette.

bezüglich schizophrenie: autismus wurde früher von Bleuer fälschlicherweise der schizophrenie als eine variante der schizophrenie zugeordnet. diese zuordnung wurde später aber wieder verworfen und der autismus wurde eine eigenständige störung. --Chi 21:48, 8. Jun 2006 (CEST)

Die Fortsetzung des Spektrums über die schizoide und schizotypische Persönlichkeitsstörung hin zur Schizophrenie wird zum Teil unter Betroffenen diskutiert und es war auch nicht meine Absicht, das als irgendwie wissenschaftlich darzustellen. Autismus war ursprünglich eine Bezeichnung für die Abkapselung von der Welt, wie sie bei der Schizophrenie auch zu beobachten ist. Nur dann kam Kanner und hat festgestellt, das der Autismus auch als eigenständige Erscheinung vor kommt. Damit müßte er dann zwangsläufig aus der Diagnose Schizophrenie ausgegliedert werden. Die Psychiatrie versucht, wie man schon im Orginalartikel vom Asperger nachlesen kann (da gibt es auch einen interessanten Abschnitt zur Wahl des Begriffs in Anlehnung an die Schizophrenie), ein Spektrum mit fließenden Übergängen irgendwie sinnvoll zu systematisieren und da müssen sie eben zwangsläufig irgendwo Schnitte für die diagnostischen Kategorien machen. --Ping6 23:22, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (Mai 2006)

Der Artikel gilt als "lesenswert", hat aber nach dieser Zuschreibung viele Veränderungen erfahren, die ihn m.E. teilweise verschlechtert haben. Er enthält inzwischen sachliche Fehler, spiegelt im theoretischen Teil nur einen Teil der Diskussion wieder und den verzerrt(ist dadurch für Leute, die mit der Fachliteratur vertraut sind, etwas irritierend zu lesen). Der Teil "Erklärungen" ist wirr, stellt Außenseitertheorien kommentarlos und ungewichtet neben Mainstreamtheorien, die beiden z. Zt. meistdiskutierten Theorien (lack of central coherence, executive dysfunction) kommen gar nicht vor. Tendenziös ist m.E. die starke Betonung der hf/lf-Unterscheidung, mit der die fähigen Menschen von Autismus von den geistig behinderten abgegrenzt werden sollen. Außerdem gibt es (außer Poustka, die Quelle ist natürlich in Ordnung) kaum Belege. Zudem ist der Artikel intern nicht konsistent, er enthält Aussagen, die sich widersprechen. Schaut bitte auf die Diskussionsseite bzw. vergleicht mit dem qualitativ viel besserem Artikel in der englischen Wikipedia. Ich bin gerne bereit, mitzuverbessern (auch das mühsame Belegen der Aussagen, ist halt Arbeit), habe auch in einem ersten Schwung ganz grobe Schnitzer entfernt bzw. abgemildert (ok ist der Text aber noch lange nicht). Da ich auf der Diskussionsseite jedoch keine Resonanz finde (mit der Begründung, weil ich selbst kein Autist bin könne ich nicht mitreden und überhaupt habe man keine Lust, zu diskutieren) und keinen edit war beginnen will, stelle ich den Artikel hiermit hier ein. Das ist das erste Mal, das ich sowas tue. Ich hoffe, ich mache es richtig. Vielleicht sehe ich es auch falsch und alle anderen finden ihn gut. Bin auf Rückmeldungen aus der Außenperspektive sehr gespannt. Wenn noch mehr Leute sich beteiligen, werde ich ggf. dann auch Zeit investieren und Teile umschreiben bzw. belegen. --Allmuth 17:03, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich kenne mich mit dem Thema nicht ausreichend aus, um wirklich fundiert etwas zum Inhalt sagen zu können. Da du aber anscheinend Ahnung davon hast, ändere doch die Teile die obejektiv falsch sind und beleg das mit Quellen (am besten mittels Kommentar: "<!-- Quellenangabe -->" im Quelltext). Dadurch verhinderst du edit-wars, denn anhand der Quellen lässt sich der entsprechende Standpunkt untermauern. Gibt es verschiedene Aufassungen (und dazu auch jeweils seriöse Quellen), dann bindet man eben beide in den Text ein.--Bur 17:08, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich habe davon genauso wenig Ahnung wie Bur. Was mir auffällt und mich zur rethorischen Frage verleitet: Kann ein naturwissenschaftlicher Text, der ohne Einzelbelege auskommt nach heutigen Ansprüchen lesenswert sein?! Zumindest strittige Stellen sollten/müssen einen Quellenverweis direkt im Fließtext haben. Ich habe das vor Ort mal (lediglich exemplarisch) vorgemacht. Auch der enWP-Artikel kann hier als Vorbild dienen. Streich bitte in der selben Weise alles schonungslos an, was dir nicht koscher erscheint. Das Anführen DIREKTER Quellennachweise sollte sich bitte in der gesamten WP durchsetzen. Texte, die nicht nachprüfbar sind, sind wertlos bis gefährlich. --84.136.196.49 21:21, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja, Quellen sind gerade bei der wikipedia sehr wichtig, fehlen aber leider sehr oft. Bei strittigen Punkten ist es gut, das mittels Verweis per Fußnote zu belegen: Einzelverweise. Ist besser als mein Vorschlag oben, die Quelle im Quelltext anzugeben. --Bur 12:42, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die Struktur des Artikels könnte (unabhängig vom inhaltlichen) verbessert werden. Der Artikelaufbau macht bisweilen den Eindruck, dass sich inhaltliche Aspekte unter verschieden Überschriften wiederholen bzw. im späteren Verlauf wieder grundlegende Aspekte genannt werden nachdem schon Details dargelegt wurden. Generell finde ich sollte ein der Aufbau den Leser vom Allgemeinen zum Speziellen führen plus Anhang (=Literatur et.) Folgende Grobstruktur erscheint mir etwas besser:
1) Lemma 2)Historisches (Begriffsbildung;Sicht in anderen Kulturen) 3) Das Autismusspektrum (incl. d.h. zzgl. Inselbegabung; Auties und Aspies 4) Einteilung nach ICD-10 und DSM-IV etc. incl. Therapieansätze; Langzeitverlauf 5) Anhänge: Literatur; siehe auch; TV; Weblinks ---- Aquis O-Ton 08:46, 26. Mai 2006 (CEST)

Warum steht das hier unter Naturwissenschften? --84.61.144.57 22:43, 26. Mai 2006 (CEST)

weil es sich um ein naturwissenschaftliches Thema handelt, Neuropsychologie etc. Danke für die Rückmeldungen, habe sie leider erst heute entdeckt :-) --Allmuth 07:13, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich hatte das auf die Disk-Seite geschrieben, bevor ich gesehen habe, dass der Artikel im Review ist, darum an dieser Stelle nochmals: „Das Leben von Menschen mit AS ist durch ausgeprägte Routinen bestimmt. Werden sie in diesen gestört, können sie erheblich beeinträchtigt werden.“ Bitte noch klarstellen, wer da beeinträchtigt wird - die Routinen oder die Menschen, und ggf., wie sich das äußert (sind sie, die Menschen, hilflos, wenn der Tagesablauf durcheinandergerät?). Danke und Gruß, Antaios Ablage P 19:31, 28. Mai 2006 (CEST)

Grüße, Antaios Ablage P 20:15, 28. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nobelpreisträger

Es ist weder hier noch auf der Seite über ihn erwähnt, aber Vernon L. Smith hat Asperger-Syndrom. Quelle: http://www.autismspeaks.org/media/community/community_05_256k.wmv (Video)--Alexmagnus 01:15, 29. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] internen Link auf pedantisch

Man sollte vielleicht das Wort "pedantisch" dem internen Link Pedanterie zuweisen. Ich habe es jedenfalls nicht gleich verstanden und musste es erst umständlich suchen. Gruß (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 149.250.1.68 (Diskussion • Beiträge) Superbass 20:47, 7. Jul 2006 (CEST))

Gute Idee, danke. --Superbass 20:47, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Punch-Drunk Love

Nach meiner Meinung fehlt der Film "Punch-Drunk Love" mit dem stark autistischen Barry Egan (Adam Sandler) in der Filmliste, da er die bisher besste künstlerische Umsetzung zum Thema "soziales Umfeld eines nicht diagnostizierten Autisten" ist, die ich bisher gesehen habe. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.135.198.120 (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

Habe den Film zwar nicht persönlich gesehen, aber in entsprechenden Kritiken lese ich eher von einer "exzentrischen" Hauptfigur; wird diese im Film explizit als "autistisch" bezeichnet (wie das etwa in Rain Man oder Snow Cake der Fall ist)? Filme über Sonderlinge gibt es natürlich en masse, aber nur wenige davon beschäftigen sich ausdrücklich mit Autismus. --Proofreader 16:25, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Völlig geisteskrank?

Also wenn man diesen Artikel liest, drängt sich einen das Gefühl auf, Asperger Autisten seien hochgradig gestörte unmenschen, die kein Bewusstsein haben und ständig gegen Wände krachen... Mal überspitzt ausgedrückt. Ich finde da könnte durchaus einiges nachgebessert werden. --Bachsau 15:20, 9. Aug 2006 (CEST)

Allerdings, man was bin ich froh, dass es diesen Artikel nicht schon damals gab, wer weiß, wo dann sonst Universal-Genies wie Newton oder Gauß gelandet wären. Nur weil jemand sehr ordnungslibend ist, sich für Naturwissenschaft interessiert oder den Dingen genau auf den Grund gehen will, ist er nicht gleich Autistisch! --DB1BMN 17:41, 5. Sep 2006 (CEST)

Das wird im Artikel nicht behauptet. Der Artikel ist in Ordnung, soweit ich das als Laie beurteilen kann. 80.132.174.115 12:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich bin auch ein Asperger Autist und fühle mich doch Geisteskrank. Ich weiss manchmal nicht was ich tue. Ich war schon 4 Mal in der Psychiatrie und dort konnte mir niemand helfen ! --195.3.113.166 23:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe auch AS und bin ziemlich genervt von dem schlechten Artikel. Autismus ist grundsätzlich keine Krankheit, deshalb finde ich das Wort "Erkrankungsalter" mehr als zweifelhaft. Ausserdem, haben Leute mit Asperger Syndrom eine oder mehrere "Spezialinteressen" das hat nichts mit Inselbegabung zu tun, aber in dem Artikel wird das zusammengemurkst. Ich bin user monoblonde im internationalem Wikipedia, fragt mich nicht, warum meine Unterschrift hier nicht funktioniert. user:monoblonde 00:50, 16. Okt 2006 (CEST)

Das kann man so nicht sagen, da gibts ja unzählige Erkrankungsformen. Leider wurde bei Josef Stalin eine Erkrankung des Autismus durch die Pädagogische Hochschule Moskau diagnostiziert (extreme Ichbezogenheit und Leben in seiner eigenen Welt, sondern auch Stereotypien im Denken und Handeln wie sein ewiges Auf- und Abgehen. Auch bei Adolf Hitler wird immer wieder sozialer Autismus diagnostiziert oder zumindest vermutet (extreme Selbstbezogenheit und Leben in einer eigenen Realität). Es gibt harmlosere Formen wie bei Kurt Gödel, der zwar ohne seine Frau nicht lebensfähig und für die meisten eine schwierige Person war, aber keinem Menschen Leid zugefügt hat. Andererseits gibt es genug mit nur geringen Symptomen. Andere rechnen die Hochsensiblen dazu. Die Verfasser des Artikels haben Recht, mit einer derartigen Krankheit hat man es derzeit in unserem Kulturkreis alles eher als leicht, vor allem im Beruf nicht. Außerdem ist die Grenze zum Krankheitswert fließend. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.108.45.218 (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

[Bearbeiten] Autismus und Epidermolysis Bullosa

Mich würde interessieren, ob es einen Zusammenhang zwischen Autismus und Epidermolysis bullosa gibt. Ich denke jetzt mal im Bezug auf die Gehirnorganischen Ursachen, und da jetzt im Speziellen auf die Gehirnhäute. Gibt es da Untersuchungen darüber?

--62.47.193.10 20:13, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich habe Deine Frage mal hier runter gesetzt, da neue Beiträge hier üblicherweise unten angehängt werden. Eigentlich gehören solche Fragen hierher: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Mir ist über einen Zusammenhang bislang nichts bekannt, allerdings auch nicht von einer auffälligen Häufung autistischen Verhaltens bei Menschen mit dieser Behinderung, darum glaube ich nicht, dass bisher speziell danach geforscht wurde. Autismus tritt jedoch mit vielen Arten von Behinderungen gemeinsam, also als Komorbidität auf, darum ist ein gemeinsames Vorkommen nicht auszuschließen, dennoch führt nicht jede im Gehirn verursachte Behinderung zu Autismus. Nun bist Du vermutlich genauso schlau wie vorher, sorry, aber viel mehr kann man dazu derzeit nicht sagen, denke ich. -- Cornelia -etc. ... 00:04, 2. Okt 2006 (CEST)

nein, nachdem es auch keine frage zur wikipedia selbst ist, gehört es vielmehr in die Auskunft... ;-) und auf diskussionsseiten wie dieser hier soll es natürlich nur um die erstellung eines möglichst guten artikels gehen. gruß --JD {æ} 16:24, 2. Okt 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Auskunft. :-) Naja, man kann ja mal ganz großzügig sagen, dass ein eventueller Zusammenhang im Artikel hätte in einem Nebensatz erwähnt werden können, wenn er denn gegeben gewesen wäre. ;-) -- Cornelia -etc. ... 16:39, 2. Okt 2006 (CEST)

jaja, wenn vielleicht unter umständen eventuell gewesen wäre, dann hätte... *g*

viel spaß mit wikipedia und weiter so gute arbeit (habe mich gerade mal ein bisschen umgeschaut) hier! --JD {æ} 16:53, 2. Okt 2006 (CEST)

Danke, das freut mich. :-) -- Cornelia -etc. ... 16:58, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert?

Hallo, ich bin zufällig über den Brgriff gestoßen, und dachte ich könne Wikipedia fragen, was ich denn darunter zu verstehen habe. Leider staht dazu im ersten Abschnitt nichts wirklich. Der einzige hilfreiche Begriff ist 'Entwicklungsstöhrung' - ggf. noch 'frühkindlich'. Nachdem ich dort mit Fachbegriffen zugeworfen wurde, und Autismus mit autistischen Stöhrungen überschrieben wurde, hatte ich keine Lust mehr weiter zu lesen. Auch nach dem Inhaltsverzeichnis geht es erstmal nicht hilfreicher weiter. Google lieferte mir dann wohl eine alte Version auf http://www.orthopedia-shop.de/glossar/lexikon-Autismus, wo ich in einigen kurzen Sätzen informiert wurde, worum es überhaupt geht. Ich bin überzeugt, dass sich irgendwo im Text die gewünschten Informationen finden lassen, doch wenn ich keine Schlüsselwörter hab, und nicht weiß, wei ich suchen soll, dann lass ich es halt. Also nur mal aus der Sicht von jemand, der keine Ahnung von der Thematik hat, ist der Artikel völlig nutzlos. Da krieg ich die grundlegenden Infos woanderst einfacher her. Schade. Wikipedia ist doch eine Enzyklopädie, in der der Laie Fragen nachschlagen kann und kein Fachbuch, bei dem eine gewisse Grundkenntnis der Sachverhalte vorausgesetzt wird.--129.13.186.1 15:11, 1. Nov. 2006 (CET)

Sieh' doch nun noch mal nach. Der Kritikpunkt ist einerseits berechtigt (Autismus sollte nicht mit autistischer Störung erklärt werden), andererseits solle ein Leser, der sich einem vergleichsweise komplexen Thema wie dem des Autismus zuwendet und verstehen will schon etwas mehr Durchhaltevermögen zeigen und nicht nach den ersten Sätzen schon aufgeben. Das Spektum wird in den folgenden Kapiteln weiter erklärt. ---- Aquis O-Ton 16:42, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo Aquis, sorry für den Revert, aber Deine Ergänzung trifft nur einen kleinen Teilaspekt und erscheint mir darum nicht hilfreich. Ich denke wie Du, wenn man sich wirklich informieren will, sollte man schon den ganzen Artikel lesen. Speziell für Benutzer:129.13.186.1 erlaube ich mir mal, meine eigene Zusammenfassung in Form einer Kurzinfo zu verlinken, die seinen Vorstellungen vielleicht mehr entgegen kommt (aber nicht unter GNU, sondern unter meinem Copyright steht) und zugleich vertiefender ist, als die von ihm verlinkte Info: [4]. Gruß -- Cornelia -etc. ... 17:07, 1. Nov. 2006 (CET)

Dein Einwand mag berechtigt sein, aber löschen ohne nachfolgende Verbesserung ist halt auch eine Informations- und damit Qualitätsreduzierung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Aquis (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

falsch. wenn eine fehlleitende, wenn nicht sogar falsche, information gelöscht wird, dann entspricht das einer verbesserung. --JD {æ} 17:30, 1. Nov. 2006 (CET)

Die im Lemma eingebrachte Information war weder falsch noch fehlleitend sondern deckte nur einen Teilaspekt ab, wie Cornelia-etc. schon ausführt. Der Mangel des Lemmas besteht aber nach wie vor und ist auch unwidersprochen - wo bleiben die konstruktiven Beiträge zur Diskussion bzw. Inhalt ? ---- Aquis O-Ton 17:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte um ein wenig Geduld, Aquis; Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. :-) -- Cornelia -etc. ... 18:44, 1. Nov. 2006 (CET)

Hallo, nochmal. Danke. Grad' hab' ich mir den ersten Absatz durchgelesen, und muß sagen, dass man danach weis, um was es geht. Noch zur Info, warum ich nach dem Begriff geschaut hatte: Dieser ist im Newsticker von Heise aufgetaucht (http://www.heise.de/newsticker/meldung/80324). Da er dort ohne nähere Erläuterung verwendet wird, bin ich davon augegangen, dass er sich in einer erweiterten Allgemeinbildung einordnen lassen könnte. Auch wenn ich als Ingeneur ihn bis dato noch nie bewust gehört hab'. Anscheinend wars aber eher eine kleine journalistische Schwäche, ihn in diesem Kontext nicht näher zu Erläutern. --129.13.186.1 16:58, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Das Lemma weist formale und damit inhaltliche Mängel auf und erklärt den Begriff nicht wirklich: Autismus ist eine tiefgreifende Entwicklungsstörung ordnet den Begiff nur einer Klasse zu und läßt damit offen, was Autimsmus ist. Die nachfolgende weitere Nennung von Unterteilungen erklärt den Begriff auch nicht sondern ersetzt einen Begriff durch weitere. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Aquis (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

ich halte den nun in den artikel reingepackten baustein für vollkommen überflüssig. es handelt sich um einen gewählten "lesenswerten" artikel, der kann nicht auf einmal müll sein. und wenn hier einzelne punkte auflaufen, die verbesserungswürdig sind, dann kann man sich an deren überarbeitung machen ohne den potentiellen lesen erstmal mit einem "achtung! das hier muss überarbeitet werden!"-schock zu begrüßen. --JD {æ} 17:30, 1. Nov. 2006 (CET)

Auch ein gewählter "lesenswert" Artikel kann (unbestrittene) Mängel aufweisen. Ich stimme Dir zu, das man sich an die Überarbeitung machen kann. Meine Überarbeitung wurde revertiert und nicht durch eine bessere ersetzt. Das mag ein anderer Benutzer tun. ---- Aquis O-Ton 17:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Was die Einleitung des Artikels angeht, stimme ich Aquis zu. Eine Einleitung sollte gerade bei einem längeren Artikel zum einen erklären, was das Lemma bedeutet und zum zweiten zusammenfassen, was im folgenden ausführlicher dargestellt wird. Die Erklärung aber vermisse ich hier ganz. Ich gestehe zu, dass sie bei diesem Lemma schwierig ist. Totzdem wünsche ich mir sehr, dass hier eine Verbesserung möglich ist. (Cornelia, du schaffst das! ;) Den weiteren Artikel finde ich aber wirklich gut und lesenswert. Liebe Grüße --Bücherhexe 18:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Danke, Bücherhexe. :-)) Aquis, ich habe zunächst einfach nur revertiert, weil ich keine Zeit hatte, eine bessere Einleitung zu erarbeiten. So mal eben ad hoc im Vorbeigaloppieren wäre das sinnlos. Wie Du selbst schreibst, das Thema ist sehr komplex und das sollte die Einleitungberücksichtigen. Ich werde mich jetzt aber darum kümmern. Das ist mir schon länger ein Anliegen, ich befürchtete bei veränderungen jedoch ähnliche Reaktionen, wie sie z.B. bei ADHS gang und gäbe sind und habe das darum vor mir her geschoben, denn ich habe kein Interesse an solchen Endlosauseinandersetzungen wie sie auf der dortigen Diskussionsseite zu beobachten sind. Gruß -- Cornelia -etc. ... 18:41, 1. Nov. 2006 (CET)

So, ich habe mal einen ersten Versuch gemacht, die Sache auf den Punkt zu bringen. Einsprüche? -- Cornelia -etc. ... 19:03, 1. Nov. 2006 (CET)

na Super! Jetzt ist in dem ersten Absatz eine sehr gute knappe Definition/Beschreibung - genau wie es sein sollte udn inahltlich scheint es mir auch absolut in Ordnung. Danke Cornelia! Jetzt hab ich nur noch eine kleine Mäkelei: Im letzten Teil der Einleitung bin ich über den Satz: "Neben der kategorialen Auffassung..." gestolpert, weil ich den Begriff nicht sofort mit den vorher genannten "Kategorien" in Verbindung gebracht habe. Kann man das noch etwas verständlicher ausdrücken? Grüße --Bücherhexe 19:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Das ist wahr, auch stimmten die Ausführungen zu den Diagnosen so noch nicht ganz, ich habe auch sie nun überarbeitet und korrigiert, wo sie ungenau waren. -- Cornelia -etc. ... 20:41, 1. Nov. 2006 (CET)

danke, das ist fachlich alles tiptop; entspricht aber in seiner jetzigen form wohl nicht mehr wirklich dem, was eine einleitung in wikipedia sein sollte... Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels. aber, wie gesagt: vom fachmäßigen her gibt es wohl kaum noch was zu meckern im moment. nur alles ab "im deutschsprachigen raum..." gehört eigentlich nicht mehr ganz nach oben. --JD {æ} 20:50, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das Ganze nun runter zu den Diagnosen gesetzt und dort einiges herausgenommen, was doppelt gemoppelt oder schwurbelig und ungenau formuliert war. Im Zuge dessen habe ich auch die Abschnitte zu Inselbegabungen und zum Autismus Pride Day sinnvoller einsortiert. -- Cornelia -etc. ... 21:31, 1. Nov. 2006 (CET)

Ach so, und den Abschnitt zur Medikation habe ich auch überarbeitet, der strotzte ja nur so von POV und außerdem fehlte die Hälfte. LG -- Cornelia -etc. ... 21:32, 1. Nov. 2006 (CET)

Na, geht doch. So schnell kann ein überarbeiten-Baustein wieder verschwinden. Noch ein Änderungsvorschlag: "unheilbaren Wahrnehmungs- ... störung" kann als eine Absolutaussage aufgefaßt werden und würde ich in "nach heutigem medizinischen Kenntnisstand unheilbaren Wahrnehmungs-" präzisieren, da sich dies in Zukunft noch ändern kann ( im Unterschied zu z.B. einem amputierten Bein, dass wohl auch in Zukunft nicht mehr zum Nachwachsen gebracht werden dürfte ). Gruß und Dank für den Einsatz ---- Aquis O-Ton 21:12, 2. Nov. 2006 (CET)

Weißt Du Aquis, wenn ich Sprüche lese wie "na, geht doch" möchte ich das Ganze am liebsten gleich wieder löschen. Bitte verzichte auf solche Bemerkungen. Wir haben hier alle so ganz nebenbei auch noch anderes zu tun, als auf einen Pfiff hin im Eiltempo Artikel wunschgemäß zu bearbeiten. Ich zum Beispiel habe einen mehrfachbehinderten, autistischen Sohn zu pflegen, der mir um ein Vielfaches wichtiger ist als jeder Wikipedia-Artikel, selbst dieser hier. Dass Autismus unheilbar ist, ist eine Absolutaussage. Und sie gehört dorthin ebenso wie die Absolutaussage "Eis ist kalt" keiner Relativierung bedarf. Ob Beine in ferner Zukunft irgendwann einmal zum Nachwachsen gebracht werden können wissen wir ebensowenig, wie ob es irgendwann einmal möglich sein wird, Autismus zu heilen. Die Wahrscheinlichkeit einer solchen Heilungsmöglichkeit ist jedoch bei Autismus ebenso verschwindend gering wie bei amputierten Beinen, darum ist eine Einschränkung dieser Aussage, die unrealistische (und zwangsläufig zur Enttäuschung führende) Hoffnungen bei Angehörigen von Betroffenen wecken könnte hier ebenso unangebracht wie dort. Es gibt bedauerlicherweise mehr als genug Scharlatane, die mit den Emotionen der Angehörigen von Autisten auf diese Weise spielen (welche allzu oft dazu neigen, sich an jeden Strohhalm zu klammern, der eine angebliche Heilungsmöglichkeit verspricht, aber nicht einhalten kann, koste es was es wolle), daran muss sich Wikipedia nicht bitte nicht beteiligen, denn das wäre POV pur und reine Augenwischerei. -- Cornelia -etc. ... 22:14, 2. Nov. 2006 (CET)

<dazwischenquetsch>

Cornelia, ob Du es glaubst oder nicht, aber Du warst persönlich von mir nicht gemeint, aber ich kann nicht verhindern, dass Du dich dabei angesprochen fühlst. Mit 'geht doch' ging es mir ganz allgemein darum, einen bestehenden Inhalt nicht ganz zu löschen, ohne einen besseren dahinzustellen - oder das bestehende einstweilen stehen zu lassen - egal wer die Ergänzung macht. Ich finde, eine Löschung ist schon eine rigorose Maßnahme und wenn 60% brauchbar sind und 40% nicht oder 40% der Aspekte an 100% fehlen so gehören nur 40% gelöscht und ggf. durch etwas besseres ersetzt und nicht erst nach 2 Jahren aber nicht 100% gelöscht. Wenn Du Autismus für prinzipell und auf alle Zukunft für unheilbar hälst so schau doch mal hier nach. Deinem Argumet der zwangsläufigen Enttäuschung kann ich nur entgegenhalten, dass vorzeitige Selbstaufgabe auch nicht die bessere Alternative ist. ---- Aquis O-Ton 21:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Wie wäre es mit einer neunen Überschrift: Weitere Entwicklung ab Bücherhexes Zurück zum Artikel ---- Aquis O-Ton 21:37, 3. Nov. 2006 (CET)

</dazwischenquetsch>

Hallo Aquis, dass eine Löschung manchmal sinnvoller ist, hat JD Dir bereits geantwortet. Und zu Recht. In diesem Fall war das so. Deine Änderung war keine Verbesserung, sondern eine Verzerrung, dadurch, dass mit ihr nur ein Teil dessen, was Autismus ausmacht, in der Einleitung stand. Dadurch entsteht bei Menschen, die Autismus nicht kennen, ein falsches Bild. Folglich ist es besser, die Aussage bleibt erst einmal ganz weg. Deine Ausführungen wirken, als hätten wir den halben Artikel gelöscht und ein halbes Jahr so gelassen. ;-) Ich habe bloss eine kleine Ergänzung von Dir revertet, mehr nicht. Dass Du nicht mich meintest, nehme ich zur Kenntnis, allerdings war ja ich diejenige, die genau das tat, worauf Du Dich bezogen hast, ein bisschen paradox liest sich das deshalb schon, aber lassen wir das, es führt ja zu nichts. Willst Du mit Deinem Link aussagen, mit Biofeedback sei Autismus heilbar? Das ist es definitiv nicht und wird es auch niemals sein. Mit vorzeitiger Selbstaufgabe hat das nichts zu tun, sondern damit, den Tatsachen ins Auge zu blicken. Man kann durch Therapien mit individuell sehr unterschiedlichem Erfolg die Auswirkungen des Autismus mehr oder weniger lindern und man kann Strategien entwickeln, wie der Autismus besser kompensiert werden kann, aber heilbar ist er nicht und es ist auch nicht abzusehen, dass das jemals möglich sein könnte. Das ist eine Tatsache. Gruß und auch Dir ein schönes Wochenende -- Cornelia -etc. ... 23:37, 3. Nov. 2006 (CET)

@Cornalia: "Willst Du mit Deinem Link aussagen, mit Biofeedback sei Autismus heilbar? Das ist es definitiv nicht und wird es auch niemals sein." Das will ich so nicht sagen. Meines Wissens ist (siehe oben) der Autismus auch nach heutigem medizinischen Kenntnisstand und Können nicht (vollständig) heilbar, sondern allenfalls zu lindern. Deine Zukunftsaussage kann ich nicht teilen. Ich dachte mir nur (wie zum Ausdruck gebracht), dass Du Dir die Artikel (incl. Deines Sachverstandes) mal anliest und Dir ein eigenständige Urteil bildest, wenn sie dich interessieren. Meines würdest Du ohnehin nicht einfach so übernehmen - warum auch. Wie Du schon sagst: aber lassen wir das, es führt ja zu nichts ---- Aquis O-Ton 15:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Aquis, danke für Deine Mühe, doch ich denke wirklich, dass das zu nichts führt. :-) Meine Aussage habe ich ja nicht "mal eben so" getroffen, sondern aufgrund jahrelanger, intensiver, sowohl praktischer als auch theoretischer Beschäftigung mit Autismus, einschließlich unzähliger ähnlicher Diskussionen, im real life, per Mail und in Foren. Ich habe einen autistischen Sohn, ich kenne viele weitere autistische Menschen, auch persönlich, Kinder, Jugendliche und Erwachsene, sowie sehr viele Eltern und auch andere Angehörige von Autisten, Therapeuten und Ärzte verschiedenster Richtungen u.s.w, mit denen ich mich intensiv ausgetauscht habe, dazu habe ich sehr viel Fachliteratur sowie auch Literatur im Sinne von Erfahrungsberichten gelesen, war auf Tagungen und Seminaren und halte auch weiterhin die Forschung in diesem Bereich im Auge. Ich habe mir folglich bereits ein eigenständiges, sorgfältig erarbeitetes Urteil gebildet und habe derzeit keinerlei Interesse an weiteren derartigen Disputen, sondern möchte meine Energie lieber für mir sinnvoller Erscheinendes nutzen. Hierfür bitte ich um dein Verständnis. :-) LG -- Cornelia -etc. ... 20:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Cornelia, da liegt wohl ein Mißvertändnis vor. Ich will Dir Deine Sachkenntnis in gar keiner Weise absprechen und glaube, dass Du zum Thema davon sehr viel mehr hast als ich. Mit Urteil bilden meinte ich: Urteil über die Qualität der gelinkten Artikel; etwa: "alter Hut, nichts Neues" oder "zweifle ich an" oder so ... (würde mich interessieren) ---- Aquis O-Ton 21:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Jo, das klang schon ziemlich "oberlehrerhaft", Aquis. Aber durch die Grüße und den Dank wurde dieser Ton ja doch wieder etwas ausgeglichen. :) Zurück zum Artikel. Ich habe ihn jetzt nochmals sorgfältig gelesen, und er gehört für mich zweifelsfrei zu den lesenswerten. Ich bin keine Fachfrau für das Thema, verstehe aber doch genug davon, um festzustellen, dass dieser Artikel auch fachlich gut fundiert ist. Andererseits stolpere ich aus verschiedenen Gründen doch immer noch über einige Formulierungen und Absätze; es gäbe zweifellos noch einiges zu verbessern. Nun überkommt mich die Überlegung, ob man diesen Artikel ins Review stellen sollte - durchaus mit dem Ziel einen exzellenten Artikel daraus zu machen... Was meint ihr, insbesondere du, Cornelia? Gegen ein solches Vorhaben spräche, dass es wahrscheinlich nicht ohne heftige Kämpfe ablaufen würde (wie sich ja auch schon auf dieser Seite andeutet). Das muss man sich nicht unbedingt antun, ein "lesenswerter" Artikel ist ja OK... Außerdem kostet es auf jeden Fall viel Zeit, die Fachleute, wie Cornelia, müssten zustimmen, dass sie diese Zeit dafür aufbringen können und wollen. - Aber erst einmal noch ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind:

• Im Abschnitt Kulturvergleich wird behauptet dass in Russland die "heilige Narren" Autisten waren. Meiner Meinung nach ist diese Behauptung nicht belegt, und es ist wohl auch nicht belegbar, ob und welche Störung bei diesen Menschen vorlag (vermutlich auch sehr unterschiedlich). Und: Ist der Abschnitt überhaupt sinnvoll, wenn mit dem zaristischen Russland nur eine einzige Kultur behandelt wird?
• Im Abschnitt Formen von Autismus ist bei der Behandlung des autistischen Spektrums plötzlich die Rede von einer "auf theoretischen Intelligenzmodellen basierende IQ-Messung", die aber vorher nie explizit als diagnostisches Instrument angesprochen wurde.
• Die Ursachen von Autismus werden erst ganz zum Schluss behandelt. Mir erschiene es besser und sinnvoller, diesen Abschnitt vor die Therapieansätze zu stellen.
• auch noch zu den Ursachen: Fehlt hier evtl. ein Abschnitt zur Hypothese der "Reizüberflutung" (bzw. Unfähigkeit zur Differenzierung u. Filterung von Wahrnehmungsreizen?) - Die These wird, allerdings sehr knapp, im Abschnitt "Kommunikation", also unter Diagnosekriterien angesprochen, wo sie IMO eigentlich nicht hingehört.
• Formal: Eine Unterabschnitte wie z.B. Langzeitverlauf haben nur einen einzigen Unterpunkt. Um den formalen Kriterien für gute Artikel zu genügen, sollte in diesen Fällen entweder mindestens ein weiterer Unterpunkt hinzugefügt werden oder die Überschrift des einzelnen Unterpunkts ganz entfallen.
  

Zum Schluss: Bitte keine Hektik, wir haben Zeit, und es ist "nur" ein Enzyklopädie. :) --Bücherhexe 13:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo Bücherhexe, ja, auch ich habe an dem Artikel noch eine Menge auszusetzen. :-))) Es haben anscheinend viele Leute daran herumgebastelt, die ein populärwissenschaftliches Halbwissen zum Thema haben. Ich hatte zuvor noch nichts daran gändert, gerade weil mir für Kämpfe der Nerv fehlt, die habe ich anderenortes genug auszufechten. ;-) Insofern möchte ich mir das Procedere einer Exzellenz-Kandidatur nicht antun. Ich halte es für sinnvoller, wenn wir in aller Ruhe nach und nach die Mängel beseitigen, die wir auch so schon sehen und den Artikel so allmählich immer weiter verbessern. Wie Du schreibst, uns hetzt ja niemand. Innerhalb eines Reviews oder einer Kandidatur wäre das aber so. Wenn wir uns dann irgendwann nach der Überarbeitung einig sein sollten, dass der Artikel wirklich gut geworden ist, dann können wir ihn ja immer noch kandidieren lassen. Aus meiner Sicht wird sich das aber über lange Zeit hinziehen, denn eigentlich habe ich mich ursprünglich unter anderem deshalb bei Wikipedia eingebracht, weil ich dringend einmal ein wenig Abstand von der ewigen Dauerbeschäftigung mit Behinderungen brauchte und hier sozusagen Erholung davon suchte, natürlich nicht ohne nebenbei meine Kenntnisse mit einfließen zu lassen, aber möglichst ohne Stress oder Druck. :-)) Darum habe ich auch etwas gereizt auf Aquis Bemerkung reagiert, das "Danke" ist mir nicht entgangen, aber das "na, geht doch" hat mich trotzdem geärgert. ;-) Dieses Bedüfnis, mehr Abstand davon zu gewinnen, hat sich aber inzwischen wieder ein wenig gebessert, darum können wir uns gerne nach und nach an die Arbeit machen.
Quellen zu Autismus habe ich en masse, allerdings keine für die Behauptung, dass Autisten in Russland als Heilige Narren gegolten hätten, das kenne auch ich nur als Gerücht, von mir aus kann es gerne raus, mir ist es auch etwas unpassend vorgekommen.
Gleiches gilt für den Autismus Pride Day ("Aspies und Autis"), auch ihn würde ich erst einmal herausnehmen, man kann eventuell später, wenn die wirklich wesentlichen Dinge stimmen, immer noch überlegen, ob man ihn mit erwähnt und wenn ja, in welcher Form. Er wird in den verlinkten Websites ja ausreichend gewürdigt, aber für einen Enzyklopädieartikel erscheint er mir erst einmal zweitrangig, auch wenn er dem Selbstbewusstsein Betroffener gut tut.
Die Ursachen vor die Therapieansätze zu stellen erscheint auch mir sinnvoller.
Zur Reizüberflutung: Die ist keine Ursache, sondern eher eines von vielen Symptomen der gestörten Wahrnehmungsverarbeitung, aber ein durchaus wichtiges, das oftmals zu einer sehr erheblichen Beeinträchtigung führt. Überhaupt würde ich den Symptomen gerne mehr Raum zugestehen, denn diese interessieren Menschen, die sich neu über Autismus informieren wollen, erfahrungsgemäß ganz besonders und hier gibt es oft frappierende Missverständnisse (nicht selten sogar bei angeblichen Fachleuten wie Ärzten und Psychologen), die imho angesprochen werden sollten, nicht zuletzt, weil sie nicht selten zu Fehldiagnosen durch Unerfahrene Diagnostiker führen.
Auch die Komorbiditäten könnten eine Überarbeitung gebrauchen, laut Prof. Dr. Remschmidt treten über 40 Erkrankungen und Behinderungen überzufällig gehäuft gemeinsam mit frühkindlichem Autismus in Erscheinung.
Eine IQ-Messung ist durchaus ein sinnvolles (ergänzendes) diagnostisches Hilfsmittel, zumal bei autistischen Menschen hierbei oft einige Besonderheiten auffallen. Allerdings sind Intelligenz-Testungen zugleich auch allein schon aufgrund der schwierigen Testbarkeit autistischer Menschen größeren Einschränkungen unterworfen, als es bei "normalen" Menschen ohnehin schon der Fall ist, dies will der Abschnitt wohl zum Ausdruck bringen.
Ich werde mir diese Bereiche später mal vorknöpfen, vielleicht nächste Woche, wenn ich es schaffe. Ich nehme an, dass beim Langzeitverlauf die Zwischen-Überschrift eingefügt wurde, weil der Abschnitt ohne sie recht lang wirkt. Auch ihn werde ich mir mal in Ruhe durchlesen und überlegen, was man gegebenenfalls noch ergänzen oder ändern könnte.
Ich denke, als Review-Partnerin bist Du schon prima geeignet, das werden wir sicher gemeinsam gut hinbekommen. :-))) Lieben Gruß und schönes Wochenende -- Cornelia -etc. ... 14:58, 3. Nov. 2006 (CET) P.S.: Auch die Differentialdiagnosen sind noch überarbeitungsbedürftig ... -- Cornelia -etc. ... 15:08, 3. Nov. 2006 (CET) P.P.S.: Ich sehe gerade, dass Tunnelblick übers Wochenende zahlreiche Änderungen am Artikel vorgenommen hat, teils sinnvolle, teils auch welche, mit denen ich in dieser Form noch nicht ganz einverstanden bin, u. a. auch aus formalen Gründen, wie Links zu seiner Website und zu Heise, die nun mitten im Artikel stehen. Ich habe das jetzt aber nur überflogen und nichts daran geändert, ich werde mir den Artikel im Laufe der nächsten Woche noch einmal genauer ansehen. LG -- Cornelia -etc. ... 20:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Das mit den theoretischen Intelligenzmodellen ist so gemeint, als das IQ-Gesamtwerte untauglich sind, um damit eine Aufspaltung in verschiedenen Autismusformen zu machen. Weil jeder IQ-Test eben auch nur auf dem basiert, was der entwickelnde Psychologe denn als Modell für Intelligenz angenommen hat. Das die zu grunde liegenden Annahmen so richtig und vollständig sind, kann niemand belegen. Das zeigt sich gerade dann bei Autisten, die eben anders denken, da kommen bei den Test ungleichmäßige und unterschiedliche Ergebnisse heraus. Das bezieht also sich nicht auf die diagnotisch sinnvolle Verwendung von einzelnen Subtests, um diagnostische Anahmen damit weiter zu bestätigen.

Nachdem Allmuths Änderungen sich für mich mehr in Richtung "ein australischer Spinner namens Attwood meint, das es ein autistisches Spektrum gibt" lasen und der Artikel eh schon wenig zum Ausdruck brachte, daß die Übergänge fließend sind, hab ich das als Gegenargument eingebaut, da die Mehrheit der Forscher im Moment eben von einem autistischem Spektrum ausgeht. Das gleiche gilt auch für die Bemerkung zur Diagnosegrenze für die Sprachentwicklung. Es ist zwar noch offizielle Diagnosepraxis und sollte dementsprechend auch im Artikel so auseinanderdividiert erscheienen, aber ich wollte da eben nur darauf hinweisen, daß man die strikte Trennung der Diagnosen auch berechtigt in Frage stellen kann. Zu mal das Spektrum international auf dem Vormarsch ist.

Der Artikel war noch viel schlimmer, es war da vor einiger Zeit noch einer Gleichsetzung von atypischen Autismus mit geistiger Behinderung in der Formenunterscheidung drin und solche Sachen. Mich stört z.B. auch noch, daß Stereotypien (Selbststimulationen) angeblich nur bei schweren Fällen vorkommen soll und das dann quasi mit selbstverletzendem Verhalten gleichgesetzt wird. --Ping6 06:02, 18. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] 1% im autistischen Spektrum

Das stimmt so nicht, da ja z.B. das Rett-Syndrom, welches genetisch bedingt ist und die "desintegrative Störung im Kindesalter" auch unter "tiefgreifende Entwicklungsstörungen" fällt. Diese müßte man dann neben der diffusen "nicht näher bezeichnet"-Diagnose noch abrechnen oder man schreibt über 1% Betroffene mit tiefgreifenden Entwicklungsstörungen. --Ping6 04:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Prävalenz bei Rett-Syndrom liegt bei unter 1:10.000, kann also innerhalb der tiefgreifenden Entwicklungsstörungen im Vergleich zum autistischen Spektrum vernachlässigt werden. Häufiger sind vor allem im englischsprachigen Raum Diagnosen à la "nicht näher bezeichnet". Zu berücksichtigen ist umgekehrt aber auch, dass häufig statt korrekt Autismus immer noch häufig ADS und in manchen Fällen andere Störungen fehldiagnostiziert werden. Die 1,16% im Text suggerieren eine Genauigkeit, die so wegen der nicht immer leichten Abgrenzungen so sicher nicht zu erzielen ist, eine entsprechende Ungenauigkeit findet man denn auch, wenn man unterschiedliche Studien miteinander vergleicht (die beste, die ich kenne, ist von Christopher Gillberg), aber nach heutigem Wissensstand kann man sicher guten Gewissens sagen, dass deutlich mehr als 0,5% auf dem autistischen Spektrum liegen und dass die wahre Zahl eher bei 1% liegen wird. Wenn in der Vergangenheit deutlich geringere Zahlen genannt worden sind, liegt das daran, dass Autismus damals deutlich enger gefasst wurde und man Grenzfälle im Zweifel eher woanders einsortiert hat. --Proofreader 16:06, 21. Nov. 2006 (CET)

Mir ging es da nicht so sehr um die genaue Zahl, als vielmehr um die unlogische Darstellung in Bezug auf die zitierte Studie. Denn irgend eine Studie legte auch mal nahe, daß 80% der stillen ADSler wohl eher als Aspies einzusortieren sind. Wenn man die Fehldiagnosen etc. berücksichtigt, geb ich dir recht, das 1% da wohl als Schätzung OK ist. --Ping6 01:14, 24. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] @Ping6

Ping 6 schrieb: "Nachdem Allmuths Änderungen sich für mich mehr in Richtung "ein australischer Spinner namens Attwood meint, das es ein autistisches Spektrum gibt" lasen" Das war ein Missverständniss, ich habe mich da wohl sehr ungeschickt ausgedrückt. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass das mit dem Spektrum keine unwidersprochene Sache ist. Sorry.

Ich finde es übrigens toll, wie sich der Artikel gemacht hat. Ich hatte aus privaten Gründen mich zurückgezogen und erst gerade die Neufassung entdeckt. Danke an alle Beteiligten!

Ich habe ein paar Anmerkungen:

Sollte man nicht "So werden es Autisten schwer haben einen Job zu finden, die sich hauptsächlich mit faszinierenden Fusselb auf Teppischböden beschäftigen, während ein Jemand der Telefonbücher oder Fahrpläne auswendig kennt zumindest theoretisch bei der Auskunft arbeiten könnte" anders formulieren? Ich finde es zu salopp und auch missverständlich. Zudem kann es als Abwertung interpretiert werden.

Mich irritiert auch die prominente Stelle, die Michelle Dawson im Artikel hat. Dass Menschen mit Autismus ihre Stärken bei den nonverbalen Tests haben ist ja unstrittig. Es wird aber so dargestellt, als ob eine Intelligenztestung mit Hawik z.B. ein Kunstfehler sei. Ich halte die Quelle Dawson zudem nicht für seriös.

Beide Anmerkungen habe ich nicht in den Text eingearbeitet. Der Artikel ist um so viel besser geworden seit dem Sommer, da will ich mich bei den jetzigen aktiven Autoren nicht einfach einmischen.

--Allmuth 11:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Allmuth, ja, es ist noch eine Menge an dem Artikel zu verbessern. Ich habe mir, wie ich weiter oben schrieb, vorgenommen, ihn gründlich zu überarbeiten, aber im Moment habe ich dafür leider nicht genug Ruhe hier, darum schiebe ich es noch ein wenig hinaus, sonst wird das nichts Gescheites. :-)
Hallo Ping, danke für Deine Anmerkung. Ich glaube, wir haben uns da missverstanden. :-) Mir ist klar, dass im DSM-IV kein atypischer Autismus vorkommt. Aber ich halte den Absatz in dieser Form dennoch für nicht ganz glücklich, weil erstens auch atypischer Autismus eigentlich nur eine Art "Notdiagnose" ist und zweitens die Alternative, die nach jenem Absatz üblicherweise stattdessen gewählt wird, in dieser Form einerseits auch im ICD-10 vorkommt, darum auch hier verwendet wird, und andererseits ebenfalls eigentlich nur besagt, dass das Verhalten irgendwie sonderbar und autismusähnlich ist, ohne dass man es sicher einer Diagnose zuordnen kann. Aber wir können ja später, wenn ich mit der Überarbeitung beginne, immer noch eine Formulierung suchen, die allen zusagt. Gruß -- Cornelia -etc. ... 17:27, 20. Nov. 2006 (CET)

@Allmuth: Wenn man sich weiter oben unter "Diagnosen?" deine Kommentare durchliest, kann man aber sehr leicht zu diesem Schluß kommen. Es gibt im Moment nach meinem Kenntnisstand keine handfesten wissenschaftlichen Beweise für und auch nicht gegen das Spektrum. Wenn man aber nach dem reinen Augenschein geht, spricht mehr für das autistische Spektrum, als dagegen. Außerdem sehen auch viele Betroffene in dieser Theorie keinen Widerspruch. Spezielle Unterschiede zwischen Intelligenztests hin oder her, wenn man bedenkt, das die Tests nur ein Modell messen, dann kann man an der diagnostischen Tauglichkeit von IQ-Werten berechtigt zweifeln. Nur weil die gemessenen Werte in dem jeweiligen Test unter NTs normalverteilt sind (was ja das die Psychologen als Gütekriterium für ihre Tests sehen), heißt das noch lange nicht, das die gemessenen Kriterien überhaupt relevant in Bezug auf den Autismus sind! Das bei Matrizentests bessere IQ-Werte herauskommen, unterstreicht die Tatsache der Untauglichkeit doch nur noch wissenschaftlich. Deiner Anmerkung zur Detailwahrnehmung kann ich aber zustimmen, die Formulierung liest sich wirklich wie eine Verallgemeinerung.

@Cornelia: Mag sein, das meine Formulierung nicht die beste ist, ich hab absolut nichts gegen Klarstellungen. Mir ging es nur um die Tatsache an sich, denn wenn man wie viele Betroffenen auf englische Seiten/Literatur zurückgreift, wundert man sich da zunächst. Ich finde da diesen Hinweis durchaus sinnvoll, da er auch die Unterscheider zwischen den Diagnosehandbüchern aufzeigt. Ich hatte oben unter "Bild vom Spektrum" ja schon geschrieben, daß der atypische Autismus aus meiner Sicht die Lückenfüllerdiagnose zwischen AS und Kanner ist. Die Notwendigkeit dieser Diagnose spricht bestimmt auch gegen das Spektrum. ;-) Insofern kann ich dir mit "Notdiagnose" nur zustimmen, aber sie ist trotzdem alle mal besser und präziser als die noch ungenauere PDD-NOS-Diagnose! Da ist also das ICD-10 in dieser Hinsicht schon ein Fortschritt. --Ping6 02:30, 24. Nov. 2006 (CET)

@Ping 6: Ich bin in der Frage des Spektrums Deiner Meinung. Meine anders interpretierbaren Äußerungen erklären sich vielleicht dadurch, dass in der damaligen Artikelversion nur die Spektrumthese als gültig beschrieben war und zwar - wie soll ich sagen - also etwas ideologisch eingefärbt. Da habe ich dann eher in der Rolle des advocatus diaboli argumentiert. Die Kommunikation ist dann aber - wie deine Rezeption zeigt - leider missglückt.

Zur Intelligenz: Warum folgerst Du aus der Tatsache, dass Menschen mit Autismus oft eine andere Intelligenzstruktur haben als solche ohne (z.B. im Hawie MT viel besser als AV), dass Intelligenztests in Bezug auf den Autismus untauglich sind? Wie willst du dann sonst z.B. die Differentialdiagnose zwischen LFA und HFA stellen? Oder meintest Du lediglich, dass Intelligenztests bei Menschen mit Autismus oft wenig aussagefähig sind, also wenig zur Prognose z.B. hinsichtlich des schulischen und beruflichen Erfolgs taugen? Das wäre eine andere Aussage. Oder wolltest Du sagen, dass aufgrund des oft sehr unharmonischen Intelligenzprofils ein Durchschnittswert nicht interpretierbar ist (z.B. jemand mit AV 80 und MT 120 hat formal einen IQ von 100, der ist aber in diesem Fall nichtssagend)? --Allmuth 07:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte vielleicht deutlicher kennzeichnen sollen, das es sich bei der Betrachtung um meine persönliche Meinung handelt. Ich halte es für sinnfrei, in einem in meiner Sicht kontinuierlichem Spektrum, künstlich einen Punkt festlegen zu wollen, an dem z.B. zwischen LFA und HFA unterschieden wird. (Wo soll dieser Punkt sein und warum gerade da und nicht wo anders?) Das die gängige Praxis anders aussieht ist mir dabei natürlich klar. Ein Merkmal von IQ-Tests als Meßinstrument ist ja gerade, das die Werte für eine Person bei verscheidenen Tests annähend gleich sind, die Tests also reproduzierbare Ergebnisse liefern. Wenn das nicht so ist, dann ist daß wie als wenn man zwei Thermometer am selben Ort hat und das eine zeigt 2 °C und das andere 30 °C an. Dann dann kann man annehemen, daß es draußen wohl 14 °C sein müssen, alternativ kann man aber auch annehmen, das eines oder beide Thermometer nicht/falsch geeicht sind. Sicher weis man in dem Fall nur, daß man der Messung nicht vertrauen kann. --Ping6 00:42, 29. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Enhanced Perceptual Functioning (EPF)

"Das EPF Framework ist ein Modell von mit dem kognitive Unterschiede zwischen mehr und weniger autistisch genannten Personen erforscht werden. EPF begründet die unterschiedliche soziale und nicht-soziale Wahrnehmung autistischer Menschen mit einer überfunktionierenden Wahrnehmung, und untersucht Prinzipien autistischer Wahrnehmung [7] [8] . Die 8 Prinzipien autistischer Wahrnehmung nach dem EPF Framework:"

glaubt wirklich jemand, dass das Zeug jemand, der mit dem Thema nicht vertraut ist, versteht? Allein schon ein "Framework" einzubauen (ohne zu erklären was das ist), empfinde ich als Zumutung für den deutschsprachigen Leser. Sind wir überhaupt eine deutschsprachige Wikipedia? -- 212.51.224.175 09:07, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schwerhörigkeit

Ich denke eine weitere wichtige Differentialdiagnose ist, die man gern übersieht, Schwerhörigkeit bei Kindern. Denn es ist bekannt, dass sie schwerhörige Kinder oftmals fast genauso verhalten wie autistische. Leider testet man das Gehör nur viel zu selten obwohl es heutzutage Problemlos geht. Deshalb denke ich, dass Schwerhörigkeit als Differentialdiagnose auf jeden Fall aufgenommen werden sollte, weil es tatsächlich nicht selten vorkommt, dass hörgeschädigte Kinder eine Autismusdiagnose bekommen, ohne dass man mit ihnen vorher einen Hörtest gemacht hätte. --Sylvester84 23:41, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo, bitte unterschreibe Deine Diskussionsbeiträge mit --~~~~ oder klicke über dem Antwortfenster auf das zweite Symbol von rechts. Danke. Neue Beiträge setzt man außerdem - bei neuen Themen auch mit einer neuen Überschrift versehen - ganz nach unten, so bleibt die Diskussionsseite übersichtlicher.
Ja, ich stimme Dir zu, Schwerhörigkeit als Differentialdiagnose sollte erwähnt werden. Der umgekehrte Fall tritt allerdings m. E. noch etwas häufiger auf, dass der Autismus nicht als solcher erkannt wird und autistische Kinder für schwerhörig gehalten werden und ein Hörgerät verordnet bekommen, obgleich sie es nicht sind. Da viele von ihnen ein überempfindliches Gehör haben, ist eine solche Fehlverordnung für sie naturgemäß eine besondere Qual. Ein Hörtest ist ja eigentlich eine Standarduntersuchung bei den Vorsorgeuntersuchungen, es ist eher selten, dass er völlig unterbleibt, allerdings kommt es dabei gelegentlich zu fehlerhaften Beurteilungen. Ich werde jedenfalls beide Varianten bei der Überarbeitung der Seite berücksichtigen. Gruß -- Cornelia -etc. ... 12:18, 1. Dez. 2006 (CET)

Tschuldigung, wusste nicht wie das geht. Bin mir immer noch nicht im klaren darüber wie man Unterschreibt, werd ich aber bestimmt noch rausfinden... Ach, hab das Symbol gefunden, danke Kenne mich mit Technik nicht so aus, aber meiner Ansicht nach kann nichtnur schwerhörigkeit, sondern auch Geräuschempfindlichkeit dazu führen. Ich zum beispiel bin als Kind immer vor lauten Geräschen und so davogerannt und deshalb hat man mich für ein bisschen autistisch gehalten. Dann war ich beim Ohrenarzt und er hat gesagt, dass ich ein viel besseres Gehör als der Durchschnitt habe. Ich habe ein perfektes Gehör, auch in sehr hohen und tiefen Frequenzen, die andere erst ab einer größeren Lautstärke hören und das nichts mit meiner Wahrnehmungsverarbeitung zu tun hätte, sondern allein nur mit meinem Gehör zusammenhängt, dass ich Bereiche höre, die andere längst nichtmehr hören und deshalb hohe Töne oft als schmerzahft empfinde. --Sylvester84 23:41, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sprachlicher Fehler im Artikel

Kann jemand den Satz "Die kognitive Empathie ist bei Menschen mit AS, während die affektive Empathie typisch entwickelt ist, und Mitgefühl stärker ausgeprägt ist" verändern? Er ist sprachlich sinnlos. Kann es nicht selber tun, da ich fachlich nicht kompetent bin.

ist geändert. --Chi 19:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Wo wir grad dabei sind...ein "es" zuviel in: "Überganges zwischen den verschiedenen Formen von Autismus. Insbesondere im englischsprachigen Raum ist man zunehmend der Ansicht, dass es es sich um ein Kontinuum verschiedener Ausprägungen des Autismus handelt." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.142.116.234 (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

danke und erledigt. --JD {æ} 17:35, 14. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gelöschtes Bild

Hallo,

darf ich bitte wissen, warum das Bild der Autismusschleife gelöscht wurde? Wenn sich jemand findet, der den genauen Dateinamen in den Weiten der Wikimedia Commons wiederfindet, bitteschön...

--Slartibartfass der Traumhafte 15:12, 3. Jan. 2007 (CET)

die antwort findet sich hier. ich persönlich bin ich aber nicht dieser auffassung, da mit dem neutralen abbilden der schleife ja kein statement abgegeben wird. --JD {æ} 15:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich bin erst recht nicht dieser Auffassung. Also warum?

--Slartibartfass der Traumhafte 15:21, 3. Jan. 2007 (CET)

chipy gab als begründung ja "autismusschleife entfernt - denn nicht jeder identifiziert sich mit diesem symbol - und wikipedia ist der falsche ort für persönliche statements" an... mehr kann ich dir im moment nicht sagen. but it's a wiki... du kannst das gerne wieder rückgängig machen mit entsprechender begründung. gruß --JD {æ} 15:24, 3. Jan. 2007 (CET)

-- Da ich nur sehr unregelmäßig ins Internet komme, möchte ich jemand anderen bitten, das Bild einzufügen, und zwar als Kompromiss nicht im ersten Absatz, sondern bei Auties und Aspies. Dateiname bei Wikimedia Commons: Autism_awareness_ribbon-20051114.png‎ --84.0.162.165 14:51, 17. Jan. 2007 (CET)

[x] done. --JD {æ} 15:59, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich bin auch nicht unbedingt Fan von, die Schleife auf der Seite zu haben, da sie in autistischen Kreisen teils stark kritisiert wird, besonders aber auch wegen den Puzzleteilen, da man sich doch schnell wie ein Rätzelhaftes Puzzle vorkommt. Auserdem ist es auch kein einheitliches Symbol, sondern nur eins, was bestimmte Vereinigungen verwenden, so verwenden andere, wie zB Aspies e.V. die Farbe Orange, als Farbe des Autismus. So ist also die Begründung, die Chipsy anführte sehr wohl gerechtfertigt. --Sidda 22:17, 21. Mär. 2007 (CET)

"wie ein Rätzelhaftes Puzzle" – leute, interpretiert da doch nicht mehr rum, als das ganze aussagt... ist nicht jedermann aus verschiedenen aspekten zusammengebaut? wieso soll das jetzt wieder stigmatisierend sein? von mir macht bei der bildunterschrift ein "beispiel einer awareness-schleife, wie sie von xyz genutzt wird" draus, wenn's die welt verbessert. *sigh* --JD {æ} 16:01, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich habe lediglich die Meinung vieler anderer Autisten wiedergegeben und versucht die Situation klar und deutlich darzustellen. Mit WEltverbesserung hat das meiner Ansicht nach nichts zu tun und ob sie das tut, wenn man es abändert, wage ich zu bezweifeln. Mit freundlichen Grüßen --Sidda 16:21, 22. Mär. 2007 (CET)

schlussendlich ist es aber doch so, dass das bild an sich keine verschlechterung darstellt, dass es für sich keine stellung bezieht, dass es neutral und sachlich umschrieben werden könnte und dass es spätestens dann einen mehrwert böte. also: warum nicht einfach das ganze treffender beschreiben anstatt das ding löschen zu wollen, weil so mancher das ding für nicht gut befindet? --JD {æ} 16:26, 22. Mär. 2007 (CET)

Wenn es nur von bestimmten Gurppen und Vereinigungen verwendet wird kann die Schleife niemals Neutral sein und bezieht somit, wenn man so will Stellung, ob es eine Verschlechterung darstellt oder nicht, ist hingegen Ansichtssache. Gruß --Sidda 16:43, 22. Mär. 2007 (CET)

das ist doch quatsch. die schleife steht doch nicht über dem artikel, wir heften uns diese nicht an oder sonstwas. wir stellen das ding dar oder bilden es ab – nicht mehr und nicht weniger und das alles im kontext einer distanzierten darstellung einer thematik. übertrieben ausgedrückt müssten wir sonst auch themen, hinter denen wir nicht stehen, komplett entfernen (die zur veranschaulichung entsprechenden hier einzusetzenden sekten, sexualpraktiken, trash-shows etc. überlasse ich der phantasie des lesers).

ganz explizit nochmals: wenn der kontext zur schleife nicht passt, dann muss es umformuliert werden. die abbildung an sich kann per se im rahmen einer enzyklopädischen abhandlung nicht POV sein. --JD {æ} 17:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Bitte auf Ausdrucksweise achten, ist das angebracht? Beende hiermit die Diskussion und sie ist auch kein Ding... --Sidda 20:26, 22. Mär. 2007 (CET)

durch die schleife bezieht man stellung, aber es geht nicht um POV? unangebrachte ausdrucksweise? --JD {æ} 20:44, 22. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kompliziertheit

Hallo,

ich meine, dass dieser Artikel dringend überarbeitet und neu geordnet werden sollte. Insbesondere sollten fachliche und für Laien unverständliche Passagen verständlich gemacht oder gelöscht werden.

--Slartibartfass der Traumhafte 15:22, 3. Jan. 2007 (CET)

der artikel ist teil der lesenswerten – verbesserungen sind zwar jederzeit willkommen, aber im großen und ganzen ist das keine "dringen" zu überarbeitende baustelle, wenn man mich fragt. --JD {æ} 15:25, 3. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hinzufügen, einer Serie, in dem es u.a. um Autismus geht

In der am 30.12.2006 zwischen 14:30 und 15h auf Pro Sieben ausgestrahlten Serie Scrubs ging es u.a. um ein kleines Kind (2 Jahre) names Nathan, bei dem Autismus diagnostisiert wurde. Das könnte man noch in die entsprechende Liste mit aufnehmen.

Tut mir leid aber ich sehe da keine Enziklopädische Relevanz. Scrubs ist ja auch eher eine Commedyserie, ist es so wichtig wenn es da unteranderem um jemanden mit Autismus ging? --Porter2005 04:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Folge gesehen, bin grosser Fan von scrubs, aber das hat hier absolut nix verloren. --SchallundRauch 22:26, 12. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Über die Diät müsste da mehr stehen

Jetzt ist das ja für Neue gesperrt und ich hab mich hier grad erst angemeldet (um da was zu zu fügen), bin selbst von Autismus (Asperger-Syndrom) betroffen und mit dieser Diät völlig gesund geworden. Gerade wo so viele 'Fachleute' diese Diät offen verleugnen (Wer macht sich schon gerne selbst arbeitslos!), wäre es sehr wichtig, dass hier mehr da drüber steht. Wo müsste ich da denn jetzt was schreiben, da mit das in den Artikel aufgenommen wird, ich finde mich hier noch nicht zurecht (weil eben ganz neu hier). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von AdLN (Diskussion • Beiträge) JD {æ})

ich sage es gleich mal deutlich: wir sind hier dem WP:NPOV verpflichtet und akzeptieren weder meinungsmache noch werbung oder sonstwas dergleichen. du kannst dich hier also ausschließlich auf aussagen von anerkannten experten berufen, deine persönlichen ansichten/erfahrungen sind da uninteressant. im artikel werden dementsprechend diäten auch nur knapp unter "...ohne wirksamkeitsnachweis" geführt. wie ich zu der sache stehe, behalte ich an dieser stelle lieber für mich. --JD {æ} 16:18, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, dass Autisten zwar häufiger von Unverträglichkeit betroffen sind, aber sie kommen doch auch in der Normalbevölkerung vor. Dass bei einem Menschen mit starken Unverträglichkeiten sich sein Zustand bessert, wenn er die Produkte einfach meidet, ist nichts neues. Aber ich bezweifle stark, dass eine Diät von Autismus heilen kann. Ich denke, dass die Chance an Unverträglichkeiten zu erkranken bei Autismus höher ist, genau wie die Wahrscheinlichkeit Allergien zu bekommen oder Linkshänder zu sein bei Autismus steigt. Nichts desto trotz gibt es auch Linkshänder, die keine Autisten sind, wie es auch Menschen gibt mit Nahrungsmittelunverträglichketen, die keine Autisten sind. Auserdem ist die Diät stark umstritten und ich halte es für nicht korrekt irgendwelche Theorien aufzunehmen die Wissenschaftlich nicht genügend belegt sind oder in der Fachwelt stark umstritten sind. Bei Autismus gibt es viele Theorien, die stark umstritten sind, wir können sie hier aber nicht alle aufnehmen, Wikipedia ist doch kein Sammelsurium für irgendwelche Pseudotherapien. --Sylvester 11:14, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] bitte griffiger

"Die Fähigkeit zur kognitiven Empathie (Einfühlungsvermögen) ist gar nicht oder nur schwach ausgeprägt, jedoch die affektive Empathie (Mitgefühl) gegenüber..."

Da beides keine etablierten Begriffe sind, nicht gut verlinkt werden können und auch nicht auf Anhieb verständlich sind, bitte anders formulieren - Empathie ist ja eh schon ein schwammiger Begriff. Gemeint ist doch wohl etwas in der Art, dass AS-Betroffene sich weniger in anderer Leute Gefühlslage/akuten Gefühlsausdruck hineinversetzen können aber sehr wohl Mitleid empfinden, wenn sie dies rational erfassen können? --SchallundRauch 01:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich denke mal nicht, dass ich irgendwas rational erfassen muss um Mitgefühl mit jemanden zu haben, sobald ersichtlich ist, dass das Gegenüber leidet, deshalb bezweifle ich auch stark, dass das mit der Formulierung so gemeint ist. Hier kannst du dazu noch mehr lesen: [5] --Sylvester 10:55, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenn du zu Empathie gehst, ist das ganze auch schön beschrieben:

Als Empathie [...] bezeichnet man die Fähigkeit eines Menschen, sich kognitiv in einen anderen Menschen hineinzuversetzen, seine Gefühle zu teilen und sich damit über sein Verstehen und Handeln klar zu werden (Einfühlungsvermögen). Der Begriff wird im deutschen Sprachraum seit dem Ende der 1960er Jahre von Psychologen, Pädagogen, Seelsorgern, Psychotherapeuten und Soziologen verwendet.

Somit scheint der Begriff, da er seit den 1960er Jahren auch in der Psychologie gebraucht wird sehr wohl etabliert zu sein. --Sylvester 10:59, 13. Feb. 2007 (CET)

Millionen Autisten vegetieren in Einrichtungen daher, auch die der Asperger. Zudem kommt eine Krinminalisierung dieser Menschen hinzu. Krankenkassen wollen keine Besserbehandlung bezahlen. Sämtliche Wohnungsunternehmen lehnen solche Menschen kategorisch ab. (Wenn es gerichtlich erlaubt wäre könnte ich die Namen, Organisationen, Orte Religionsgemeinschaften und Parteien die diese Diskriminierungen und Kriminalisierungen vornehmen ins Internet setzen, da hääte ich keine Scheu vor). Verbesserungen sind definitiv nicht eingetreten eher Verschlechterungen und betreffene Vereine erhöhen ihren Kontostand auf Kosten der meist Asperger Autisten. Es wäre ratsam eine wirkliche Lobby zu schaffen) unabhängig welche Person dazugehört. Es soll ja auch keine Kosten entstehen, und diese Lobby soll ehrlich freiwillig, friedlich, aber ehrlich sein.

Philipp Mevius Eckernförde 13.2.2007

[Bearbeiten] Warum wurde der frühkindliche Autismus ausgegliedert?

Ich frage mich, welchen Sinn es hat, daß der Abschnitt über den frühkindlichen Autismus jetzt in einen neuen Artikel ausgelagert wurde. Wenn der Artikel in Asperger Syndrom und frühkindlicher Autismus aufgeteilt werden sollte, warum hat man dann nicht wenigstens auch die Weiterleitungen geändert oder hier einen Hinweis geschrieben, was das Ziel der Aktion sein soll? Außerdem ist es aus meiner Sicht nicht besonders sinnvoll den Autismus an sich auf zu teilen, eher könnte man ja spezifische Aspekte auslagern, wie es z.B. bei der engl. WP gemacht wurde. --Ping6 02:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Naja, das ist ja schon seit 2004 der Fall, dass dazu ein eigener Artikel existiert und warum soll dass deiner Ansicht nach nicht sinnvoll sein? Ich finde es garnicht so schlecht jeweil in eigenen Artikeln auf die unterschiedlichen Formen des Autismus in jeweils eigenen Artikeln nochmals genau darauf einzugehen und in der englischsprachigen Wikipedia hat sogar der hochfunktionale Autismus einen eigenen Artikel, also so ist es ja dann auch wieder nicht... --Sidda 21:01, 18. Mär. 2007 (CET)